Техногенные катастрофы.

15 years ago

-5



Как-то вскользь говорят наши СМИ об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. До сих пор не могут составить список всех погибших.

Почему-то Курск вспоминается. И Цхинвали. И Чернобыль. И Норд-Ост.
Они могут и никогда не составить... или составить как посчитают нужным агитпропщики.

А ведь, видимо, количество погибших 70-80 человек.

Вообще-то траур надо бы объявить.

Ну и материальные потери - ориентировочно 2,5 -3 миллиарда долларов. Мы все стали беднее.

И опять руководство станции пытается списать причину катастрофы на природу, выдумали какой-то гидроудар. Непосвященные могут подумать. что это стихия, вроде землетрясения.

Мне, к сожалению пришлось принимать участие в расследовании нескольких крупных и трагических аварий на шахтах. И я ответственно заявляю- если работать строго по правилам. аварий и катастроф не будет. Во всех авариях причина беспечность, разгильдяйство, желание обойти пиравила безопасности в целях экономиии.

И что дальше? Советская техника ветшает, новая не поступает.
Правила эксплуатации повсеместно нарушаются.

Где рванет (загорится, затопит...) в следующий раз?
катастрофы, техногенные катастрофы

Евгений из Питера
18 August 2009

Техногенные катастрофы.
42,8K
views
61
members
869
posts

avatar
Moonraker
4 September 2009


Е
Евгений из Питера:

avatar
842:

avatar
Наиль:

И имеет наработку на отказ, допустим, 1000000 часов при такой-то температуре и влажности.

Справедливо. И заметьте, такая наработка на отказ совсем не значит, что техника не может сломаться через 10 часов или 100.

Только не надо забывать, что системы. от которых зависит безопасность, обязательно дублируются.

Вот именно. А тут даже система аврийного закрытия водоводов не сработала. Да ее не то что задублировать, ее в десятикратном объеме можно было повторить. Перекрыли бы водовод и никакой аварии вообще бы не было. При современном развитии электроники это не проблема. Так что обсуждение надежности какого-то там одного процессора или контроллера это не самое главное. Тем более что и надежность у них высокая.
avatar
Рожденный в СССР
4 September 2009


http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1231576
Запущенная в 1978 году станция не только самая большая в стране, но и уникальная. При проектировании у руководства отрасли, включая тогдашнего министра энергетики Петра Непорожнего (в его честь названа ГЭС), была задача сделать ее "самой-самой". Во-первых, как это ни парадоксально, самой безопасной. Плотина задумывалась как наиболее надежная на тот момент конструкция в гидростроительстве — максимально выдерживаемый ею статический напор воды составляет 220 м. Выдержала она и в момент аварии. Если бы прорвало плотину, то волна в первую очередь накрыла собой поселок Черемушки и могла дойти до Саяногорска.
...
17 августа в 4.14 утра по московскому времени в машинном зале СШГЭС около гидроагрегата N 2 раздался громкий хлопок и произошел выброс столба воды. Почти сразу нагрузка на станции упала до нуля, а прибывающая вода за несколько минут полностью затопила машинный зал, разрушив часть кровли и стен. Вода продолжала поступать до 5.20, когда сотрудники ГЭС закрыли затворы всех гидроагрегатов. Машинный зал был затоплен водой полностью до нижней отметки. Через 2,5 часа с помощью крана начали открывать 11 затворов водосливной плотины.

В результате аварии полностью разрушены 2, 7 и 9-й гидроагрегаты, 1-й, 3-й турбогенераторы и 4-й, 5-й гидроагрегаты завалены металлоконструкциями машинного зала, 8-й и 10-й были повреждены внутри. В удовлетворительном состоянии остался только 6-й агрегат. По состоянию на 3 сентября погибло 73 сотрудника станции, двое пропали без вести.

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1229219&ThemesID=1148
"РусГидро" провела первые перестановки в руководстве остановленной после аварии Саяно-Шушенской ГЭС. Генеральным директором станции назначен гидростроитель Валерий Кяри.
Сразу после представления новый руководитель станции сделал заявление, что последствия аварии на гидростанции могли оказаться куда более серьезными. По словам гендиректора, восемь сотрудников ГЭС своими действиями в первые минуты аварии спасли от затопления многие населенные пункты и предотвратили возможность разрушения Майнской ГЭС. "Эта группа товарищей в аварийной ситуации провела правильные действия по закрытию гидропадающих затворов. Когда произошла авария, поехали на гребень плотины, связались с дежурным инженером станции и получили устную команду. Они, взломав железные двери, провели опускание затворов",— сообщил Валерий Кяри. При этом, по его словам, был открыт водосброс станции. По мнению специалистов станции, если бы открытие водосброса по каким-то причинам затянулось, вода неминуемо перелилась бы через плотину. В результате могла выйти из строя расположенная ниже по течению Майнская ГЭС. Ведущий инженер производственно-технической службы Саяно-Шушенской ГЭС Ильдар Батаутдинов рассказал: "Уровень воды был велик в соответствии с планом-графиком — 537 м при критическом уровне 539 м. Мы сделали процесс сброса воды управляемым".
avatar
Наиль
4 September 2009


Е
Евгений из Питера:

Только не надо забывать, что системы. от которых зависит безопасность, обязательно дублируются.
Поэтому выход из строя одного процессора не должен приводить к масштабной аварии. А отказ одновременно двух процессоров, дублирующих друг друга равен НУЛЮ!


Совершенно верно. Не только дублируются, но дублирующие каналы должны быть сделаны на разных про базе средствах. Один канал - контроллерный, другой - релейный.
Кроме того, и самих каналов несколько. Резервные дизель-генераторы на АЭС, которые запитывают насосы охлаждения активной зоны: ЛАЭС, Ростовская, Бушер - 3 генератора, три насоса, три трубы; Тяньвань - 4 ДГ и прочего .
Для электроснабжения отдельно еще по два дизель-генератора.

Конечно, это все проектируют не дураки. Но все равно человеческие знания и возможности не беспредельны, всего проектанты и изготовители учесть не могут. Что и показывает малая, но имеющаяся статисткика запроектных аварий и не малая - проектных.

ЗЫ А отказ хоть 10 параллельно работающих процессоров - легко, т.к. в них работает одна и та же программа. И если она при каких-то условиях сбойнет, то сбойнут все 10 процессоров
avatar
Наиль
4 September 2009


avatar
Moonraker:

А тут даже система аврийного закрытия водоводов не сработала. Да ее не то что задублировать, ее в десятикратном объеме можно было повторить.

Ну я так понял, что она не сработала потому, что водоводы закрываются достаточно медлено, десятки секунд. А генератор был разрушен за 6 секунд, после чего вода смыла всю электронику агрегата, расположенную тут же рядом, в машзале.

Скрытый текст
avatar
araleng
4 September 2009


Наиль
цитата:
Ну я так понял, что она не сработала потому, что водоводы закрываются достаточно медлено, десятки секунд. А генератор был разрушен за 6 секунд, после чего вода смыла всю электронику агрегата, расположенную тут же рядом, в машзале.

По моему скромному мнению, это означает, что система аварийной автоматики была неправильно спроектирована. Такие вещи должны срабатывать при отсутствии всего и в первую очередь при отказе всей АСУ. Нет сигнала - заслонки падают.
dmt49
4 September 2009


>По моему скромному мнению, это означает, что система аварийной автоматики была неправильно спроектирована. Такие вещи должны срабатывать при отсутствии всего и в первую очередь при отказе всей АСУ. Нет сигнала - заслонки падают.

так сделана АЗ в атомном реакторе. нет напряжения угольные стержни которые держались на элетромагниах падают в рабочую зону
avatar
Geofizik
4 September 2009

1

цитата:
так сделана АЗ в атомном реакторе. нет напряжения угольные стержни которые держались на элетромагниах падают в рабочую зону

все помнят КАК они упали 26 апреля 1986 года
may_be
4 September 2009


Тогда хорошо бы ее еще делать неотключаемой... От дурака...
Впрочем, если проводить эксперимент - сможет ли взорваться реактор с отключенной защитой - не поможет ничего.
А аварийная защита без собственного энергообеспечения - явная ошибка проектировщиков. Впрочем, тогда и норм таких не было, и ТЗ...
avatar
Moonraker
4 September 2009


M
may_be:

Тогда хорошо бы ее еще делать неотключаемой... От дурака...
Впрочем, если проводить эксперимент - сможет ли взорваться реактор с отключенной защитой - не поможет ничего.
А аварийная защита без собственного энергообеспечения - явная ошибка проектировщиков. Впрочем, тогда и норм таких не было, и ТЗ...

Когда тогда? Производителей данного оборудования уже много лет не привлекают ни к обслуживанию ни к модернизации. И то что делала эта фирма это не тогда, это они сейчас создают продукт по управлению оборудованием ГЭС на новых информационных технологиях и новом компьютерном оборудовании, которых тогда не то что не было, тогда даже представить не могли что такое оборудование будет.
may_be
4 September 2009


Тогда - это на ЧАЭС...
avatar
842
4 September 2009


Е
Евгений из Питера:

Только не надо забывать, что системы. от которых зависит безопасность, обязательно дублируются.
Поэтому выход из строя одного процессора не должен приводить к масштабной аварии. А отказ одновременно двух процессоров, дублирующих друг друга равен НУЛЮ!


Смею Вас заверить, отказывают даже троированные системы. Что подтверждает история космонавтики, например.
Это голая статистика.
Теория вероятности говорит только о ВЕРОЯТНОСТИ события, но случится оно может В ЛЮБОЙ момент наблюдения. т.е. даже если вы имеете троированную систему с вероятностью отказа 10 в минус мульённой, означает, что событие может случиться ровно через 5 минут после старта.

Вспоминается классический пример из курса ТВ про мужика, который наделал 10 дочек, после второй полагая, что уж теперь-то точно мальчик...
avatar
-Ал-
4 September 2009

1

avatar
Наиль:

avatar
Moonraker:

А тут даже система аврийного закрытия водоводов не сработала. Да ее не то что задублировать, ее в десятикратном объеме можно было повторить.

Ну я так понял, что она не сработала потому, что водоводы закрываются достаточно медлено,...

А я так понял, что вранье это всё ... НИКАКОЙ защиты не было вообще, если закрывать заслонки пришлось 2,5 часа "с помощью лома и какой-то матери"...
avatar
Moonraker
5 September 2009


avatar
842:

Смею Вас заверить, отказывают даже троированные системы. Что подтверждает история космонавтики, например.
Это голая статистика.
Теория вероятности говорит только о ВЕРОЯТНОСТИ события, но случится оно может В ЛЮБОЙ момент наблюдения. т.е. даже если вы имеете троированную систему с вероятностью отказа 10 в минус мульённой, означает, что событие может случиться ровно через 5 минут после старта.

Вспоминается классический пример из курса ТВ про мужика, который наделал 10 дочек, после второй полагая, что уж теперь-то точно мальчик...

Вот когда троированная система откажет, вот тогда вопросов не будет. Вот система, троированная, к сожалению отказала. Статистика. А если система безопасности ГЭС не предусматривала вероятность отказа со степенью не то что 10 в минус мульенной, а 10 в минус первой, то к чему эти Ваши рассуждения?
avatar
Наиль
6 September 2009


avatar
araleng:

По моему скромному мнению, это означает, что система аварийной автоматики была неправильно спроектирована. Такие вещи должны срабатывать при отсутствии всего и в первую очередь при отказе всей АСУ. Нет сигнала - заслонки падают.

Вообще-то да, именно так и делают всегда. Аварийные сигналы идут нулём.
Но водяные заслонки - не стрежни, они не падают. Их закрывают, и наверняка они не должны закрываться чересчур бысрто, гидроудар возникнет. Их двигают элекродвигатели. Без элекричества они не закроются.

Тепрь допустим, что пропал сигнал с АСУ (неважно, разрушена АСУ или она сама сняла сигнал). Должен включится контактор, подающий питание на элекродвигатель заслонок. Но если сам контактор расположен тоже в машзале? И вместе со шкафом улетел от обломка бетона?

Понятно, что грамотно спроектированная защита должна находится выше уровня воды водохранилища,причем на берегу. Там же резервный дизель-генератор для привода элекродвигателей. А так было сделано, интересно?
avatar
araleng
6 September 2009


Наиль
цитата:
Но водяные заслонки - не стрежни, они не падают.

Ну конечно, "падают" - это метафора.
цитата:
Их двигают элекродвигатели. Без элекричества они не закроются.

Мое инженерное образование подсказывает мне, что можно сделать так, чтобы закрывались под действием силы тяжести. В детали вдаваться не буду.
цитата:
Но если сам контактор расположен тоже в машзале?

Ну это же явный ляп.
avatar
-Ал-
6 September 2009


avatar
araleng:

...
цитата:
Но если сам контактор расположен тоже в машзале?

Ну это же явный ляп.

Это не ляп, а простая экономия ("экономика должна быть экономной" (Брежнев))
Понятно, что разместить ВСЁ оборудование компактно, в одном месте, дешевле. И поселок построить под плотиной тоже дешевле, чем на горе.

Везде одно враньё ... говорят что "самая прочная плотина", потому, что в скалах. А то, что эти "скалы" из мрамора и их сейчас размывает водосбросом - об этом не говорят . На 7 метров промыло только за паводок, а за год, пока достроят новый водосброс на сколько промоет? И устоит ли плотина, склееная на эпокситке, когда основание будет подмыто? Я бы не стал жить ниже такой плотины.
avatar
Dima-K
6 September 2009


avatar
-Ал-:

И устоит ли плотина, склееная на эпокситке, когда основание будет подмыто? Я бы не стал жить ниже такой плотины.

Вы паникер? Или правокатор?
Какая эпоксидка??? Может быть вообща - ПВА? Или "Столярный"?
И уж если "совку тиранствующему" никакого доверия нет, то прочтите последний номер Просвященного Западного журнала Popular Mechanic Там подробно про надежнейший конструктив С-Ш ГЭС написано.

А насчет причин аварии... Так а чем черт не шутит - вдруг такие-же "Западно-правокационные" "ноги" выросли в данной ситуации, как и при трагедии с "Курском"? И публичное оглашение Реальных причин просто - напросто грозит мировым конфликтом, путем публичного декларирования:"сударь, вы - кондом!"
Однозначно одно! Люди, инженеры! НИКОГДА не будут страдать своей жизнью в угоду ленности и халатности.
avatar
-Ал-
6 September 2009


avatar
Dima-K:

... Вы паникер? Или правокатор?
Какая эпоксидка??? ...

Вы просто не в курсе (если смотреть только первый канал, то там об этом не скажут):
цитата:
... Одной из крупных проблем было обнаружение увеличивающейся фильтрации тела плотины. Во избежание вымывания бетона была проведена попытка провести инъекцию в массив по существующей на тот период технологии... Эффект инъектирования оказался незначительным и кратковременным. Фильтрация продолжала увеличиваться...
... В 1995 г. были проведены опытные ремонтные работы с использованием полимерных эластичных, по сравнению с цемраствором, материалов, основывающимися на базе эпоксидных смол...

Это, конечно, "коварный зарубеж"
и это несмотря на то, что:
цитата:
... В плотину уложено 9 075 000 кубометров бетона (хватило бы на то чтобы построить шоссе от СПб до Владивостока)...


ссылка
Евгений из Питера
6 September 2009

4

Dima-K
Класс!
Даже самые отъявленые кремлевские пропогандисты не рискнули соврать насчет западного следа в аварии с ГЭС, а Дима - да легко!
Да, это покруче "чеченского следа".
Патентуйте, скорее, Дима, можетэто знамя подхватят, и на фиг там инженерам разбираться? Англичанка гадит(с).
Черчилль все придкумал в 18-м году, как пел Высоцкий...
avatar
Рожденный в СССР
7 September 2009


-Ал-
Это еще один косвенный факт о подготовке диверсии. Планировалось, что плотина не выдержит.
Для скептиков хочу напомнить, как КГБ организовало прослушивание американского посольства в Москве (потом сдал америкосам Бакатин). Материал стен и коммуникаций позволял слушать практически все помещения, жучки питались от движения паров в доме.
И это при том, что строительством занимались американские компании, они же закупали материал.
Что говорить о нашем бардаке - можно организовать что угодно и где угодно.
avatar
Наиль
7 September 2009


avatar
araleng:

Мое инженерное образование подсказывает мне, что можно сделать так, чтобы закрывались под действием силы тяжести. В детали вдаваться не буду.

Можно, конечно, все сделать по-уму. Только зачем? Это сложно будет, надо разрабатывать, проверять, внедрять... А горения того, как в советские времена иногда таки было, уже давно нету.

Эх, видели бы вы, кто сейчас работает в проектных институтах. Либо молодежь, либо старички-старушки.
Нет, есть люди среднего возраста, но среди администрации, и озабочены они вовсе не техническими решениями, а побольше урвать финансов и побыстрее сляпать и сбагрить.
Мое руководство нового боится как огня, т.к. это сложнее, чем клепать типовые проекты. А умных держать в шатате не хотят - им же платить надо, да сложно с ними, т.к. они умееют мыслить самостоятельно, а не только приказы выполнять
avatar
araleng
7 September 2009


Наиль
цитата:
Можно, конечно, все сделать по-уму. Только зачем? Это сложно будет, надо разрабатывать, проверять, внедрять... А горения того, как в советские времена иногда таки было, уже давно нету.

Секундочку...так СШГЭС и проектировалась и строилась в советские времена... Вряд ли с тех пор что-либо в конструкции заслонок менялось.
avatar
Сократий
7 September 2009


Катастрофа СШ ГЭС была неизбежна
Скрытый текст
avatar
-Ал-
7 September 2009


avatar
Наиль:

... А горения того, как в советские времена иногда таки было, уже давно нету.

Эх, видели бы вы, кто сейчас работает в проектных институтах. Либо молодежь, либо старички-старушки...

Не в возрасте дело ... я на 20 лет старше, однако "горения" уже никакого не застал... может сказки это?
И 30 лет назад было такое же наплевательское отношение ... "тему" закрыли, премию пропили, а будет работать или нет - никого не волновало
avatar
Рожденный в СССР
8 September 2009


Счетная палата РФ предупреждала об износе оборудования на Саяно-Шушенской ГЭС еще два года назад. Об этом сообщил во вторник глава ведомства Сергей Степашин. По его словам, проведенная в то время проверка "показала 85-процентный технологический износ ГЭС".

С.Степашин отметил, что информация об этом была своевременно направлена в правительство и Генеральную прокуратуру. "Мы получили ответ, что ГЭС является акционерным обществом, а значит, пусть с этой проблемой разбираются акционеры", - сказал глава Счетной палаты. Он добавил, что "это относится к вопросу о реформе электроэнергетики и так называемом государственном подходе к этой теме".

http://top.rbc.ru/society/08/09/2009/327708.shtml
avatar
Moonraker
8 September 2009


avatar
Рожденный в СССР:

Он добавил, что "это относится к вопросу о реформе электроэнергетики и так называемом государственном подходе к этой теме".


Великий менеджер Чубайс. Приватизацию провел. Энергетику похоже тоже реформировал. Чем он там теперь занимается? Нанотехнологиями. Ну ну.
avatar
-Ал-
8 September 2009


Под такое "деяние" даже и статьи подходящей в УК не нашли ... дело открыто по ч.2 ст.143:
цитата:
"Нарушение правил техники безопасности или иных правил охраны труда, совершенное лицом, на котором лежали обязанности по соблюдению этих правил"
... то есть статья под "стрелочника" и "до 5 лет" , как за кражу мобильника...
avatar
Сократий
8 September 2009


avatar
Moonraker:

Нанотехнологиями. Ну ну.

Благодарите Бога и ВВП , что не ядерными .
avatar
Vladimir_E
8 September 2009


D
Dimicandum:

avatar
Moonraker:

Нанотехнологиями. Ну ну.

Благодарите Бога и ВВП , что не ядерными .

А ядерными - другой его соратник по правительству 1998 г.
avatar
Сократий
8 September 2009


avatar
Vladimir_E:


А ядерными - другой его соратник по правительству 1998 г.

Да я в курсе чем Киндер-сюрпрайз занимается , этот хоть дефолтом прославился , который на него списали , но не развалом и разворовыванием всего и вся

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up