Военная тема...

Malabar:

Так вас же ничем не прошибешь - ни фотками, ни кинохроникой, ни воспоминаниями - для советских дуремаров ничего не будет доказательством. Если не ошибаюсь сам Гудериан пишет об этом в своих воспоминаниях.

сам Гудериан пишет об этом в своих воспоминаниях:

«Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина

Из этого следует, что Кривошеин участвовал в параде? Скорее он участвовал в контроле вывода немецких войск.

Также существует советско-германский протокол "О порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию в Польше" от 21 сентября 1939г. Из него следует:
"… Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн германской армии, в среднем до 25 километров…"
Там же есть, что части Красной Армии должны начинать продвижение на запад лишь с рассветом 23 сентября, тогда как немецкие войска должны начать отход днем раньше т.е. 22 сентября. Почему Кривошеин подошел 22 сентября? Трудно сказать: приказ не дошел, выдвинулся раньше и уже 22 сентября был у Бреста. Есть такая версия.
Переговоры с Кривошеиным вел генерал Гудериан. Гудериан, вспоминает Кривошеин, настаивал на полноценном параде и согласился, в конце концов, на скромный вариант, оговорив в качестве непременного условия, "что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части". Кривошеин писал в мемуарах
"… В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. Нас окружили офицеры немецкого штаба и без конца фотографировали…"

А на сам вывод Гудериан согласился в таком варианте.
"В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши"

Из всего этого следует, что, вероятно, процедура киносъёмки немцами планировалась.

Теперь о видео, тьфу, о кино, которое Вы предоставили
Кадры отдельного мужика на танке, отдельные кадры красноармейцев, рукопожатия и т.д. с точки зрения доказательств о параде ни о чем не говорят.
Их можно смонтировать в любой последовательность, и даже пустить задом наперед.

Две сцены интересны.

1. Проход немецкой танкетки с пушкой перед трибуной - не противоречит ни высказываниям генерала Гудериана, ни высказываниям комбрига Кривошеина.

2. Проход советского (1-го) танка Т-26. Ракурс выбран так, что не видно трибуны в отличие от 1-й сцены. От кинооператора, а, следовательно, от нас зрителей, трибуна справа. Командир танка отдаёт честь не в сторону трибуны, а вперёд. Боец на танке, вообще машет рукой в сторону от трибуны - местным жителям. Разве так по уставу должно проходить приветствие, сам парад? Т.е. можно сказать, что на трибуне никого нет, или, есть ли трибуна с немецким флагом вообще?

И всес точки зрения документального кино. В целом сюжет смонтирован очень динамично и не должен вызывать никаких сомнений в том, что эта хроника правдива и что совместный парад был.

Резюме. Фальшивка, а с учетом того, что кинообозрение Ton-Woche курировал лично Геббельс, то можно сказать, что Вы продолжаете невольно распространять геббельсовскую пропаганду.

есть еще один вопрос. Для чего и для кого предназначен этот репортаж. Понятно, что не для советских граждан и даже не для ныне живущих.

Нет ни одного кадра, где на фоне гудериана и кривошеина едут советские танки. В общем как всегда "просвещенных" демократов развели как детей

felony
PutL
Кому надо все мысль поняли, был ли парад не был ли, главное, что сотрудничество с фашистами и нацистами было очень тесное.

Кстати тут мой пост про то, что нацисткая идеология в Германии была для быдла, а верхи ни каких признаков национализма в выборе партнеров не проявляли почему-то заминусили, обычно мне пофиг, но тут стало интересно, это какой-то недоделанный нацик заминусил или кто?

http://ww2db.com/photo.php
интересные фотки 2-й Мировой...

Кстати о "сотрудничестве" с фашистами.

-Год---Экспорт----в т.ч. в Германию---Импорт---в т.ч. из Германии
1932----2004-------------350,2------------2454----------1142,1
1933----1727-------------298,8------------1214----------515,9
1934----1458-------------343,0------------810---------- 100,2
1935----1281-------------230,2------------841-----------75,6
1936----1082-------------92,8-------------1076--------- 245,4
1937----1312-------------80,7-------------1016----------151,3
1938----1021-------------64,8-------------1090----------50,7

В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%.

felony

цитата:

В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%.

На мой взгляд, тем, кто эти цифры знает, это не поможет, они и так это знают, а "демократам" и иже с ними они не нужны, ибо они уверены, что "ЭШЕЛОНЫ С НЕФТЬЮ ШЛИ В ГЕРМАНИЮ" даже после начала бомбардировок.
В любых цифрах и в любой статистике, каждый видит только то, что ХОЧЕТ видеть.

ЗЫ. С нетерпением жду комметариев борцов за правду.

-СТАЛКЕР-

цитата:

С нетерпением жду комметариев борцов за правду.

Чтобы комментировать, нужно иметь предмет для комментариев. Ну ссылку хотя бы на документ.

про потери очень подробно и правдиво

цитата:

Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел. Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3. Превышение потерь советских войск связано, в основном, с первым периодом войны, в течение которого сказывались и фактор внезапности нападения фашистской Германии на СССР, и просчеты советского военно-политического руководства, допущенные накануне и в начале войны. На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие -- 4376,3 тыс. чел.) Хотя после окончания войны число безвозвратных потерь военнослужащих у противоборствовавших сторон несколько уменьшились за счет взаимного возвращения военнопленных (на 1836,0 тыс. у СССР и на 3572,5 тыс. чел. [ 103 ] у Германии и ее союзников), они все же исчисляются многими миллионами (8744,5 тыс. чел. -- у СССР с союзными странами, и 5076,7 тыс. чел. -- у Германии с ее союзниками). Если сравнить общие безвозвратные демографические потери (военнослужащих и гражданского населения) Германии и ее сателлитов (11,9 млн чел.) и Советского Союза (26,6 млн. чел.), то СССР во время войны потерял людей в 2,2 раза больше, чем фашистская Германия и ее союзники. Однако при таком чисто арифметическом сравнении числа потерь надо иметь в виду ряд очень важных факторов, обусловивших большую разницу в количестве людских утрат у воевавших стран. Во-первых...

покороче, попроще, но суть та же

Познавательный анализ нашел, для тех, кто железом интересуется.

Защищенность отечественных танков: правда и вымыслы

цитата:

В реальности ситуация иная, танки не идут в атаку лоб в лоб как средневековые рыцари, как это представляют некоторые. В боевых условиях защищенность танка должна обеспечиваться в пределах вероятных направлений обстрела, которые для отечественных танков определены в пределах курсовых углов +-35 град.

из ссылки зодчего

цитата:

За период с 5 июля по 5 ноября 1943 года Красная Армия разбила 144 дивизии противника. В результате этого разгрома немцы потеряли до 900 тыс. только убитыми.

3 месяца, 144/92 = 1.57 дивизии в день (Почти корпус Роммеля - 2 дивизии)

цитата:

Знаменитый фельдмаршал Роммель полвойны провел, воюя в Африке с англичанами. К сожалению, у нас об этом почти не говорят, и поэтому наши люди пребывают в этой блаженной уверенности, что мы могли бы все сделать сами.

Моя оценка была в один день. Не долго бы корпус Роммеля трепыхался на Восточном фронте.

stepanych Я уже совсем запутался, три темы по войне, выбор, куда писать, вызывает определенные усилия.

цитата:

Знаменитый фельдмаршал Роммель полвойны провел, воюя в Африке с англичанами. К сожалению, у нас об этом почти не говорят, и поэтому наши люди пребывают в этой блаженной уверенности, что мы могли бы все сделать сами.

Эту войну очень хорошо описывает Пикуль в своем последнем романе "Площадь павших борцов".Там не происходило ничего важного, что могло решительно повлиять на ход войны на Востоке.Описанием происходящего на этом театре может служить фраза британского генерала Окинлека, командующего союзными войсками: "Как он (Роммель) смеет атаковать в воскресенье.Это же выходной день.Безбожник!"

PutL

цитата:

За период с 5 июля по 5 ноября 1943 года Красная Армия разбила 144 дивизии противника.

Это все, что было у немцев на 22.06. против СССР. Интересно, с чем они до 1945 г. воевали?
Кстати, разбиты - это что такое? Уничтожены, пленены?
Равновесие

цитата:

очень хорошо описывает Пикуль

Пикуль и не такое мог написать.

цитата:

Там не происходило ничего важного

Важно было то, что отвлекало немецкие войска от Восточного фронта.

araleng

цитата:

Пикуль и не такое мог написать

С тем же успехом это можно сказать о любом авторе.

цитата:

Важно было то, что отвлекало немецкие войска от Восточного фронта.

Тогда гораздо правильнее говорить про 22 дивизии Вермахта, которые торчали в Югославии.Вот это действительно серьезное отвлечение, нежели имитация войны в Африке.

Равновесие

цитата:

С тем же успехом это можно сказать о любом авторе.

Можно. Но Пикуль...э... никогда не отличался точностью в описаниях исторических событий, мягко говоря.

цитата:

Тогда гораздо правильнее говорить про 22 дивизии Вермахта, которые торчали в Югославии.Вот это действительно серьезное отвлечение, нежели имитация войны в Африке.

Правильно говорить про все. Потому, что это потом можно говорить о ничтожности того или иного события. А как бы все сложилось, если бы корпус Роммеля оказался в ноябре 1941 г. под Москвой - неизвестно.

araleng

цитата:

Но Пикуль...э... никогда не отличался точностью в описаниях исторических событий, мягко говоря

Это голословно.И опять же можно сказать о любом писателе, косяков у всех хватает...

цитата:

А как бы все сложилось, если бы корпус Роммеля оказался в ноябре 1941 г. под Москвой - неизвестно.

Полагаю ничего бы не изменилось и немцев и так же отбросили от Москвы...

Равновесие

цитата:

И опять же можно сказать о любом писателе,

Именно поэтому в таких темах на авторов худ. произведений ссылаться не принято.

цитата:

Полагаю

"Человек предполагает, а Бог располагает" (с)

araleng

цитата:

Именно поэтому в таких темах на авторов худ. произведений ссылаться не принято.

Вы читали указанный мною роман?

цитата:

"Человек предполагает, а Бог располагает" (с)

Разве не вы сами предложили поиграть в "альтернативную историю"?Какой ответ вы хотели услышать?
Этой цитатой вообще можно прикрывать все на свете.

Равновесие

цитата:

Вы читали указанный мною роман?

Я читал много другой художественной литературы, в т.ч. и этого автора.

цитата:

Какой ответ вы хотели услышать?

То, что корпуса Роммеля не было под Москвой - это было облегчением для защитников Москвы?

araleng

цитата:

Я читал много другой художественной литературы, в т.ч. и этого автора.

Так и понял, что не читали.Прочтите-обсудим...

цитата:

То, что корпуса Роммеля не было под Москвой - это было облегчением для защитников Москвы?

Ну о чем вы,в самом деле?Вот уж не ожидал от вас, именно от вас, что поведетесь на западные сказки про "успехи и могущество" Роммеля...
Почитайте здесь Это про период его побед.Побед над союзниками, которые вообще не умели воевать...
Танковые соеденения группы армий Центр к ноябрю-декабрю 1941г имели по 20-30 боеспособных и исправных танков в танковых корпусах(даже не в дивизиях!).Скажите серьезно, вы действительно считаете, что его 100 устаревших танков Т-3, в основном, (именно столько он имел в наилучшие дни) могли что-то изменить под Москвой?

Равновесие

цитата:

Танковые соеденения группы армий Центр к ноябрю-декабрю 1941г имели по 20-30 боеспособных и исправных танков в танковых корпусах(даже не в дивизиях!).Скажите серьезно, вы действительно считаете, что его 100 устаревших танков Т-3, в основном, (именно столько он имел в наилучшие дни) могли что-то изменить под Москвой?

Именно потому, что "танковые соеденения группы армий Центр к ноябрю-декабрю 1941г имели по 20-30 боеспособных и исправных танков в танковых корпусах" лишние 100-200 танков и могли сыграть заметную роль. Не находите логичным?
А насчет устаревших Т-3 - это Вам Фелони доступно объяснит.
Так как насчет вопроса моего:
То, что корпуса Роммеля не было под Москвой - это было облегчением для защитников Москвы?

araleng:

То, что корпуса Роммеля не было под Москвой - это было облегчением для защитников Москвы?

Не знаю как насчет защитников Москвы, а вот для Роммеля это точно облегчение. Из жаркой пустыни в минус 35с' у нас... он бы наверное много пользы принёс армии "Центр", если бы сопли не замёрзли.

Друзья, не забывайте: история не знает сослогательного наклонения.

araleng:

Равновесие цитата: С тем же успехом это можно сказать о любом авторе. Можно. Но Пикуль...э... никогда не отличался точностью в описаниях исторических событий, мягко говоря.

У меня под рукой оказался "рояль в кустах" :

Из интервью Е. Гуслярову- спецкору газеты "Ленинская смена" 13.11.88

ВОПРОС:...вы изобрели, если так можно выразиться, наиболее современный стиль, даже жанр произведения, наиболее приблеженного к духу документа. Вы сознательно стремитель к подобному стилю или это получается случайно?

В.Пикуль: Когда-то Ю.Тынянов говарил:"Где кончается документ, там я начинаю". У меня всё наоборот. Я почти не могу писать без документа, пусть даже незначительного.
Может, тем и объясняется внимание читателей к моим романам, что он ощущает в них наличие подлинного факта.
О своем стиле сказать ничего не могу. Стиль- это характер самого автора, самого человека.

Юрчик

цитата:

То, что корпуса Роммеля не было под Москвой - это было облегчением для защитников Москвы?

Отвечать никто не хочет...потому, что ответ очевиден.

цитата:

для Роммеля это точно облегчение. Из жаркой пустыни в минус 35с'

А Вам приходилось в пустыне воевать? Или хотя бы просто пожить пару недель?

цитата:

история не знает сослогательного наклонения

"Да мы бы и без них победили" (с) Разве это не сослагательное наклонение?

цитата:

он ощущает в них наличие подлинного факта.

araleng:

Так как насчет вопроса моего: То, что корпуса Роммеля не было под Москвой - это было облегчением для защитников Москвы?

Да, в этом вы правы-было облегчением.Не пришлось воевать лишних день-два , ИМХО.

Равновесие

цитата:

Да, в этом вы правы-было облегчением

Ну значит не зря англичане в Африке воевали.

цитата:

Не пришлось воевать лишних день-два , ИМХО.

Как легко Вы даете оценки того, чего сами не испытали. Два дня, три дня...кто знает? Десять тысяч погибших, двадцать, да чего там мелочиться. "Бабы еще нарожают" (с)

araleng

цитата:

Ну значит не зря англичане в Африке воевали

Неправильно ставите вопрос.Что значит не зря?Разве у них был выбор, воевать в Африке или нет?У них его не было, потому и воевали.Только лишь с целью локального противодействия Германии и Италии, но никогда не ставили там условий для максимального отвлечения Вермахта.Они свою задачу выполнили-канал сдержали, а других глобальных планов у англичан там и не было.Правда Черчилль пытался вначале выдать это за второй фронт. Но, конечно же ему никто не поверил...
А вот немцы там воевали зря.Что в конце концов они поняли и прекратили эту авантюру.

цитата:

Как легко Вы даете оценки того, чего сами не испытали. Два дня, три дня...кто знает? Десять тысяч погибших, двадцать, да чего там мелочиться.

Моя оценка имеет право на существование, ровно как и ваше мнение.Почитайте Жукова, у него была оценка про условия и силы, при которых немцы могли расчитывать на успех под Москвой...И, конечно же, мы сейчас можем только предполагать.

araleng:

А Вам приходилось в пустыне воевать? Или хотя бы просто пожить пару недель?

За пустыню не скажу, сам специалист по горно-пустынной местности.
Разница небольшая, только песка поменьше и барханов нет. Летом температуры аналогичные.
Так вот, если перемещаться из пустынного климата в Российскую зиму, для минимальной адаптации организма необходимо не менее 2-х месяцев.
Это не теория, проверено на себе.

Равновесие

цитата:

Разве у них был выбор, воевать в Африке или нет?

Ну в общем-то был. Съехать на Остров. Ведь это не их родина была. Я с самого начала говорил, что в этой войне ВСЕ в первую очередь решали свои задачи. Но для нас задача была выжить, а у тех же англичан/американцев немцы под Вашингтоном/Лондоном не стояли. Именно поэтому, для нас, такие вот отвлекающие операции союзников, пусть и мелкие на наш глобальный масштаб, были гораздо более ценными.

цитата:

Что в конце концов они поняли и прекратили эту авантюру.

Ага сидели себе в Африке, загорали на солнышке и вдруг снизошло - а что это мы тут сидим? А потом приехали в Росиию, погуляли по полям-лесам и тоже поняли - ерундой занимаемся, поедем лучше в фатерлянд. Были, все-таки, те кто объяснил доходчиво.

цитата:

Почитайте Жукова

Я собственно Жукова и процитировал.


-СТАЛКЕР-

цитата:

Так вот, если перемещаться из пустынного климата в Российскую зиму, для минимальной адаптации организма необходимо не менее 2-х месяцев.

Это понятно. Я всего лишь хотел сказать, что война в пустыне - тоже не сахар. От холода, теоретически, можно защититься теплой одеждой. А от жары?

araleng:

Это понятно. Я всего лишь хотел сказать, что война в пустыне - тоже не сахар. От холода, теоретически, можно защититься теплой одеждой. А от жары?

У нас ходила такая поговорка: "По статистике ошпаренных гораздо меньше, чем обмороженных"
В морозы - без теплой одежды - смерть. В теплой одежде, но без движения - смерть.
В пустыне, при месячной адаптации кожи к обгоранию, самое страшное - обезвоживание организма. При наличии питьевой воды и соблюдении питьевого режима жить можно, хотя и трудно. С водой летального исхода нет.
Если бы я выбирал между боев под Москвой и Африкой, по климату я выбрал бы Африку.

-СТАЛКЕР-

цитата:

У нас ходила такая поговорка: "По статистике ошпаренных гораздо меньше, чем обмороженных"

Просто в нашей стране гораздо больше мест, где можно обморозиться и сравнительно мало - где ошпариться.

цитата:

Если бы я выбирал между боев под Москвой и Африкой, по климату я выбрал бы Африку.

Вы теплолюбивый...
З.Ы. Я тоже мерзлявый.