Военная тема...

felony

цитата:

Художник: И. Тоидзе. Редатор Е. Поволоцкая. 9429 от 4/VII-41 Изд. 5262. Объём 1 б.л. Тираж 200000 экз. Цена 1 руб. Гос. изд-во "Искусство", М.-Л., 1941 3-я тип. "Красный пролетарий" ОГИЗа РСФСР трест "Полиграфкнига", Москва, Краснопролетарская, 16. П.7 / IV.01 104 x 71

"Токмо истины ради" (с) Данная ссылка говорит лишь о том, что 4.07.1941 года было напечатано 200000 экз. этого плаката. Это никак не опровегает того предположения, что подобные тиражи печатались и ранее.

araleng
Что такое HMS?
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh_(C16)
Золото-платеж за ленд-лиз

KOM

цитата:

Ты просил

Я просил документ, а не статью в газете.

цитата:

Правильно, нет! А разве аккупант собиравшийся раздуть мировой пожар прикрываясь освободительным походом, говоря прямо, захватить европпу будет обнародывать документы потверждающие свои намерения? Нет! Посему и почистили се после войны.

Совсем уж у вас детские размышления...точнее не размышления а отсутствие оных.. В принципе на таких и расчитаны писулькуи Суворова.

Несколько простых вопросов:

1. Откуда он знает, что данный плакат был напечатан до? Никаких доказательств у него нет.
2. Каким образом "почистили" плакаты напечатанные триражом более 200000 и раскленных по всей стране, если они все-таки были ?

цитата:

Гитлер вероломно и внезапно напал на ссср? А разве возможно вааще напась на сранувнезапно, не мея с ней общей гранцы?

Главком сухопутных войск германии утвердил дату начала барбаросы 10 июня.
Вероломно - да. Молотову объявили уже в то время как бои шли.
Внезапно - скорее нет.

цитата:

Осюда напрашваеся вопрос- Зачем ссср разделл польшу с германей?

Этот вопрос для тех кто не в курсе и не проверяет все что прочитал в желтой газетке.
1. Граница была бы в любом случае. Или вы сомневаетесь в том, что германия не смогла бы захватить польшу?
2. Формально наши войска перешли польскую границу когда все руководство польши уже сбежало из страны. По факту территория уже была нечейная.

цитата:

"Токмо истины ради" (с) Данная ссылка говорит лишь о том, что 4.07.1941 года было напечатано 200000 экз. этого плаката. Это никак не опровегает того предположения, что подобные тиражи печатались и ранее.

предположение не основанное на факте - ложь.

Евгений из Питера

цитата:

По моему мнению, образ настоящего героя - простой советский солдат, из рабочих или крестьян, призваный, толком необученный, который испытал неимоверные трудности в окопах, недосыпал, недоедал, мерз и убит был в атаке или под бомбежкой. Он настоящий ГЕРОЙ, даже если не убил сам ни одного врага.

Согласен полностью. И А. Матросов тоже...
А то ведь и в его "делах" копались...


araleng

цитата:

Читал я этого Антисуворова.  Там доказательства такие же как у Вас - "масса книг" и "Антисуворов". А где же масса?  Да и самих антисуворовцев на откровенной подтасовке уличали.

Вы имеете ввиду Исаева? Тогда вы врете! Никаких ссылок на "массу книг" там нет. Как нет и конкретного опровержения доводов Исаева по пунктам со стороны почитателей резуна

Frobisher

цитата:

Что такое HMS?

Человеку с аватарой в виде военного корабля нужно такие вещи знать
"Корабль ее (его) величества"

цитата:

Золото-платеж за ленд-лиз

Похлже я понял, "где собака порылась", откуда такие разночтения.


Frobisher

цитата:

Вы имеете ввиду Исаева?

Я имею в виду Crue Просто когда пишут "масса книг", то обычно перечисляют в подтверждении массовости более одного названия.

цитата:

Если в Ваш фокус заливать 80-й бензин и автол вместо Мобила, а также ТО проходить у деревенского кузнеца, то он тоже не долго проездет. Но это не значит, что он хуже 402-го Москвича.

В идеальных условиях может быть и лучше. Но в реалиях войны на советском фронте его превосходство не проявилось.

araleng
все таки не все так просто было и предоплату им замутили нормальную, хотя тогда никто не знал, останется ли целым что либо из того, что они нам поставят, останется ли СССР вообще.
Вывод - даже если они нам продавали по себестоимости ( в чем я сомневаюсь), то они создавали себе промышленность, а значит рабочие места, а значит улучшали себе качество жизни.

felony

цитата:

предположение не основанное на факте - ложь.

Я бы назвал это рабочей гипотезой
Иначе нужно назвать всю теоретическую физику и, как минимум, половину юриспруденции ложью.

цитата:

Но в реалиях войны на советском фронте его превосходство не проявилось.

Повторю - "Дареному коню в зубы не смотрят". Даже если эта техника работала меньше чем должна была - это все равно лучше, чем ничего.

Frobisher

цитата:

резун-это не авторитет..

Естественно он не истина в последней инстанции. Да таковых в исторической науке вообще нет, ИМХО.

AGS_v

цитата:

предоплату им замутили нормальную

Откуда такие сведения? Пока что никто ничего кроме пресловутых 5.5 тонн золота с Эдинбурга не озвучил. Давайте конкретные цифры - обсудим.

цитата:

то они создавали себе промышленность, а значит рабочие места, а значит улучшали себе качество жизни.

Если за это создание было действительно заплачено - то да. А иначе можно сказать, что нападение Германии привело к созданию промышленности СССР, а значит к улучшению качества жизни. Но ведь это не так.

У меня вот такое предложение. Обсудить исторические вероятности SWW. Ну вот например, если бы Гитлер не напал на СССР, а удовлетворился оккупациец Европы, как бы развивались события дальше?
1. Ударил бы Сталин по Германии?
2. Англия заключила бы перемирие с Германией или Гитлер бы их добил?
Ни так далее и тому подобное...

цитата:

Я бы назвал это рабочей гипотезой

Рабочая гипотеза и должна высказываться в соответствующем ключе. А не так безапелляционно, что неокрепший мозг прочитав писульки решил, что так и было на самом деле.

цитата:

Повторю - "Дареному коню в зубы не смотрят". Даже если эта техника работала меньше чем должна была - это все равно лучше, чем ничего.

А никто здесь подобного и не заявлял.

цитата:

Естественно он не истина в последней инстанции.

Он в принципе не истина. Даже не в первой.

цитата:

Ну вот например, если бы Гитлер не напал на СССР, а удовлетворился оккупациец Европы, как бы развивались события дальше?

Какой промежуток времени берем?

цитата:

1. Ударил бы Сталин по Германии?

Когда вы предполагаете?

araleng
«пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
первый протокол — с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 (подписан 1 октября 1941)
второй протокол — с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 (подписан 6 октября 1942)
третий протокол — с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 (подписан 19 октября 1943)
четвертый протокол — с 1 июля 1944, (подписан 17 апреля 1944), формально завершился 12 мая 1945 но поставки были продлены вплоть до окончания войны с Японией, в которую СССР обязался вступить через 90 дней после окончания войны в Европе (то есть 8 августа 1945). Япония капитулировала 2 сентября 1945 года, а 20 сентября 1945 все поставки по ленд лизу в СССР были прекращены.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%BB%D0%B8%D0%B7
не думаю, что эдинбург вез все.
кстати статья на вики сдернута с большой советской энциклопедии.

araleng
Твои посты напоминают эту ссылку. http://ura-inform.com/interesno/2009/01/29/skarb

И комментарии заведующий кафедрой отечественной истории Поморского государственного университета имени М.В. Ломоносова Михаил Супрун,

«Не совсем справедливо говорить о ленд-лизовских поставках, поскольку с февраля 1942 года ленд-лизовские поставки и в Британию, и в Советский Союз шли на бескредитной основе, то есть бесплатно», - сказал он.

Вот сам договор. ТУТ

Даю в переводе.
Правительство Союза Советских Республик обязуется выплачивать правительству Соединенных Штатов Америки в США, по статьям переданы правительством Союза Советских Социалистических Республик в соответствии с настоящей статьей, в размере, определяемом как указано в таблице II, и проценты по нему, в соответствии с условиями, изложенными в этом графике. Обязательства со стороны правительства Союза Советских Социалистических Республик произвести платеж в долларах США в соответствии с положениями настоящего Соглашения может быть освобожден на поставку золота, которая будет оцениваться по покупке цена на золото в предварительную повестку правила, изданные в соответствии с золотой запас закон 1934 года, как же может быть в силе на момент каждой поставки.

ОРИГИНАЛ
Красным выделил, то, что не понял.

The Government of the Union Soviet of Republics undertakes to pay the Government of the United States in dollars, for the articles transferred to the Government of the Union of Soviet Socialist Republics under this article, an amount to be determined as set forth in schedule II, and interest thereon, according to the terms and conditions set out in that schedule. The obligation of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics to make payment in dollars in accordance with the terms of this agreement may be discharged by the delivery of gold, which will be valued at the buying price for gold provided in the provisional regulations issued under the Gold Reserve Act of 1934 as the same may be in effect at the time of each delivery.


AGS_v
Я дал ссылку на ещё одно найденное судно с золотом, можно поискать, по запросу "Золото Гайяны".

ЗЫ ничо не докажем.

araleng
Ударил бы Сталин по Германии?
Англия заключила бы перемирие с Германией или Гитлер бы их добил?
Думаю Гитлер неостановился бы на Европпе... Ненадо забывать, что -
идеологическим отцом Гитлера был Готфрид Федер, который
призывал к мировой революции под весьма и весьма знакомым нам лозунгом:
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Только различие было в том, что идеологическая удавка заставляла немцев веровать в то, что они высшая расса, а наш народ баломутили тем, что он высший класс. А ненависть буть она рассовая или классовая везде одинаковая. Отсюда вывод- Сталин и гитлер оба стремились к мировому господству. И ссср готовился к войне против германии, а затем и против европы.
Так, что забудем про Суворова, чувак на волне перестройки заработал денег на своих книжках, проанализировав обще доступные факты, клевый мастер паблисити!

p.s. Маркс в манифесте писал, что комунизм устанавливается только через мировую революцию. Здравый смысл нам подсказывает, что эта утопия неможет существовать на планете наряду с нармальными государствами, потому, что народ в таком государстве голосует ногами. А что бы некуда было бежать надо насождать свою культуру повсеместно.

Эко мну раскобязило...

Б Бул:

Frobisher: Бул Так я и говорю, чё спорить-то? Не было никакой помощи и всё... То есть поставок техники, материалов, оборудования из США в СССР по Ленд-лизу не было?

Вот я как раз и интересуюсь - откуда такая неблагодарность.
И еще интересно... Общепринятое мнение - США "поднялись" на Второй мировой. Но если все поставки

цитата:

Программа ленд-лиза (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») представляла собой систему, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе[1], передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.

были бесплатными, то откуда деньги, Зин? Кто платил за подъем американской экономики?

KOM
не понимаю стремление доказать, что американцы занимались благотворительностью, типа показать какие они правильные? Смешно. Ежу понятно, что в убыток себе они бы ничего делать не стали, тем более у них же капитализм был, а он этого не понимает. Конечно могли драть с нас в 3 цены, но не драли, за это им спасибо и уважуха!
там кстати по ссылочке на вики есть таблица с ВВП по военным годам, можно посмотреть, как у них экономику каждый военный год перло, очень познавательно если еще с нашим сравнить.

felony

цитата:

Рабочая гипотеза и должна высказываться в соответствующем ключе.

ИМХО, "ключ" как раз был соответствующий. В смысле формат и стиль изложения.

цитата:

Какой промежуток времени берем?

Да можно тот же самый, до 1945 г.

цитата:

Когда вы предполагаете?

Ну во-первых я думаю, что ударил бы. Где-нибудь весной 1942.
AGS_v

цитата:

кстати статья на вики сдернута с большой советской энциклопедии.

На вики все откуда-нибудь сдернуто

цитата:

ИМХО, "ключ" как раз был соответствующий. В смысле формат и стиль изложения.

Что-то незаметно... слишком часто используется капслок в этих писульках.

цитата:

Где-нибудь весной 1942.

Рановато... Теоретически перевооружение закончилось бы к началу лета 43 г.

Frobisher:

Вы имеете ввиду Исаева? ... Как нет и конкретного опровержения доводов Исаева по пунктам со стороны почитателей резуна

В Исаевском "Антисуворове" Суворову и критике его концепции посвящены едва 20%. Остальное - просто Исаев совсем о другом. Название - чистый пиар.
Да и что там опровергать? Суворов спорит с официальной точкой зрения о подавляющем превосходстве Германии в танках, самолетах и т.д. А Исаев "опровергает" его: не 20 000 танков, а только 15... Да и те "плохие". Это опровержение? Это поправка!
Блин, опять мы скатились к Суворову... Все, больше не буду.

ПЭЙВЭЛ

цитата:

Ненадо забывать, что - идеологическим отцом Гитлера был Готфрид Федер, который призывал к мировой революции под весьма и весьма знакомым нам лозунгом: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Там была вообще довольно разношерстная компания, каждый из отцов внес свою лепту в образование и воспитание Чудовища. Похоже, Федер был одним из немногих идеологов, искренне веривших в Мировую Революцию. Да и лозунг - детище еврея.

цитата:

а наш народ баломутили тем, что он высший класс.

Это про гегемонию пролетариата?

цитата:

Да и что там опровергать? Суворов спорит с официальной точкой зрения о подавляющем превосходстве Германии в танках, самолетах и т.д. А Исаев "опровергает" его: не 20 000 танков, а только 15... Да и те "плохие". Это опровержение? Это поправка!

что-то невидно, чтобы официальная точка зрения спорила о том, что танков было больше.
А танки действительно были плохие в большинстве своем. Поэтому общее количество ниочем не говорит. Вот сколько было боеспособных - это другой вопрос.

Чтобы не быть голословным в ходе нынешней реформы количество боеспособных ~ 1700 из ~17000 общего числа

felony

цитата:

слишком часто используется капслок в этих писульках.

Вот именно.
KOM

цитата:

Твои посты напоминают эту ссылку. http://ura-inform.com/interesno/2009/01/29/skarb И комментарии заведующий кафедрой отечественной истории Поморского государственного университета имени М.В. Ломоносова Михаил Супрун

Это не я, мамой клянусь.
Что касается прочего, то непонятно о какой дате идет речь. До 30 сентября 1941 г. поставки были платными. Кроме того, закон о ленд-лизе предусматривал, что неизрасходованное и невозвращенное имущество оплачивается. Возможно была оговорена некая предоплата. Тем не менее - подавляющая часть поставок по ленд-лизу была произведена на безвозмездной основе. Это, ИМХО, факт.

felony

цитата:

А танки действительно были плохие в большинстве своем.

Это смотря что с чем сравнивать. Если Т-26 с последними модификациями Т-IV, то может быть и плохие. А если с T-III или T-II, то, как минимум, не хуже. Кроме того есть закон "перехода количественных изменений в качественные" В конце концов и Т-34 и "Шерман" уступали "Тиграм", но количество первых свое взяло.

цитата:

Чтобы не быть голословным в ходе нынешней реформы количество боеспособных ~ 1700 из ~17000 общего числа

Это из разряда российских "вечных ценностей", похоже. Ну и нафига нам столько барахла?

цитата:

что-то невидно, чтобы официальная точка зрения спорила о том, что танков было больше.

Это сейчас сквозь зубы признают, а сколько лет втирали про "превосходящие силы противника"?
Я только относительно недавно узнал, что Манштейн захватил Крым имея в два раза меньше войск, чем советская крымская группировка. И не имея танков.

Вот кстати еще мысль, навеянная постом из другой темы. Если уж говорить о роли союзников в противостоянии Германии и СССР, то немцам с союзниками мягко говоря совсем не повезло. Они не только не помогали, но и скорее были обузой.

F felony:

цитата: Если в Ваш фокус заливать 80-й бензин и автол вместо Мобила, а также ТО проходить у деревенского кузнеца, то он тоже не долго проездет. Но это не значит, что он хуже 402-го Москвича. В идеальных условиях может быть и лучше. Но в реалиях войны на советском фронте его превосходство не проявилось.

Ну дык, например если харрикейну нужен был бензин с октановым чилом ЕМНИП - 100, а здесь кроме 87-го другого он не нюхал, то каких от него можно ожидать летных качеств?

araleng:

Вот кстати еще мысль, навеянная постом из другой темы. Если уж говорить о роли союзников в противостоянии Германии и СССР, то немцам с союзниками мягко говоря совсем не повезло. Они не только не помогали, но и скорее были обузой.

А еще нам с детства говорили, что на немцев работала вся покоренная Европа, пока Суворов не уточнил, что это были поляки с французами, все время наровившими подсыпать песка в подшипники...

цитата (1 @ 4 Classic,Сегодня в 15:01)

А еще нам с детства говорили, что на немцев работала вся покоренная Европа, пока Суворов не уточнил, что это были поляки с французами, все время наровившими подсыпать песка в подшипники...

А, ну да, румыны не воевали, и не в Плоешти были основные топливные мощности фашистов, итальянцы тоже не воевали, и мадьяры, а чешские танки и танкетки, а сырье и продукты со всей Европы? Да море всего еще, включая национальные дивизии, армии, зондеркоманды и т.п. на всех фронтах; а пустобреха "Суворова" даже обсуждать смысла нет.

Russelch

цитата:

итальянцы тоже не воевали

ИМХО, для Германии было бы лучше, если бы не воевали...

araleng:

Russelch цитата: итальянцы тоже не воевали ИМХО, для Германии было бы лучше, если бы не воевали...

Михаил Светлов


ИТАЛЬЯНЕЦ

Черный крест на груди итальянца,
Ни резьбы, ни узора, ни глянца,-
Небогатым семейством хранимый
И единственным сыном носимый...

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?
Почему ты не мог быть счастливым
Над родным знаменитым заливом?

Я, убивший тебя под Моздоком,
Так мечтал о вулкане далеком!
Как я грезил на волжском приволье
Хоть разок прокатиться в гондоле!

Но ведь я не пришел с пистолетом
Отнимать итальянское лето,
Но ведь пули мои не свистели
Над священной землей Рафаэля!

Здесь я выстрелил! Здесь, где родился,
Где собой и друзьями гордился,
Где былины о наших народах
Никогда не звучат в переводах.

Разве среднего Дона излучина
Иностранным ученым изучена?
Нашу землю - Россию, Расею -
Разве ты распахал и засеял?

Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...

Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю - и нет справедливости
Справедливее пули моей!

Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах...
1943

araleng:

Russelch цитата: итальянцы тоже не воевали ИМХО, для Германии было бы лучше, если бы не воевали...

Бог его знает. Даже чисто математически война закончилась бы раньше.
Хотя, imho, для Германии было бы лучше, если бы она (Германия) совсем не воевала.

Russelch

цитата:

Даже чисто математически война закончилась бы раньше.

Тут можно только гадать, но то, что немцы все время итальянцев из говна вытаскивали за свой - счет несомненно сказалось. А они их слили при первом же шухере.

цитата:

Это смотря что с чем сравнивать. Если Т-26 с последними модификациями Т-IV, то может быть и плохие. А если с T-III или T-II, то, как минимум, не хуже

бред повторять не надо... про то, что т-26 не хуже т3, т3 был лучше т-34 первых модификаций.

цитата:

Кроме того есть закон "перехода количественных изменений в качественные"

только вот не сравнимы они были.

цитата:

Это из разряда российских "вечных ценностей", похоже.  Ну и нафига нам столько барахла?

Это не барахло. Просто на данный момент 1700 это, то количество которое мы можем поддерживать в боевой готовности. Заправлять, чинить, обеспечивать боеприпасами, пехотой и т.д.
Вот в 41-м такая же ситуация была, числилось много, но ездить и стрелять единицы.

цитата:

Это сейчас сквозь зубы признают, а сколько лет втирали про "превосходящие силы противника"?

Желаемое за действительное не надо выдавать.

цитата:

Я только относительно недавно узнал, что Манштейн захватил Крым имея в два раза меньше войск, чем советская крымская группировка. И не имея танков.

22 танковая дивизия, 190-й и 249-й батальоны штурмовых орудий.