| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Евгений из Питера
31 August 2009
2
Равновесие:
|
Dimicandum Почитайте здесь: http://stalinism.narod.ru/s_sakralnoe.htm Есть и о плохом, есть и о хорошем...
Евгений из Питера
цитата: | Надеюсь так и произойдет. |
Нет, так не произойдет.Ангосаксы насквозь лицемерны и никогда на это не пойдут. |
Андрей!
Я заглянул на сайт, прочЁл первую статью и в ней сразу наткнулся на приговор системе:
Цитата:
"...только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы."
Так какой идиот арестовал и послал в лагеря и тюрьмы КоролЁва, Ландау, Туполева и ещЁ сотни и тысячи талантливых учЁных, инженеров, деятелей искусства?
Кто сгубил в лагере Мандельштама- красу русской поэзии?
Кто послал валить лес моего деда- выдающегося специалиста агрохимика?
Ответ прост - этот идиот Сталин и его прихвостни.
Эти сайты, извините, для слабоумных радетелей твердой руки, аморальных оправдателей убийств.
Dimicandumцитата: |
Спасибо за ссылку , но мне было интересно Ваше мнение . |
Мое мнение, что вокруг него много лжи, в которую так легко верить.Нужно разбираться кому это выгодно...
цитата: |
Ну наши-то "правители" им сто очков форы могут дать в этом . |
А могут и не дать.Это обсуждаемо.Их правители того приода столь же циничны и прагматичны в своих поступках.Не нужно делать из них ангелов.
Евгений из Питерацитата: |
"...только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы." |
Помоему с лагерями мы давно разобрались.Это преступление.Чего тут еще обсуждать?
цитата: |
Эти сайты, извините, для слабоумных радетелей твердой руки, аморальных оправдателей убийств. |
Нормальный сайт, не хуже и не лучше других.Создатели хотят дать оценку периоду, не замалчивая ничего.Уж точно не однобокий взгляд, как на псевдодемократических ресурсах.
Сократий
31 August 2009
цитата: |
Их правители того приода столь же циничны и прагматичны в своих поступках. |
По крайней мере всё же признаёте что
циничны , прогресс , уже хорошо
. Я наших имел в виду , те меня не волнуют .
DimicandumКонечно циничны.Когда я это отрицал?Покажите мне хоть одного не циничного политика?Это у же не политик, а политический труп...
Евгений из Питера
31 August 2009
Равновесие:
|
А могут и не дать.Это обсуждаемо.Их правители того приода столь же циничны и прагматичны в своих поступках.Не нужно делать из них ангелов.
|
Про правителей "того " периода и их деяния.
Во первых мюнхенский сговор и заигрывания с Гитлером нигде в западных странах не прославляются. Более того, Чемберлен и Даладье давно преданы во Франции и Англии остракизму, если их и вспоминают, то только недобрым словом.
Во вторых, в отличии от СССР Англия и Франция ничего не поимели от мюнхенского сговора, ни территорий ни денег. СССР же прихватил после подлого пакта с Гитлером 300 000 кв. километров территории и 25 млн. человек. Которые в результате и потерял, сначала отдав бесславно Гитлеру, потом в 90-е окончательно.
Политики не анелы, и никто их такими не считает. Но вот сказать правду может далеко не каждый политик. И, к счастью, Путин почти это сделал, надеюсь завтра он расставит все точки.
Евгений из Питерацитата: |
заигрывания с Гитлером нигде в западных странах не прославляются |
Ага, делается вид, что этого вообще не было...Или все валится на аморальный пакт.
цитата: |
Чемберлен и Даладье давно преданы во Франции и Англии остракизму, если их и вспоминают, то только недобрым словом. |
Опять же, скорее про них не вспоминают, делают вид, что не было таких.
цитата: |
Во вторых, в отличии от СССР Англия и Франция ничего не поимели от мюнхенского сговора, ни территорий ни денег |
А им ничего и не нужно было.Все уже получили в 1918 в Версале.
цитата: |
СССР же прихватил после подлого пакта с Гитлером 300 000 кв. километров территории и 25 млн. человек |
Гитлер и без всякого пакта отхватил бы Польшу...Так что прикажите все ему отдать?Именно этим тогда и руководствовались.
цитата: |
Которые в результате и потерял, сначала отдав бесславно Гитлеру, потом в 90-е окончательно. |
Почему вы молчите про пол Европы, которую еще более бесславно отдали Гитлеру?Это Сталин помог Англии и Франции проиграть войну, к которой они готовились?Как у вас опять все избирательно.
Про 90-е согласен.
цитата: |
Но вот сказать правду может далеко не каждый политик. |
В этом и проблема.Запад требует от нас покаяния, а сами даже не думают говорить правду, всячески искажая историю.
Евгений из Питера
Путин - колокольчик, звенит красиво, а толку ноль. От него пользы не более чем от красивого памятника.
Евгений из Питера
31 August 2009
[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge
Равновесие
Тогда давайте примеры искажения западными политиками. Только, пожалуйста, конкретику. Кто из нынешних политиков. когда и чего сказал.
Заодно приведите факт требования от России покаяния.
Евгений из ПитераВам Ющенко и Саакашвили мало?
Еще все госскретари за последние 70 лет...
Равновесиецитата: |
В этом и проблема.Запад требует от нас покаяния, а сами даже не думают говорить правду, всячески искажая историю. |
Гм, ну как бы немцы покаялись за фашизм и нацистские преступления.
MalabarПрям таки сами покаялись, да?
Вот взяли и решили покаяться...
Называя вещи своими именами-а выбор у них был?
Moonraker
31 August 2009
3
Евгений из Питера:
|
Во первых мюнхенский сговор и заигрывания с Гитлером нигде в западных странах не прославляются. Более того, Чемберлен и Даладье давно преданы во Франции и Англии остракизму, если их и вспоминают, то только недобрым словом. Политики не анелы, и никто их такими не считает. Но вот сказать правду может далеко не каждый политик. И, к счастью, Путин почти это сделал, надеюсь завтра он расставит все точки. |
А у нас что, пакт МР прославляют что-ли?
Евгений из Питера:
|
Во вторых, в отличии от СССР Англия и Франция ничего не поимели от мюнхенского сговора, ни территорий ни денег. |
Вот уж в чем их не обвинить так в альтруизме. Они ничего просто так не делали и не делают. Кстати Вы Евгений все время обходите стороной вопрос кто собственно взрастил Гитлера и зачем. Почему несмотря на все запреты по Версальскому договору в Германию были инвестированы 30 млрд. дол, позволили ей создать армию в несколько миллионов человек (хотя они могли иметь не более 100тыс.) и дали возможность двигаться на восток: Чехословакия, Польша, Румыния, Прибалтика... Вот Вам и ответ на вопрос что они поимели с Мюнхенского договора. Или скажем так пытались поиметь. Рыли другому яму, да сами первые в нее упали.
Евгений из Питера:
|
Политики не анелы, и никто их такими не считает. Но вот сказать правду может далеко не каждый политик. И, к счастью, Путин почти это сделал, надеюсь завтра он расставит все точки. |
Так а что нового Путин сказал? Собственно это же Вам здесь писали, но Вы почему то не хотели соглашаться. Катынь - расстрелл пленных красноармейцев, пакт МР - Мюнхенский сговор. То есть Путин сказал что не надо крайних искать, СССР действовал в полном соответствии с моралью того времени. И если уж кто берется осуждать пакт МР, то надо ровно на таких же основаниях то же самое сказать и о Мюнхенском сговоре. Вот и все. Но Вы тут же выхватываете одну часть и начинаете обелять другую. Не получится. Эти вопросы можно рассматривать только вместе. И оценку давать совместную.
Moonraker
Ни добавить, ни прибавить-все верно.Ровно об этом и я говорю в этой теме.
Евгений из Питера
31 August 2009
1
MoonrakerДа Вы прочтите хотя бы Миронова, выхухоль нашу ненаглядную, в Красной Звезде.
Он говорит о пакте, как о выдающемся достижении советской дипломатии.
А Гитлера взрастил, в немалой степени и Сталин. Про обучение немецких летчиков в Липецке помните? Про поставки вольфрама, нефти, свинца, продовольствия вплоть до 22 июня? Про совместные военные учения?
Так что давайте действительно ВСЕ стороны рассматривать. И не каяться, а спокойно дать оценку событиям, признать, что далеко не святыми были все, включая СССР. Что Путин и делает.
Moonraker:
|
Так а что нового Путин сказал? Собственно это же Вам здесь писали, но Вы почему то не хотели соглашаться. Катынь - расстрелл пленных красноармейцев, пакт МР - Мюнхенский сговор. То есть Путин сказал что не надо крайних искать, СССР действовал в полном соответствии с моралью того времени. |
А вот здесь поподробней пожалуйста. Если по поводу пакта можно сказать, что он был заключен исходя из тогдашних представлений советского руководства (неправильных и аморальных, как сказал ВВП) то вот расстрел польскх пленных не укладывается ни в какую мораль никакого времени и прощения его организаторам нет и быть не может. И об этом надо сказать, хватит секретности. Россия не может отвечать за этот расстрел, да никто и не требует этого, но вот зачем до сих пор засекречены документы?
цитата: |
А Гитлера взрастил, в немалой степени и Сталин. Про обучение немецких летчиков в Липецке помните? Про поставки вольфрама, нефти, свинца, продовольствия вплоть до 22 июня? Про совместные военные учения? |
Давайте посмотрим, что мы получили в ответ...
Италия, ближайший союзник Германии, как вы знаете, в 1935 проектирует и помогает в строительстве КР типа Киров.Разрабатывает для него 180-мм артсистему.Поставляет и впоследствии продает лицензию на 100-мм зенитные артсистемы.
В 1940г. строит для ЧФ лидер ЭМ Ташкент, который, по праву, считался лучшим в своем классе на тот момент...
Сама
Германия в 1939г. продает СССР недостроенный тяжелый крейсер Петропавловск( с 1944г Таллин), с тем, чтобы советские инженеры ознакомились с современными технологиями и требованиями.Предполагалось, что СССР будет строить для Германии продолжение серии ЛК типа Бисмарк, поскольку сама Германия была связаны ограничениями.СССР были переданы чертежи и спецификации на эти корабли(целый состав документов), на их изучение ушел год, но в 1940г наши признали, что не имеют мощностей для их строительства...Вы понимаете, что значит этот шаг в то время?Это все равно, что передать чертежи атомной бомбы...
Так же в Германии были закуплены 6 башен с 381 для линейных крейсеров типа Кронштадт , которые немцы продали в ущерб себе, они их готовили для ЛК типа Шарнхорст.
И таких примеров еще масса...О чем это говорит?Лишь о том, что к войне не готовились ни одна, ни другая сторона.Более того, такой дружбы между нами, пожалуй, никогда больше и не было...
Все изменилось с успехами Германии в 1940-41гг.Легкие победы вскружили Гитлеру голову.Завязни он тогда во Франции все сложилось бы иначе...
Евгений из Питера:
|
Так что давайте действительно ВСЕ стороны рассматривать. И не каяться, а спокойно дать оценку событиям, признать, что далеко не святыми были все, включая СССР. Что Путин и делает. |
А почему только Путин? Мы собственно давно здесь предлагаем именно так и делать. А это Вы все требовали только каяться.
Евгений из Питера
31 August 2009
Moonraker:
|
Евгений из Питера:
| Так что давайте действительно ВСЕ стороны рассматривать. И не каяться, а спокойно дать оценку событиям, признать, что далеко не святыми были все, включая СССР. Что Путин и делает. |
А почему только Путин? Мы собственно давно здесь предлагаем именно так и делать. А это Вы все требовали только каяться. |
Где и когда я требовал КАЯТЬСЯ?
Евгений из Питера:
|
Где и когда я требовал КАЯТЬСЯ? |
Это правда, Евгений не призывал.Без него призывателей хватает...
Евгений из Питера
31 August 2009
Равновесие:
|
Евгений из Питера:
| Где и когда я требовал КАЯТЬСЯ? |
Это правда, Евгений не призывал.Без него призывателей хватает... |
Назовите, Андрей, кого Вы имеете ввиду (Новодворская не в счет!)
Равновесиецитата: |
Прям таки сами покаялись, да? Вот взяли и решили покаяться... Называя вещи своими именами-а выбор у них был? |
Так я уже тут годами талдычу - вы что хотите, чтобы и Россию поставили в такие же условия?
Сталинисты доиграются, помяните мои слова - особенно с обелением немецко-фашистских зверств.
цитата: |
Все изменилось с успехами Германии в 1940-41гг.Легкие победы вскружили Гитлеру голову.Завязни он тогда во Франции все сложилось бы иначе... |
Абсолютно верно.
Сталин развязал своим пактом руки Гитлеру на западе, не опасаясь нападения на востоке.
В этом и есть преступность пакта МР - критикуют же сталинисты союзников за позднее открытие 2-го фронта, а возможно это и был запоздалый урок красным ордам.
Евгений из ПитераDimicandumВон Малабар постоянно твердит о покаянии...
Malabarцитата: |
вы что хотите, чтобы и Россию поставили в такие же условия? |
Т.е. допускаете силовое принуждение к этому?
цитата: |
особенно с обелением немецко-фашистских зверств |
Где вы обеления видите?Покажите!
цитата: |
Сталин развязал своим пактом руки Гитлеру на западе, не опасаясь нападения на востоке. В этом и есть преступность пакта МР |
Ээээ...В чем преступность?
Сталин не хотел войны, а на Англию с Францией-плевать.Почему он должен был о них думать?Много они тогда о нас думали?
Это их проблемы, что они драпали, а не воевали...
А все от их бездарого руководства, которое тогда Гитлера не во что ни ставило, относились как к таракану, за это и поплатились...
цитата: |
критикуют же сталинисты союзников за позднее открытие 2-го фронта, а возможно это и был запоздалый урок красным ордам |
До 44г не было никакой возможности отрыть настоящий ВФ, получился бы Дюнкерк-2...Это объективность.
цитата: |
А товарищ Сталин запретил немецким коммунистам баллотироваться с социал-демократами и тем самым обеспечил проход гитлеровских национал-социалистов к власти в 33-м году. |
Михаил Веллер.
цитата: |
ВЕЛЛЕР: - По документам в польском плену умерло 12 тысяч красноармейцев - остальные с территорий Польши, Германии и Румынии вернулись в РСФСР. Во время сыпного тифа и «испанки» смертность в Красной Армии была примерно такая же |
Это про красноармейцев в 20м году .
Интересная у них "беседа" с Жуковым
,которого Евгений упоминал .
цитата: |
ВЕЛЛЕР: - Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор. |
http://kazan.kp.ru/daily/24350.4/538522/ цитата: |
Сталин не хотел войны, |
А зачем ему нужно было военное сотрудничество с Италией и Германией
? В детстве в войнушку не наигрался
?
цитата: |
У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. |
Танки были-факт.Подготовленных экипажей не было-тоже факт.С авиацией похожая ситуация, только с учетом того, что истрибительный парк машин был устаревшим.Бомбардировочная авиация более менее была сопоставима с немецкой, но практически была вся уничтожена еще на земле в первые дни войны.
цитата: |
А зачем ему нужно было военное сотрудничество с Италией и Германией ? В детстве в войнушку не наигрался ? |
В 1938-39гг, когда началось это сотрудничество, наиболее вероятным противником виделась Англия, далее Япония.К этому и готовились, отсюда прерогатива флоту...Ну и плюс тяга Сталина к гигантомании, это я про строительство океанского флота, точнее серии ЛК типа Советский Союз.Предполагалось иметь 15 едениц, самых-самых...
Евгений из Питера:
|
Moonraker:
| Евгений из Питера:
| Так что давайте действительно ВСЕ стороны рассматривать. И не каяться, а спокойно дать оценку событиям, признать, что далеко не святыми были все, включая СССР. Что Путин и делает. |
А почему только Путин? Мы собственно давно здесь предлагаем именно так и делать. А это Вы все требовали только каяться. |
Где и когда я требовал КАЯТЬСЯ? |
Ну в одностороннем порядке осудить пакт МР. По сути для нас это одно и то же. Осудить пакт МР или покаяться в вине начала ВМВ. В одностороннем порядке осуждать надеясь на порядочность ЕС нельзя. Как только Вы осудите, они не будут также осуждать свои действия, а сразу ухватятся за это осуждение как признание своей вины и дальше пошло поехало вплоть до материальных компенсаций. Так что осуждение только в пакете. Осуждение всех методов и нравов политики тех времен всех стран участниц.
Евгений из Питера
31 August 2009
Равновесие:
|
Евгений из Питера Dimicandum Вон Малабар постоянно твердит о покаянии...
|
При всём моЁм уважении к Малабару, я всЁ же спрашивал о западных государственных деятелях, политологах на худой конец.
Равновесие:
|
цитата: | У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. |
Танки были-факт. |
На самом деле вот с этим фактом я бы поспорил. Откуда это в 1941г взялось 1800 Т-34 и КВ если в конце 1939 не было ни одного. С неба что-ли свалились? Если и вся остальная статистика у Веллкра такая же правдивая то его рассуждения не стоят той бумаги на кторой написаны.
Евгений из Питера
31 August 2009
Moonraker
ЕщЁ раз. Геннадий, на Западе давно все определились с позицией и никто не заявляет, что мюнхенский сговор был полезным. Народы Европы его, и другие действия по заигрыванию с Гитлером, давно осудили.
Я же прошу Андрея (Равновесие) привести пример кто и где сейчас требует от России покаяния и материальных компенсаций? Или кто на Западе говорит, что политика Англии, Франции США, Польши была абсолютно правильной?
Нет ответа...
Moonraker
31 August 2009
1
Евгений из Питера:
|
Moonraker ЕщЁ раз. Геннадий, на Западе давно все определились с позицией и никто не заявляет, что мюнхенский сговор был полезным. Народы Европы его, и другие действия по заигрыванию с Гитлером, давно осудили.
Я же прошу Андрея (Равновесие) привести пример кто и где сейчас требует от России покаяния и материальных компенсаций? Или кто на Западе говорит, что политика Англии, Франции США, Польши была абсолютно правильной? Нет ответа... |
А последнее заявление ПАСЕ видимо мимо Вас прошло, Евгений? Где СССР и Германия объявлены виновниками начала ВМВ. То есть свои действия осудили, но в начале ВМВ не виноваты. Материальные компенсации хотели (да и дос их пор хотят) требовать Прибалтийские государства. Только оснований для этого нет. А вот если пактом МР пристегнуть СССР к Германии, тогда уже совсем другое дело будет. Тогда и Польша найдет что потребовать.
Евгений из Питерацитата: |
я всЁ же спрашивал о западных государственных деятелях, политологах на худой конец. |
Разве Ющенко и Туск не призывали?Так же как лидеры Латвии, Литвы, Эстонии?
цитата: |
требует от России покаяния и материальных компенсаций? |
А Прибалтийские страны об этом совсем не заикались?
Видимо мне причудиось, "музыкой навеяло"(с)
цитата: |
Или кто на Западе говорит, что политика Англии, Франции США, Польши была абсолютно правильной? |
Одностороннее осуждение пакта М.-Р. говорит именно об этом, что свою роль в политической архитектуре того периода считают абсолютно безгрешной...
Ответы есть.Видимо вам они неудобны, поскольку постоянно пропускаете...
Moonrakerцитата: |
Откуда это в 1941г взялось 1800 Т-34 и КВ если в конце 1939 не было ни одного |
Имеется виду совокупное количество танков к концу 1941г, а не то, что они все сразу были у границы в боеспособном состоянии, готовые отразить агрессию.Один Кировский завод выпустил 500 КВ, выполнив поставленный план.Экипажей не было, средств связи и тактика применения танков была безобразной, даже хуже чем у французов...
Думаю имей все 1800 у границы-результат был бы тот же.