Права и свободы граждан или мощь государства

15 years ago




Тема далеко не новая.

Соственно, основной водораздел проходит по линии: существуют ли они вообще - интересы государства, отличные от интересов граждан. Хотя бы большинства.
Например, в интересах граждан - неприкосновенность жилища. В интересах государства - "Закон о полиции"
В интересах граждан - выбрать машину получше, интересы государства диктуют: ВАЗ и запретительные пошлины. В тех же интересах - Глонасс обязательный для всех, и все прочие монополии.
У Сатарова хорошо сформулированы два типа государственого устройства:
цитата:
В демократических государствах, в конституциях которых, как в российской Конституции, в ее 3-й статье, записано, что источником власти является народ, у государства не может быть каких-либо интересов. У государства есть, первое, обязательства (обязанности) перед источником власти — народом — и полномочия, которыми тот же народ наделяет государство-власть для реализации этих обязательств. Интересов у государств (или органов власти этого государства) нет и быть не может. Интересы есть у граждан и социальных групп. Некоторые из этих интересов закреплены Конституцией и законами, и государство обязано защищать эти интересы. Все. Точка.

Для финального заключения нам осталось прояснить только один нюанс, связанный с понятием государства. Среди великого многообразия толкований можно выделить два «идеальных типа», как сказал бы Макс Вебер. Первый — «государство-общество». В этом случае государство — это выделяемая обществом функция по обеспечению общих интересов, защите прав и свобод, разрешению конфликтов. Это либеральная концепция государства. Второй тип — «государство-власть». Тут государство — некая самостоятельная сакральная сущность, образованная совокупностью властных институтов, с легитимностью, никак не связанной с обществом. Это авторитарная концепция государства.


Вторую концепцию можно и не пояснять, она всем хорошо и давно знакома: и Иван Грозный, и Петр Великий, и- вершина образа - Сталин. Первая - скорее знакома нам чисто теоретически, и на чужих примерах. Вот, кстати, очень художественный образ первой модели: А. Розов Депортация - букв много, но не очень, и читается легко.
Основное, относящееся к теме:
цитата:
"- То есть, - уточнил он, - мы приходим к разнице между правительством и государством?
- Вот именно.
- А можешь максимально кратко напомнить эту разницу?
- Правительство обслуживает людей, а государство управляет ими.
- Пожалуй, это слишком кратко.
- То-то же, - Джелла усмехнулась, - ладно, объясняю на пальцах. Когда ты заказываешь уборку дома, тебя интересует, чтобы за определенную плату там навели чистоту и тебе по фигу, кто конкретно это сделает. Теперь прикинь, если ты заказал, кто будет делать, но не определил, что именно делать и почем. Ты вернулся домой и видишь: чистота так себе, зато книги на полках и картинки на стенах другие, чем были, ящик стола вскрыт, часть писем выброшена, а вместо халата в ванной висит пижама в клеточку. Стоимость всех этих художеств включена в счет и внизу приписка: мы решили, что так будет лучше.
- Это почему еще?
- Это потому, что у тебя похозяйничало государство. Государство – это каста, которая предписывает обществу какие угодно законы и взимает с людей какие угодно подати. Восточная деспотия делает это открыто, а западная демократия это маскирует с помощью выборов, но суть одна и та же. Государство может заставить тебя отчитываться обо всех доходах и платить в бюджет любую долю от них. Государство может навязать тебе такие правила бизнеса, что ты останешься нищим. Государство может оштрафовать тебя и твою подружку за то, что вы пьете вино и спите вместе без специального разрешения.

Такое государство не станет великим, зато гражданам будет комфортно. Что лучше?
государство, конституция, общество

may_be
6 October 2010

Права и свободы граждан или мощь государства
24,5K
views
35
members
387
posts

=9xwHVKe
11 April 2009


цитата:
что сам под страхом ареста и смерти мог бы выступать против

Тех, кто боялся, очень хорошо показал Леонид Ярмольник в "Стилягах". К Солженицыну меня отсылать действительно б/полезно (ну ни всем же перед ним приклоняться). И почему то многие забывают, что сейчас они говорят абсолютно свободно о том, за что их посадили бы даже в тихие 80-ые.
связь
11 April 2009


цитата:
голосили перед смертью так , что мама не горюй. Те же Каменевы, Зиновьевы, Рыковы, Бухарины и пр. красная сволочь, ползая в собственном дерьме умоляла их не расстреливать, обещая и впредь " выполнять любые указания партии ". Так по уши в собственном дерьме и отправились в ад  . Возмездие...

А что страшного или позорного кричать перед смертью? Можно и Новодворскую заставить верещать,но в чем эту девицу не упрекнешь,так это в наличии мужества отстаивать свои взгляды. В отличии ... я и себя туда вкл.
dmt49
11 April 2009


цитата:
а за что не уточнила?


В Китае в командировке был.

цитата:

без сталина войну нам не выйграть было.



вырезать перед войной весь командный состав - конечно сильный ход
с чем и связаны "успехи" армии в начале войны.

кто с армией связан -знает что для воспитания командира определенного уровня
нужно определенное время. невозможно из сержанта сделать сразу командира роты,а из
командира взвода - командира полка. из командира батальона -командира дивизии.

кстати за Сталина с маленькой буквы сами знаете что будет


felony

цитата:
а в военкомате?


нет


в каком полку служили ©
avatar
hatha
11 April 2009


цитата:
вырезать перед войной весь командный состав


Ну, далеко не весь. К слову среди репрессированных красных командиров были и абсолютно разложившиеся личности. В принципе - это было следствие инициатив руководств рескомов, крайкомов и обкомов - поднятая волна доносов накрыла и тех, кто этого вовсе не ожидал ( хотя и поучаствовал ) .
avatar
Сократий
11 April 2009


D
dmt49:

в каком полку служили ©

Я уже спрашивал , ответа так и не дождался .
avatar
araleng
11 April 2009

5

felony
цитата:
сейчас народу страдает гораздо больше

Страдание - категория размытая. Для кого-то красная икра на завтрак вместо черной - тоже страдание.
цитата:
А кто сказал репрессировали невиновных?

Вы.
цитата:
наряду с преступниками пострадали невинные

Итак, к стенке, лично, не хочется ради величия страны, не так ли?
Рожденный в СССР
цитата:
Я лично готов взять на себя этот риск

Т.е. если Вы будете на 100% уверены, что, в результате страна станет великой (что бы это значило, неплохо бы определиться), то не будете возражать против собственного расстрела и 25 лет без права переписки для Вашей семьи. Я правильно Вас понял?
цитата:
Потому что человек мог самореализоваться значительно лучше в СССР, он мог думать о разном в СССР, а не о том, что может остаться без работы и как ему заплатить кредит.

Некоторые товарищи усиленно рекомендуют недовольным нынешней властью отъехать. Вы видимо тоже недовольны. Но загнивающий запад определенно Вам не подойдет. Следуя вышеприведенному рецепту, рекомендую пожить в КНДР.
hatha
цитата:
Возмездие

Бандитские разборки. Зацепило и сталинскую "гвардию". Ежова например - типичного сталинского выдвиженца.
avatar
hatha
11 April 2009

1

araleng
цитата:
Бандитские разборки. Зацепило и сталинскую "гвардию".


Что значит бандитские ? В них поначалу с энтузиазмом стали участвовать все высш. гос. и парт. чины, военные, учёные всякие с пейсателями и пр.музыкантами. То есть лучшие сыны с дочерьми . Энтузиазм ( в виде писания доносов на коллег ) был обусловлен, пожалуй, одним - сесть на место бывш. товарища. И многим это действительно удалось - мест -то руководящих освободилось много. Да и учёных из АН вряд ли можно было назвать бандитами. Скорее детьми своего времени Кроме того " колесо репрессий " имело и свою внутреннюю, никем не просчитанную логику и узкому руководству ВКП (б) даже пришлось приложить немало сил ( призыв в НКВД Берии и т.п.), чтобы репрессии прекратить, т.к. в отдельные моменты они затрагивали и само узкое руководство ( те же Яковлев, Стецкий ) . То есть куда зайдут репрессии было неизвестно, положение становилось неуправляемым ( или таковыми уже частично были ). Ещё б немного и самого отца народов могли того ... как шпиёна или троцкиста-морганиста ...

Кстати, не уверен, что и сейчас раздайся похожий клич - "мочить демонов", дело не закончилось бы тем же с наказанием невиновных и награждением непричастных и пр. деликтами исполнителей в особо крупных размерах.
avatar
araleng
11 April 2009


hatha
цитата:
Что значит бандитские ?

Бандитские - это значит, что одни бандиты убирали других. По понятиям.
=9xwHVKe
11 April 2009


araleng
цитата:
Бандитские - это значит, что одни бандиты убирали других. По понятиям.

Т.е. не Сталин был плохой, а люди алчные?
avatar
hatha
11 April 2009


araleng
цитата:
По понятиям


Ни фига. Всё происходило в рамках законов и подзаконных актов ( пусть и срочно принимаемых ) .
dmt49
11 April 2009

1

цитата:
Но загнивающий запад определенно Вам не подойдет. Следуя вышеприведенному рецепту, рекомендую пожить в КНДР.


предварительно выучить песни

"Песни о полководце Ким Ир Сене" и "Песни о полководце Ким Чен Ире
avatar
araleng
11 April 2009


hatha
цитата:
Всё происходило в рамках законов и подзаконных актов

Когда бандиты разбираются по понятиям, все происходит в рамках понятий.
Вы же не будете утверждать, что Бухарин, например, совершал инкриминируемые ему деяния:
dmt49
11 April 2009


кстати о ядерной бомбе - если бы не Курчатов, то ее могло не быть.

Скрытый текст
avatar
hatha
11 April 2009


araleng
цитата:
Когда бандиты разбираются по понятиям


Опять, почему бандиты, зачастую обыкновенные советские граждане ?

цитата:
что Бухарин, например, совершал инкриминируемые


У данного чела и его товарищей было так много лиц и взаимоисключающих мыслей, что отличить где из них истинные, а где нет - решительно нет никакой возможности, разве что отметая самые невероятные, да и то в свете новых докУментов никто не заречётся . В принципе запросто могли в группировках с целью ... и т.д. участвовать . Теперь уж никто и не разберёт .
avatar
araleng
11 April 2009


hatha
цитата:
почему бандиты, зачастую обыкновенные советские граждане ?

ИМХО, бандит - это не профессия или социальная группа, а определенная психология. Если к власти приходят люди с бандитской психологией, то и во всех слоях общества она берет верх. При "паханах" всегда бывают "шестерки".
avatar
hatha
11 April 2009

1

araleng
цитата:
с бандитской психологией, то и во всех слоях общества она берет верх


Аааа, опять вижу неукротимое стремление нехорошие деяния миллионов соотечественников " свалить " на грязные происки некоей злокозненной группы лиц или одной особо злобной усатой личности , которые офаршмачили чистый и незамутнённый облик... и т.п. Исказили в общем святой лик до неузнаваемости . Только, по-моему, это больше похоже на выдумки. И в гражданскую во множестве крушили вокруг себя и убивали себе подобных миллионами и в 30-ых этим занялись хоть и в меньших размерах, но также с энтузиазмом . Выходит бандитство какое-то...природное ..
Евгений из Питера
11 April 2009


9
=9xwHVKe:

araleng
цитата:
Бандитские - это значит, что одни бандиты убирали других. По понятиям.

Т.е. не Сталин был плохой, а люди алчные?

Он был классическим паханом. Вроде Горбатого из "Места встречи..."
avatar
Dima-K
11 April 2009

1

Евгений из Питера
В те времена - репрессии, раскулачивание, ГулаХ. И... ну пускай будет - Сталин.
Другое время, и другой полюс. Ну пусть сначала - Афганистан, войсковой корпус, бедолаги "талибы" (чувствуете куда клоню ), ГЕРОИН! Далее - Колумбия, "яростная" "борьба" с картелями... блин... и опять, ГЕРОИН И... ну пускай будет - Буш!
Ну вот, чувствуете связь? Как, нету связи? А миллионы смертей от наркоты чем-то отличаются от аццкого гулага? Таки хто - классический ПАХАН? А это всего лишь один пример - из. Или Демократия священна и критике не подлежит, и все жертвы махины капитала - это издержки системы свобод? А не чувствуете связь с "ужасающей" Сталинщиной в ничтожности жизни? пред идеалами (в данном случае - алчности и корысти)
Евгений из Питера
11 April 2009

1

Dima-K
Как то тяжело понять Вас бывает, но попробую ответить.

Связь между "миллионами смертей от наркоты" , колумбийской наркомафией и афганскими талибами конечно существует.
Но прохлдит она не через Президента США а через нашего бывшего гаранта, создавшего службу борьбы с наркотиками и поставившего во главе ее своих друганов, сначала Черкесова, а ныне Иванова. И не сумевшего обеспечить контроль за этой службой, превратившейся в одну из "крыш" для наркоторговцев. Ну для вида изредка задерживали мелких курьеров, да с ветеринарами боролись. Но я не помню, чтобы за 10 лет были арестованы настоящие организаторы, оптовики, воротилы российской наркомафии.
То же с милицией, таможней, пограничниками. За долю малую (или не малую) готовы пропустить груз, закрыть глаза на распространение наркотиков даже в школах.
У меня во дворе несколько лет назад появились наркоторговцы, сняли квартиру и начали приторговыать. Обращение в милицию, госкомдурь оказались бесполезны. Выкурили их своими силами.
И причем здесь Буш?
avatar
Dima-K
11 April 2009

1

Евгений из Питера
Будучи не зашоренным человеком - меня очень легко понять. Госкомдурь - всего лишь следствие, а не причина. Наш бывший гарант (и позапрошлобывший, и налбумеченныйбывший) - известно насколько вовлечен в мировую корпорацию бабла. С ним все понятно, и я думаю мы здесь консенсус уже, несколько месяцев как, нашли.
И в центральной америке, и в афганистане, взращивание коки, конопли и мака, что ни на есть напрямую связано с кланами "буша", т.е. с Демократическими бонзами. А начиналось все еще с Китая, Индии и Елизаветы 0,5-ой. Вот и связь.
Или не так? или все-же ужасные варвары талибы всему виной?
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/34522/
avatar
Russelch
11 April 2009


Евгений из Питера
Да и Буш здесь "причем" (может быть в лице своих генералов, ... сержантов), и наши сотрудники "госкомдури", и таможенники и погранцы Казахстана, Таджикистана и России. За зеленые бумажки, в одном случае, и за политическое влияние в другом, все они не гнушаются прикрыть глазки на плантации опиумного мака, на караваны с тоннами этой дури, на налаженные каналы её поставки и реализации. Чужая беда безразлична, тем более, когда на неё еще и помогают закрыть глаза.
avatar
araleng
11 April 2009


hatha
цитата:
Выходит бандитство какое-то...природное

Конечно природное. Свойственное всему человечеству. А иначе откуда же бандиты повсеместно берутся?
Но если самые главные люди в стране с бандитской психологией, то природная бандитскость цветет буйным цветом
цитата:
" свалить " на грязные происки некоей злокозненной группы лиц или одной особо злобной усатой личности , которые офаршмачили чистый и незамутнённый облик... и т.п.

Ну а как иначе? Испокон веков так - большая власть предполагает большую ответственность. Ежели заслуги народа проецируются на "вождя", то и проколы тоже.
Dima-K
цитата:
А миллионы смертей от наркоты чем-то отличаются от аццкого гулага?

Тем же, чем спокойная смерть во сне от четвертования. "Остротой" ощущений.
avatar
Dima-K
11 April 2009


araleng
Смерть, она завсегда - смерть. Хоть мытьем, хоть катанием.
avatar
araleng
11 April 2009


Dima-K
цитата:
Смерть, она завсегда - смерть. Хоть мытьем, хоть катанием.

Смерть - да, но вот то, что непосредственно предшествует смерти - это жизнь. И она может быть весьма разнообразной.
=9xwHVKe
11 April 2009


araleng
цитата:
Тем же, чем спокойная смерть во сне от четвертования.

Ой, не прав
avatar
araleng
11 April 2009


leonbn
цитата:
Ой, не прав

Я не специалист по потреблению героина, но, ИМХО, смерть от передоза полегче будет, чем четвертование.
dmt49
11 April 2009


цитата (Сократ @ Сегодня в 18:12)
D
dmt49:

в каком полку служили ©

Я уже спрашивал , ответа так и не дождался .

что характерно радители великой страны и лично товарища Сталина
смелы только виртуально
не в состоянии попробовать стойко перенести тяготы и лишения воинской службы ради страны и не торопятся отправиться на строительство дороги
Чита-Владивосток.
avatar
Рожденный в СССР
12 April 2009


Е
Евгений из Питера:

К чему стадам дары свободы,
Их надо резать или стричь.
Наследство их из рода в роды,
Ярмо с гремушками да бич...

(С) А.С. Пушкин.

Сквозь века разглядел.

Слава Богу, что Александр Сергеевич не поехал на Сенатскую площать.
Видимо, что-то ему подсказало, что дело поэта "глаголом жечь сердца людей", а не заниматься пропагандой абстрактных идей, ему самому не до конца понятных.
У нас вон Шевчук тоже зачем-то поперся на марш несогласных, потом долго объяснял, зачем он это сделал. Хотя в "Контрреволюции" он, по-моему, ясно высказался по отношению к современным реалиям.

avatar
araleng:

Т.е. если Вы будете на 100% уверены, что, в результате страна станет великой (что бы это значило, неплохо бы определиться), то не будете возражать против собственного расстрела и 25 лет без права переписки для Вашей семьи. Я правильно Вас понял?

У вас с логикой плохо.
По-вашему, если страна будет великой, меня обязательно должны расстрелять.
avatar
Рожденный в СССР
12 April 2009


avatar
araleng:

leonbn
цитата:
Ой, не прав

Я не специалист по потреблению героина, но, ИМХО, смерть от передоза полегче будет, чем четвертование.

Вас устраивает, если миллионы будут казнены путем передозы героина Браво!

D
dmt49:

не в состоянии попробовать стойко перенести тяготы и лишения воинской службы ради страны и не торопятся отправиться на строительство дороги
Чита-Владивосток.

Ну и демагогия!
Я отпахал 3 года в прокуратуре (тогда это приравнивалось к военной службе), хотя имел легальную отсрочку. А что касается дороги - каждый должен делать то, что у него лучше получается. А по-вашему, идея великодержавности = все машут кайлом.

Шевчука-таки вспомню
И многое здесь переварено в студень, умные мысли надежней великих идей
Контрреволюция не всем, как людям, а каждому, как у людей
И лучшие чувства давно не с нами, ... до чистилища, разбирая завалы
И, как водится, вслед за погибшими львами бредут, разбирая их кости шакалы
avatar
Сократий
12 April 2009


avatar
Рожденный в СССР:


По-вашему, если страна будет великой, меня обязательно должны расстрелять.

Наоборот, если вас расстреляют ,то она обязательно будет великой .

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up