Техногенные катастрофы.

цитата:

Сори, что много букв, просто наболело.

Так ведь это правда .

Вот как то, во всех публикациях, деньги, деньги, деньги ... ну ещё люди погибли (опять же деньги, сколько платить компенсации)
А меня интересует техническая сторона ... что же на самом деле произошло?
По фото видно, что турбину вырвало из крепления, было где-то упоминание о дисбалансе ... причем вроде как дисбаланс был давно и собирались останавливать ГА-2 для балансировки ... но толи не успели, то ли нарушили технологию процесса остановки.
Нигде не встретил комментариев гидроэнергетиков, каков алгоритм остановки турбины? Отключение от сети? торможение? закрытие заслонок? Заведено ли это было на АСУТП?
Судя по обвинениям - АСУТП было задействовано ...
Какие претензии к АСУТП? может неправильный алгоритм заложили? может датчики какие-то не подключили?

Похоже на Чернобыльскую аварию, где нажатие кнопки аварийной защиты привело в взрыву ...
Здесь вроде как пришла утренняя смена, нажала кнопку остановки ГА-2, тут и рвануло

Сегодня объявлено, что "человеческий фактор" не является причиной аварии.
Разобрались, и начинают уводить от ответственности?

Евгений из Питера, не читай этот пост, не надо...

-Ал-:

А меня интересует техническая сторона ... что же на самом деле произошло? ... Судя по обвинениям - АСУТП было задействовано ... Какие претензии к АСУТП? может неправильный алгоритм заложили? может датчики какие-то не подключили?

Меня тоже интересует, но мы на гидростанциях не работаем - я не знаю.

АСУ на работающей электростанции не может не быть незадействовано

Что связано с АСУ, то могло быть:
- ошибка проектанта, разрабатвающего алгоритмы работы. АСУшники сами алгоритмы не делают, они не технологи, как и куда льется вода не знают.
- неисправность кабелей, неисправноть датчиков, неисправность исполнительных механизмов.
- ошибка самой АСУ (неисправность оборудования или неправильная работа ПО).

Вообще-то все это проверяется при сдаче объекта.

- игнорирование аварийно-предупредительной сигнализации АСУ или их частичное блокирование.
- работа в ручном управлении, когда АСУ не задействована.
- ошибки, например, монтажа при ремонтных работах.

Это уже человеческий фактор.

Я с другом вчера перемолвился на эту тему , начцеха ТАИ на ГРЭС , ну тоже связан с приборами автоматики , речь была о резонансной частоте вращении турбины ,это и на ГРЭС есть , надо проходить эту как можно быстрее , не прошли видно на ГЭС.

D Dimicandum:

Я с другом вчера перемолвился на эту тему , начцеха ТАИ на ГРЭС , ну тоже связан с приборами автоматики , речь была о резонансной частоте вращении турбины ,это и на ГРЭС есть , надо проходить эту как можно быстрее , не прошли видно на ГЭС.

Есть такое дело, на хорошо изготовленной турбине таких зон не должно быть или не в рабочем режиме.

Но выше где-то писали, что вроде после ремонта их устранили??? Или как раз и останавливали, что недопустимая вибрация?

В общем, т.к. тут не Курск, технику не скроешь. Я думаю, вскоре узнаем, что было первопричиной -неправильные команды АСУ, самопроизвольное разрушение генератора от вибрации или неправильные действия в ходе остановки.

цитата:

вскоре узнаем, что было первопричиной

Если причина будет неудобной наизнанку вывернутся , чтобы скрыть , хотя на мёртвых уже не свалишь , признали же уж , не человеческий фактор .

Тут ранее Бантик давал ссылку на ЖЖурнал - там гораздо более квалифицированное обсуждение, можно посмотреть..

Наиль:

Что связано с АСУ, то могло быть: - ошибка проектанта, разрабатвающего алгоритмы работы. АСУшники сами алгоритмы не делают, они не технологи, как и куда льется вода не знают. - неисправность кабелей, неисправноть датчиков, неисправность исполнительных механизмов. - ошибка самой АСУ (неисправность оборудования или неправильная работа ПО). Вообще-то все это проверяется при сдаче объекта.

Наиль, все перечисленные Вами причины то же человеческий фактор. Ошибка проектирования, недостаточный контроль за исправностью оборудования- имеют под собой конкретного виновника (виновников).
К нечеловеческому (извините за такое нелепое определение) я бы отнЁс только падение метеорита. ВсЁ остальное (включая наводнения, землетрясения, пожары и т.п. ) можно и дОлжно предусматривать.

цитата:

наводнения, землетрясения

Это форс-мажор , их предусмотреть невозможно , недавно в Аквиле люди погибли , кто мог предусмотреть и вывести людей ? А цунами в Юго-Восточной Азии ? Сотни тысяч жертв , это тоже никто не мог предусмотреть . Увы ,человеческие возможности пока не столь безграничны .

D Dimicandum:

цитата: наводнения, землетрясения Это форс-мажор , их предусмотреть невозможно , недавно в Аквиле люди погибли , кто мог предусмотреть и вывести людей ? А цунами в Юго-Восточной Азии ? Сотни тысяч жертв , это тоже никто не мог предусмотреть . Увы ,человеческие возможности пока не столь безграничны .

Сократий, брат, не надо рассуждать по дилетантски.

Для конкретного случая:

Землетрясения - есть районирование сейсмичности, и в соответствии с этим закладываются соответствующие конструктивные решения.
Наводнения - аналогично. берется самый неблагоприятный прогноз и разрабатывается алгоритм действий. На СШ ГЭС, как я понял здесь допущен просчЁт и поэтому строят дополнительный водосбросной тоннель.

Е Евгений из Питера:

Землетрясения - есть районирование сейсмичности, и в соответствии с этим закладываются соответствующие конструктивные решения. Наводнения - аналогично. берется самый неблагоприятный прогноз и разрабатывается алгоритм действий. На СШ ГЭС, как я понял здесь допущен просчЁт и поэтому строят дополнительный водосбросной тоннель.

Я хоть и не проектировщик , но что такое сейсмоусточивость некоторое понятие имею .
Мы с вами Евгений предусмотреть поняли по разному , Вы имели в виду именно

цитата:

конструктивные решения.

я говорил о самом факте предупреждения . В отношении сейсмоустойчивости абс.согласен , если бы в Спитаке и Ленинакане строили так как в Японии , не было бы такого огромного количества жертв .

Е Евгений из Питера:

Наиль, все перечисленные Вами причины то же человеческий фактор. Ошибка проектирования, недостаточный контроль за исправностью оборудования- имеют под собой конкретного виновника (виновников). К нечеловеческому (извините за такое нелепое определение) я бы отнЁс только падение метеорита. ВсЁ остальное (включая наводнения, землетрясения, пожары и т.п. ) можно и дОлжно предусматривать.

Не надо меня на Вы, хорошо?
Понятно, что человеческий.
Но в данном случае я имел ввиду не человеков станции, а человеков фирм-разработчиков и изготовителей оборудования

Про наводения, пожары, и прочее - в атомной энергетике есть такие понятия "проектная авария" и "запроектная авария", и есть планы по их отработке. В гидро - не знаю

Так что Евгений прав. В атомке отрабатывают прямое попадание самолета, 9 баллов землетрясения и возможность цунами в Финском заливе

Сегодня в какой-то передаче проскочил сюжет о гибели стариков в Коми , 25 жертв помните ? Это их разряда патогенной катастрофы совести чинуш .

Наиль:

Они как раз заинтересованы, что бы вверенная им техника работала штатно. Но... запчасти не подвезли... квалифицированный ремонтник на другом объекте... поставщики поставити не тот тип насоса... а этот тип не поддерживает правильный обмен с АСУ... а станция ДОЛЖНА двать ток, и никого не интересует, как. Сори, что много букв, просто наболело.

Это все разговор в пользу бедных. С таким же успехом можно оправдать выезд на дорогу грузовика с неисправными тормозами. Поплакаться что груз надо отвезти, а как, никого не интересует. Если есть голова, то с неисправными тормозами не поедешь. А если начинаешь колхозить и отключать блокировки, то будь готов за все ПЕРСОНАЛЬНО ответить.

Moonraker:

Наиль: Они как раз заинтересованы, что бы вверенная им техника работала штатно. Но... запчасти не подвезли... квалифицированный ремонтник на другом объекте... поставщики поставити не тот тип насоса... а этот тип не поддерживает правильный обмен с АСУ... а станция ДОЛЖНА двать ток, и никого не интересует, как. Сори, что много букв, просто наболело. Это все разговор в пользу бедных. С таким же успехом можно оправдать выезд на дорогу грузовика с неисправными тормозами. Поплакаться что груз надо отвезти, а как, никого не интересует. Если есть голова, то с неисправными тормозами не поедешь. А если начинаешь колхозить и отключать блокировки, то будь готов за все ПЕРСОНАЛЬНО ответить.

Хорошо сказано Геннадий.
Вот и я считаю, что у ЛЮБОЙ аварии есть конкретные виновники, которые должны нести персональную ответственность. Поэтому, когда я сегодня услыхал, что данная катастрофа не имеет причиной человеческого фактора, понял, что виновники уже определены, и их надо спасать. Что и начал делать Шойгу..Вообще-то не его ведомства определять причины.

цитата:

не имеет причиной человеческого фактора

Хорошо хоть этим фактором не оказался погибший "слесарь Сидоров" , ну , а что будет дальше почитаем .

Е Евгений из Питера:

Поэтому, когда я сегодня услыхал, что данная катастрофа не имеет причиной человеческого фактора, понял, что виновники уже определены, и их надо спасать. Что и начал делать Шойгу..Вообще-то не его ведомства определять причины.

Вообще конечно странно когда для аварии такого масштаба уже сообщают какие причины. Тем более что за пару дней до этого говорили что вообще не понимают как это могло произойти. И до сих пор так и не объяснили физическую суть явления. То есть как могло произойти еще не знают, а что человеческий фактор ни при чем уже знают. Как-то странно.

Система аварийной безопасности на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии не сработала. Об этом сообщил на пресс-конференции глава Ростехнадзора Николай Кутьин. "Работа автоматических систем управления была некорректна", - заявил он.

По его словам, такой вывод был сделан после внешнего осмотра второго, седьмого и девятого гидроагрегатов. Он сообщил, что при вращении турбины после полуоборота должна срабатывать автоматическая система, однако в данном случае этого не произошло.
http://top.rbc.ru/incidents/25/08/2009/324542.shtml

К слову, во время эксперимента на Чернобыльской АЭС была обесточена кнопка МПА (максимальная проектная авария). Комиссия так и не разобралась, кто и зачем это сделал.

Рожденный в СССР:

... во время эксперимента на Чернобыльской АЭС была обесточена кнопка МПА ...

, такой кнопки не бывает на реакторе ... есть кнопка АЗ (аварийная защита). Так вот она то работала, причем работала так здорово, что при её нажатии реактор и взорвался ... причем комиссия обвинила в этом эксплуотациощиков (стрелочников), а проектировщики от ответственности ушли. Хотя и переделали потом ВСЕ такие реакторы.

(так же, как ФМК поступила с воздухозаборником на ФФ2, который приводил к гидроудару)

А вот то, что отключают системы безопасности, это наглядно видно по взрывам на шахтах, где САМИ РАБОТЯГИ затыкают тряпками датчики метана. Работа сдельная, если будут срабатывать - ничего не заработаешь ...

цитата:

Работа сдельная, если будут срабатывать - ничего не заработаешь ...

Значит платить надо так , чтобы не затыкали .

ГЭС запредельно разогналась

цитата:

при "запредельном" разгоне турбины не сработали тормоза, лопатки не снизили объем подаваемой воды, а сверху задвижки не перекрыли ее подачу.

цитата:

была обесточена кнопка МПА

есть кнопка АЗ и принцип ее действия вроде бы висят на элетромагнитах
угольные стержни, которые при любом обесточивании падают в рабочую
зону и глушат реакцию.

D Dimicandum:

ГЭС запредельно разогналась цитата: при "запредельном" разгоне турбины не сработали тормоза, лопатки не снизили объем подаваемой воды, а сверху задвижки не перекрыли ее подачу.

Гм... При штатной работе оборудования и АСУ турбина не должна выходить на "запредельный разгон"

Moonraker:

Наиль: Они как раз заинтересованы, что бы вверенная им техника работала штатно. Но... запчасти не подвезли... квалифицированный ремонтник на другом объекте... поставщики поставити не тот тип насоса... а этот тип не поддерживает правильный обмен с АСУ... а станция ДОЛЖНА двать ток, и никого не интересует, как. Это все разговор в пользу бедных. С таким же успехом можно оправдать выезд на дорогу грузовика с неисправными тормозами.

1. Я не думаю, что технический персонал на станциях особо богат.
2. Пока будт отвечать механики, а не начальники, которые их вынуждают работать на неисправном оборудовании, порядка не будет.

Твоя аналогия с дорогой не совсем верна. Тут более уместна другая. Гаишник ставит знак 30 на дороге, вынуждая водителей нарушать, и потом приговаривает, набивая карман - а нефиг нарушать правила

А нефиг создавать условия, когда человек имеет зарплату только если нарушает.

-Ал-:

Так вот она то работала, причем работала так здорово, что при её нажатии реактор и взорвался ...

Вы читали отчеты по Чернобылю?
К моменту, когда была сброшена АЗ, ректор уже был настолько перегрет, что уже были деформированы ТВЭЛы, и стрежни просто не могли опустится до конца.

"Ректор и взорвался" ... ну вы блин даете ... физику процесса поясните, плиз - связь между нажатием кнопки и взрывом реактора

Наиль:

... "Ректор и взорвался" ... ну вы блин даете ... физику процесса поясните, плиз - связь между нажатием кнопки и взрывом реактора

Не специалисту это очень долго объяснять
Вкратце дело в "вытеснителях", попросту говоря в графитовых направляющих стержней АЗ, и при предельном режиме (нештатном) они и "разгоняют" реактор. А версия "что уже были деформированы ТВЭЛы" - придумана разработчиками, чтобы избежать ответственности
А подробнее, почитайте книгу Чернобыль. Как это было, автор - заместитель главного инженера ЧАЭС, он подробно, по секундам описывает "физику" ... себя, конечно, перехваливает, но с физикой в книге всё в порядке.
Я, когда впервые увидел схему РБМК, сразу же сказал - должно рвануть ... Но у академиков было другое мнение ... а оно рвануло таки

-Ал-:

а проектировщики от ответственности ушли. Хотя и переделали потом ВСЕ такие реакторы.

Автор рекомендуемой вами книги не раскрывает, что же было переделано после аварии в действующих реакторах, какие конкретно рекомендации были даны. Может, вы поясните?

По поводу "нет такой кнопки" цитирую Г.Медведева
Тут необходимо добавить еще одну деталь, которая не нашла отражения ни в одном из технических отчетов о происшедшем. Вот эта деталь: режим с выбегом ротора генератора, используемый в одной из подсистем быстродействующей системы аварийного охлаждения реактора (САОР), планировался заранее и не только нашел отражение в программе испытаний, но и был подготовлен технически. За две недели до эксперимента на панели блочного щита управления четвертого энергоблока была врезана кнопка «МПА» (максимальной проектной аварии), сигнал от нажатия которой задействовали лишь во вторичные электроцепи, но без контрольно‑измерительных приборов и насосной части. То есть сигнал от этой кнопки был чисто имитационный и проходил «мимо» всех основных уставок и блокировок атомного реактора. Это была серьезная ошибка.
Поскольку началом максимальной проектной аварии считается разрыв всасывающего или напорного коллектора диаметром 800 миллиметров в прочно‑плотном боксе, то уставками на срабатывание аварийной защиты (АЗ) и системы САОР являлись:
– снижение давления на всасывающей линии главных циркуляционных насосов,
– снижение перепада «нижние водяные коммуникации – барабаны‑сепараторы»,
– повышение давления в прочно‑плотном боксе.
При достижении этих уставок в нормальном случае срабатывает аварийная защита (АЗ). Все 211 штук поглощающих стержней падают вниз, врубается охлаждающая вода от емкостей САОР, включаются аварийные насосы техводоснабжения и разворачиваются дизель‑генераторы надежного электропитания. Включаются также насосы аварийной подачи воды из бассейна‑барбатера в реактор. То есть средств защиты более чем достаточно, если они задействованы и сработают в нужный момент…
Так вот – все эти защиты и надо было завести на кнопку «МПА». Но они, к великому сожалению, были выведены из работы из опасения теплового удара по реактору, то есть поступления холодной воды в горячий реактор. Эта хилая мысль, видимо, загипнотизировала и руководство АЭС (Брюханов, Фомин, Дятлов), и вышестоящие организации в Москве. Таким образом была нарушена святая святых атомной технологии. Ведь если максимальная проектная авария была предусмотрена проектом, значит, она могла произойти в любой момент. И кто же давал в таком случае право лишать реактор всех предусмотренных проектом и правилами ядерной безопасности защит? Никто не давал. Сами себе разрешили…

Наиль:

А нефиг создавать условия, когда человек имеет зарплату только если нарушает.

Своими рассуждениями Вы напоминаете героя рассказа Чехова "Злоумышленник" который гайки с железной дороги откручивал. Не надо соглашаться работать на таких условиях. А если согласился, то отвечай. А иначе никогда никто ни за что отвечать не будет.

Наиль:

Гм... При штатной работе оборудования и АСУ турбина не должна выходить на "запредельный разгон"

Ну раз не должна, значит она одна и виновата. Ее и накажут.

Moonraker:

Не надо соглашаться работать на таких условиях. А если согласился, то отвечай. А иначе никогда никто ни за что отвечать не будет.

Так со стрелочников никто вину и не снимает, и отвечают как раз именно они и по полной
Я - о другом. Не надо создавать условия, таким или иным образом подталкивающие людей к нарушениям.

Ну, если не понятно, о чем речь, еще пример: сейчас законы дожны проходить провеку на коррупционноемксть. Т.к.: сами авторы закона ни за что не отвечают , но, когда принимают закон, что например гаец может лично решать: обойтись штафом или лишить прав - это НЕ правильно, т.к. подталкивает к коррупции.

Рожденный в СССР:

... Автор рекомендуемой вами книги не раскрывает, что же было переделано после аварии в действующих реакторах, какие конкретно рекомендации были даны. Может, вы поясните?...

Вы не дочитали и до половины книги
там есть такой текст:
[сейчас, после аварии] «Предусматривается автоматическая остановка реактора при снижении запаса реактивности до 30 стержней РР».

Обратите внимание: 30 стержней и 15. И это теперь 30: при уменьшенном в несколько раз паровом эффекте и, значит, уменьшенных скорости и величине введения реактивности; изменённой конструкции стержней СУЗ; вводе по сигналу А3 укороченных стержней-поглотителей снизу активной зоны...
Дятлов писал весьма пространно, но технически точно, а вот Медведев технически малограмотный человек и понять его логику сложно:
с одной стороны - некая, нештатная кнопка: "сигнал от этой кнопки был чисто имитационный"
с другой: -" все эти защиты и надо было завести на кнопку «МПА». "
Если имитация, то зачем нужна защита? или защиту тоже имитировать? короче бред...