Авиация и космонавтика

-Walter-
Объясни смысл этой тирады? Да, надо работать хорошо, не воровать и быть ответственным в своих поступках. Но в жизни иногда бывает не так. Что дальше то? Что ты предлагаешь?
Закупают 48 Су-35 - плохо, не закупают - тоже плохо. Кругом все не так.
Как жить дальше?

без имени
Смысла может и немного, просто вот что то типа констатации факта, на мой взгляд. На большее в принципе не претендую. Просто вот хотел отметить разность подхода и особенности развития отрасли, опять же на мой взгляд. Очень высока степень падения. Но история знает примеры когда мы были и в гораздо более худших ситуациях. Так что всё наверное будет хорошо в итоге. (но не у всех и не сразу)

Этот день в истории:

20 января 1953 года - состоялся первый полёт стратегического реактивного бомбардировщика М-4, NATO - Bizon (экипаж во главе с летчиком-испытателем Ф.Ф. Опадчим).

без имени

цитата:

Закупают 48 Су-35 - плохо, не закупают - тоже плохо. Кругом все не так.

Кажется нет общего замысла, так сказать "генеральной линии партии".
48 с-тов за 5 лет? 0,8 с-та в месяц? Такими темпами заводы окончательно загнутся к 2015 г
А вы про 5-е поколение

Frobisher
Я думаю, что сейчас заводы большее количество и не потянут без раскачки. Кроме этих самолетов для ВС РФ там штампуют и заказы для наших иностранных товарищей.

Frobisher:

Кажется нет общего замысла, так сказать "генеральной линии партии".

Кажется это я отмечал несколько выше.

и у нас это...теперь уже многопартийная система кажется нет? Линий просто много вот они и пересекаются накладываясь одну на другую, взаимоисключая друг дружку.

-Walter-
Я так понимаю, из присутствующих только ты относишься к представителям власти Так что хотелось бы узнать о причине отсутствия "генеральной линии"

-Walter-

цитата:

нас это...теперь уже многопартийная система кажется нет?

Где? Впрочем разве это имеет какое-то значение?

без имени:

-Walter- Я так понимаю, из присутствующих только ты относишься к представителям власти Так что хотелось бы узнать о причине отсутствия "генеральной линии"

Генеральная линия это наверное хорошо и даже в чем то правильно
но

цитата:

Государство - это не дом, а скорее дерево. Его не строят, оно растет само, подчиняясь закону природы

Э.П. Фандорин

Не достаточно просто одной генеральной линии, как и одного желания людей работать, нужна более-менее удачная комбинация (хотя бы не противоречаящая друг другу) множества, в том числе и этих двух факторов для нормального функционирования промышленности, отрасли. Может нужно какое то время что бы под действиями каких то факторов, возможно и негативных всё придет к единому знаменателю, хоть к какому то единообразию. Но навязывание какой то генеральной линии не даст тот результат до которого каждый должен дойти сам. Вот 70 лет унас была генеральная линия и чем всё закончилось? Крахом.

Alexander47

цитата:

Где?

Если бы посетили вниманием крайние выборы то сделали бы небольшое наблюдение - в избирательном бюллетене, было представлена не одна партия и даже не две по-моему, а гораздо больше. Разве нет? Что народ снова негодуе?

-Walter-
Мне кажется, мы вступаем в третью волну модернизации постсоветской России имени третьего президента. Какой она будет - посмотрим. Всетаки, не смотря на противоположные утверждения, на мой взгляд, Медведев достаточно самостоятельный деятель, и отличия его политики от политики Путина видны не вооруженным взглядом. Тем более, что он всего около года президенствует, думается, что страна будет меняться достаточно сильно, вопрос в какую сторону.

без имени

цитата:

думается, что страна будет меняться достаточно сильно, вопрос в какую сторону.

Это как раз не важно. Итог всё равно один. Это вроде как стрельба, траектории разные а снаряд всё равно падает на Землю.

-Walter-

цитата:

Вот 70 лет унас была генеральная линия и чем всё закончилось? Крахом.

все МИГи, начиная с МИГ-15 были конкурентоспособны НАТОвским самолетам. доказано многочисленными войнами.
то-же можно сказать про вертолеты.
а крахом не закончилось-закончили

без имени

цитата:

Тем более, что он всего около года президенствует,

Н-да...А я думал почти два:

цитата:

2 марта 2008 года, набрав 70,28 % (52 530 712) голосов избирателей, избран Президентом России[4]. 7 мая 2008 года вступил в должность Президента России.

D DIMPOS1:

все МИГи, начиная с МИГ-15 были конкурентоспособны НАТОвским самолетам. доказано многочисленными войнами. то-же можно сказать про вертолеты. а крахом не закончилось-закончили

Конкурентноспособны это наверное не совсем то слово которое отражает качество ЛА производства стран НАТО и СССР, на мой взгляд. Что то было лучше что то хуже. В основном концепции сильно разнились, думаю ни для кого тут не секрет как обстояли дела с элементной базой, БРЭО и пр. и пр. Ситуация и обретение хоть какого то паритета стало заметно более-менее к 80 годам с приходом самолётов 4-ого поколения.
Ведь нельзя же тупо сказать что МиГ-19 или МиГ- 21 например лучше Фантома, просто есть аппараты которые создавались под воздействием разной философии. Фантом например - тяжелый носитель широкой номенклатуры авиационных средств поражения с достаточно выскоким уровнем автоматизации. МиГ-19 же чисто истребительная машина с мощным ракетно-пушечным вооружением, хорошими маневременными характеристиками. Критериев очень много. Но мне кажется лучшее будет сказать результативность, потому как конкуретноспособность подразумевает большинство тождественных качеств у обоих объектов конкуренции. Хоть какое то единообразие.

Почему немецкая техника так показала себя в войне на восточном фронте. Из-за стремления к совершенству в любой детали. Я не хочу говорить что отечественная авиация была не качественная. Просто вот например сделать за 24 часа пришедший из боевого вылета Ил-2, заменив ему например деревянную хвостовую часть фюзеляжа или отремонтировать Штуку с анологичными повреждениями. Результативность Ил-2 безусловно лучше чем у Штуки. Хотя...может быть это и конкуренция и победителей не судят, не смотря на цену победы.

вот еще вроде есть критерий стоимость-эффективность, забыл

-Walter-

цитата:

Ситуация и обретение хоть какого то паритета стало заметно более-менее к 80 годам с приходом самолётов 4-ого поколения.

Только надо еще посмотреть в какую сторону. Су-27 и Миг-29 против Ф-16 и Ф-15. Что лучше? Мне кажется американцам в таком сравнении ничего не светит.

цитата:

очему немецкая техника так показала себя в войне на восточном фронте. Из-за стремления к совершенству в любой детали. Я не хочу говорить что отечественная авиация была не качественная. Просто вот например сделать за 24 часа пришедший из боевого вылета Ил-2, заменив ему например деревянную хвостовую часть фюзеляжа или отремонтировать Штуку с анологичными повреждениями. Результативность Ил-2 безусловно лучше чем у Штуки. Хотя...может быть это и конкуренция и победителей не судят, не смотря на цену победы.

В России принципиально отличная от немецкой авиастроительная школа. Другая идеология, другие подходы, другая основа. Мне кажется, в нашем авиастроении есть две основные парадигмы - не надо городить лишние сущности и не красивый самолет не может хорошо летать. Некрасивых самолетов в нашей истории практически не встречалось, у немцев же были знатные уродцы.
Ил-2 сравнивать со Штукой не корректно, она всетаки была пикирующим бомбардировщиком, а не штурмовиком.

без имени

цитата:

у немцев же были знатные уродцы

почему-то сразу вспомнил про этот

DIMPOS1
Блом и Фосс 141...
Да, ЛК "Бисмарк - каковы формы. Лин крейсера 1-й МВ.
И этот ...
Кстати, а чё за моделька?

Frobisher
Blohm & Voss P.194

ОТСЮДА

DIMPOS1
То-то смотрю, кабинка не та и оперение симметричное...
Чет, думаю, не то...
Сенкс, первый раз увидел P.194

Frobisher

цитата:

Да, ЛК "Бисмарк - каковы формы. Лин крейсера 1-й МВ.

Не совсем уловил аналогию...Поясните?

без имени

цитата:

и не красивый самолет не может хорошо летать. Некрасивых самолетов в нашей истории практически не встречалось, у немцев же были знатные уродцы.

Ну согласен конечно отчасти при одном но. на войне красота стоит далеко не на первом месте. Мне например было бы далеко до "красоты" Ла на котором приходилось бы воевать, каждый день. Но зато вместо вот этой красоты нужны технические качества, не худшие чем у самолетов противника ТТХ, оборудование, качество средств поражения, простота использования оборудования. Ведь те кто воевал скажем на лендлизных самолетах признают что по тому же комфорту американские и английские ЛА на голову выше советских, тёплые кабины с системами кондиционирования, качественная радиосвязь, усилители на органах управления. Все это влияет непосредственно на качественное выполнение боевого задания и очень сильно. Люди на войне не оловяные солдатики и от того на в каких условиях они делают свою работу и на каком ЛА зависит большая часть успеха.

Я за функциональную красоту.

Не могу например назвать Ме-262 красивым самолётом но качество его на тот момент поражало воображение.

цитата:

Ил-2 сравнивать со Штукой не корректно, она всетаки была пикирующим бомбардировщиком, а не штурмовиком.

да, не совсем корректно, но можно например если взять "противотанковые" самолёты, с пушечным вооружением Ил-2 с 2*НС-37 (37 мм) и Ju-87G (ВК 3,7) 37 мм.

А вообще, на мой взгляд, в самолетах несмотря ни на что очень много общего, хотя бы концепция их создания как попытка создания выйти из чистого ближнего бомбардировщика (например Су-2) наделив его универсальными качествами самолета поля боя с широкой номенклатурой средств поражения от пулеметов, пушек и свободнопадающих авиационных бомб, до РС на Ил-2 и кассетных кумулятивных противотанковых бомб на Ил-2 или ВАП (выливной авиационный прибор - состав - фосфорные шарики и керосин)

кстати о том что

цитата:

Некрасивых самолетов в нашей истории практически не встречалось

Бычок

это так навскидку чисто

хотя...и в нем есть своя красота

Ил-40 П

есичо

без имени
ах вот еще ИЛ-102, видел живьем в ЛИИ Громова стоит

в принципе в военно-довоенном периоде тоже много что было, неоднозначного

Хотя может быть с точки зрения функциональности он был на высоте, но что то я сомневаюсь

-Walter-

цитата:

Ну согласен конечно отчасти при одном но. на войне красота стоит далеко не на первом месте. Мне например было бы далеко до "красоты" Ла на котором приходилось бы воевать, каждый день. Но зато вместо вот этой красоты нужны технические качества, не худшие чем у самолетов противника ТТХ, оборудование, качество средств поражения, простота использования оборудования.

Ты не понял, про красоту -это слова Туполева. Он был убежден, что некрасивые самолеты хорошо не летают. Ему приписывается такое поведение - когда ему приносили проекты, он, взглянув на чертеж, зарезал очень многие со словами "некрасиво! не полетит!"
Т.е. красота не была целью, а скорее путем достижения целей, какой то философией проектирования.

Если посмотреть твои примеры самолетов, то все они в серию не пошли. Что показательно.

одно из обьяснений красоты советских самолетов-отставание в двигателях. приходилось компенсировать аэродинамическим совершенством.
многие и сегодня говорят-идеальный самолет это русский планер, английские двигатели и американская авионика.

однако история многогранна-вспомните, после ВОВ отставали в электронике,радиолокации, небыло ночных истребителей.
ждать было нельзя, поэтому форсировали развитие ракетных наземных комплексов.
в итоге на сегодня имеем лучшие комплексы ПВО

DIMPOS1
Не было никакого глобального отставания в двигателях. Отставали по каким то направлениям, потом нагоняли/обгоняли. Цикл жизни продукта предполагает его постепенное устаревание и замену. См. Ал-31 и его модификацию с отклоняемым вектором тяги, просто великолепный двигатель, пожалуй даже сейчас, через 30 лет после разработки, мало какой иностранный продукт может с ним сравниться.

без имени

цитата:

Не было никакого глобального отставания в двигателях.

в военной авиации-да, к шестидесятым годам отставание ликвидировали.
в гражданской авиации сохраняется до сих пор-увы...