Военная тема...

Frobisher
Значит так. Если никакого раздела Польши нет, и Гитлер, нарушив все договоренности, нападает на Польшу, скажите мне, сколько он будет через Польшу идти. Вот как было на самом деле.
Договор о ненападении

цитата:

23 августа 1939 подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом в секретном дополнительном протоколе к которому стороны договорились по разделу сфер интересов в Восточной Европе, причём по плану (впоследствии несколько измененному) Польша должна была быть поделена по линии Вислы.

Вот как идет захват Польши с учетом договора о ненападении.

цитата:

1 сентября 1939 войска Третьего рейха вторгаются на территорию Польши. К 16 сентября немецкие войска выходят на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор и находятся в 150—200 км от советской границы. Варшава окружена. 19 сентября Бежавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы. 17 сентября в Польшу вторгается с востока Красная Армия, занимая западную Белоруссию и Украину; 27 сентября пала Варшава, 27 сентября польская армия фактически прекращает сопротивление; 5 октября капитулирует последнее крупное польское соединение (генерала Клееберга).

Месяц (МЕСЯЦ!) на захват Польши. Если бы усатый хрыч сам не планировал захватнических действий по экспорту социалистического рая в Европу, если бы не пошел на сделку с Гитлером, у Красной Армии был бы месяц чтобы хотя бы эскарпы и контрэскарпы вырыть по всей границе, взорвать мосты, заминировать все дороги и поля, убрать всю авиацию и личный состав километров на 200 - 300 назад и встретить фрицев из пусть наспех сделанных укреплений. И не было бы никакого блицкрига.

Frobisher:

Пардон, может Вы думаете, что немцы не смогли бы захватить кусок польши, который отошел к СССР?

Вообще-то фрицы всю Европу захватили. И в их возможностях я нисколько не сомневаюсь.
Но елки-палки, как представляете себе внезапное нападение Германии на СССР, если есть между ними 500 километров независимой территории? Сталин сознательно пошел на подписание Пакта о ненападении и разделе Польши, чтобы получить прямую границу с Германией, чтобы самому напасть и экспортировать социалистический рай до Ла-Манша. Только усатый лажанулся - бесноватый Адольф его превзошел.

vSAS
Ты, сопляк, поучи свою п... щи варить, и топай в школу, учи Родную речь!!

felony
Бул
Если бы да кабы - ...
Просто надо вспомнить кто шёл на параде в Варшаве. Я уверен что вы оба это знаете. Этим всё сказано. А что случилось потом... Ну что случилось, то случилось.

Бул
Есть. Сначала вы говорите о "санитарной зоне". Где она будет - не объясняете.
[QUOTE]Цитата (felony Sobaka Сегодня в 12:42)
Цитата
Зачем Сталин пошел на раздел Польши?

Вернуть свои земли to_take_umbrage.gif

Ну жадность фраера сгубила, что тут сказать. Не хапал бы усатый все что плохо лежит - была бы санитарная зона между СССР и Германией, и фиг бы на нас напали "Вероломно, без объявления" blum.gif[/QUOTE]

Потом поясняете:
[QUOTE]Здрасте, а Польша - чем не санитарная зона? Вот скажите мне, сколько времени нужно моторизованной дивизии вермахта, чтобы пройти через Польшу и напасть на СССР? Хватит, чтобы вы не говорили, что "немцы напали вероломно, без объявления"?[/QUOTE]
Далее:[QUOTE]Значит так. Если никакого раздела Польши нет, и Гитлер, нарушив все договоренности, нападает на Польшу, скажите мне, сколько он будет через Польшу идти. Вот как было на самом деле.
Договор о ненападении
Цитата

23 августа 1939 подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом в секретном дополнительном протоколе к которому стороны договорились по разделу сфер интересов в Восточной Европе, причём по плану (впоследствии несколько измененному) Польша должна была быть поделена по линии Вислы.

Вот как идет захват Польши с учетом договора о ненападении.
Цитата
1 сентября 1939 войска Третьего рейха вторгаются на территорию Польши. К 16 сентября немецкие войска выходят на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор и находятся в 150—200 км от советской границы. Варшава окружена. 19 сентября Бежавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы. 17 сентября в Польшу вторгается с востока Красная Армия, занимая западную Белоруссию и Украину; 27 сентября пала Варшава, 27 сентября польская армия фактически прекращает сопротивление; 5 октября капитулирует последнее крупное польское соединение (генерала Клееберга).

Месяц (МЕСЯЦ!) на захват Польши. Если бы усатый хрыч сам не планировал захватнических действий по экспорту социалистического рая в Европу, если бы не пошел на сделку с Гитлером, у Красной Армии был бы месяц чтобы хотя бы эскарпы и контрэскарпы вырыть по всей границе, взорвать мосты, заминировать все дороги и поля, убрать всю авиацию и личный состав километров на 200 - 300 назад и встретить фрицев из пусть наспех сделанных укреплений. И не было бы никакого блицкрига.[/QUOTE]
И наконец:[QUOTE]Но елки-палки, как представляете себе внезапное напа%E

Бул
Есть. Сначала вы говорите о "санитарной зоне". Где она будет - не объясняете.
[QUOTE]Цитата (felony Sobaka Сегодня в 12:42)
Цитата
Зачем Сталин пошел на раздел Польши?

Вернуть свои земли to_take_umbrage.gif

Ну жадность фраера сгубила, что тут сказать. Не хапал бы усатый все что плохо лежит - была бы санитарная зона между СССР и Германией, и фиг бы на нас напали "Вероломно, без объявления" blum.gif[/QUOTE]

Потом поясняете:
[QUOTE]Здрасте, а Польша - чем не санитарная зона? Вот скажите мне, сколько времени нужно моторизованной дивизии вермахта, чтобы пройти через Польшу и напасть на СССР? Хватит, чтобы вы не говорили, что "немцы напали вероломно, без объявления"?[/QUOTE]
Далее:[QUOTE]Значит так. Если никакого раздела Польши нет, и Гитлер, нарушив все договоренности, нападает на Польшу, скажите мне, сколько он будет через Польшу идти. Вот как было на самом деле.
Договор о ненападении
Цитата

23 августа 1939 подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом в секретном дополнительном протоколе к которому стороны договорились по разделу сфер интересов в Восточной Европе, причём по плану (впоследствии несколько измененному) Польша должна была быть поделена по линии Вислы.

Вот как идет захват Польши с учетом договора о ненападении.
Цитата
1 сентября 1939 войска Третьего рейха вторгаются на территорию Польши. К 16 сентября немецкие войска выходят на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор и находятся в 150—200 км от советской границы. Варшава окружена. 19 сентября Бежавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы. 17 сентября в Польшу вторгается с востока Красная Армия, занимая западную Белоруссию и Украину; 27 сентября пала Варшава, 27 сентября польская армия фактически прекращает сопротивление; 5 октября капитулирует последнее крупное польское соединение (генерала Клееберга).

Месяц (МЕСЯЦ!) на захват Польши. Если бы усатый хрыч сам не планировал захватнических действий по экспорту социалистического рая в Европу, если бы не пошел на сделку с Гитлером, у Красной Армии был бы месяц чтобы хотя бы эскарпы и контрэскарпы вырыть по всей границе, взорвать мосты, заминировать все дороги и поля, убрать всю авиацию и личный состав километров на 200 - 300 назад и встретить фрицев из пусть наспех сделанных укреплений. И не было бы никакого блицкрига.[/QUOTE]
И наконец:[QUOTE]Но елки-палки, как представляете себе внезапное нападение Германии на СССР, если есть между ними 500 километров независимой территории?[/QUOTE].
Товарищ! Вы определитесь, чё там будет, сан. зона или общая граница? И вообще, надо вас понять так: следовало войну с Германией начать сразу после окончания ее войны с Польшей?
Кстати, еще не завершились окончательно события на Халхин-Голе...
"Заключительное сражение произошло в последних числах августа и завершилось полным разгромом 6-й отдельной армии Японии. Перемирие между СССР и Японией было заключено 15 сентября."

Frobisher:

Товарищ! Вы определитесь, чё там будет, сан. зона или общая граница? И вообще, надо вас понять так: следовало войну с Германией начать сразу после окончания ее войны с Польшей?

Товарищей среди социалистов ищите, я вам не товарищ.
Вы мне, пожалуйста, собственные фантазии не приписывайте.
Я прошу подумать немного.
Логическая цепочка:
1). Гитлер со Сталиным заключают в августе 39-го пакт о ненападении.
2). На основании этого пакта Гитлер за сентябрь мочит поляков, не боясь нападения со стороны СССР.
3). После чего Польшу делять по понятиям, и получают общую советско-германскую границу.
4). После чего кто-то запросто может внезапно напасть, и оба это прекрасно понимают (я не верю в клинический идиотизм ни немецкого, ни советского руководства).
5). Каким-то образом к лету 41-го года на советско-германской границе скапливаются огромные силы как с той, так и с другой стороны.
6). Немцы внезапно нападают 22-го июня 41-го.

Не будь пакта о ненападении (п.1) не было бы и внезапного нападения (п.6)

ЗЫ В святую наивность сталинской команды я не верю. Зато уверен, что Сталин готовил удар (затем и пошел на раздел Польши), просто лоханулся и не успел. С чего Фелони решил, что Сталин хотел вернуть "свои земли" - это наверное лучше Фелони знает, пусть расскажет, где там чьи земли.

Frobisher:

Бул Есть. Сначала вы говорите о "санитарной зоне". Где она будет - не объясняете.

Польша.

Бул
Т.е. не было бы пакта, Германия не напала бы на Польшу?
Не надо переходить на личности. Иначе буду отвечать тем же. Как уже одному...
Я что, вас процитировал неверно?
Перечитайте себя еще раз.

Frobisher:

Бул Т.е. не было бы пакта, Германия не напала бы на Польшу?

Нет, не напала бы. Гитлер не совсем клинический идиот. Вся политика Германии была направлена на минимизацию рисков. Главный риск - это полномасштабная война на два фронта. Поэтому по приоритетам - Польша, затем - Франция, затем - СССР. Вполне логично. Из-за Польши ввязываться никто не стал, за Францию заступились было англичане - получили по зубам (СССР только и нужно было, чтобы немцы западную Европу взяли). Ну и дальше все известно.

цитата:

Не надо переходить на личности. Иначе буду отвечать тем же. Как уже одному...

цитата:

Я что, вас процитировал неверно? Перечитайте себя еще раз.

Перечитал. Процитировали неверно.

Бул
У меня есть мысли, что нападать на СССР Гитлер и не собирался. Аппетиты выросли в процессе принятия явств. Уж слишком легко пала Европа, Америкосы с Англичанами далеко, да и не против Гитлера они вовсе (вспомни Гесса), куча саттелитов. Вспомни что того же Сталина Гитлер боготворил и не раз говорил о том что Сталин его кумир и учитель (при всей его нелюбви к жидо-коммунистам).

А тут пакт о ненападении, СССР затеял перевооружение и чистку комсостава, впереди полгода тепла и света, промышленность и людские резервы позволяют сделать блицкриг, главное-то - добраться до Каспия и Волги, поразить крупные промцентры. А там и нелюбвь к советам - вспомни хохлов и казаков - они вплоть до 30-х годов контру разводили. В принципе идея была разумная и логичная, но как всегда что-то не срослось. И вели себя немцы на оккупированных территориях в первые месяцы войны достаточно корректно (для примера - футбол в Киеве).

зодчий
Звиняй, авторитет добавить не могу - уже добавил.
Я вот тоже прихожу к выводу, что Гитлер напал на СССР на шару, слишком уж легко он прокатил по Европе.
Я кстати считаю, что главной ошибкой Гитлера было считать русских унтерменшами и относиться к ним соотвественно. Завоюй Гитлер запад СССР, отмени там колхозы, введи гуманное правление на оккупированных территориях - и все бы пошло по-другому. Социалисты не вернулись бы. Никогда.

KOM:

Так это и было, с колхозами. Всё интересное началось позже, с партизанами, окружёнными войсками и просто бандитами.

Ну знаешь, дружище, я не верю в то, что советские граждане оккупированных территорий сами выбрали более жестокий режим. Настаивать не буду - матчасть подучить надо будет по обсуждаемому вопросу.

KOM:

vSAS: Ты пьян? таковы правила русского языка... Ничего личного, а где эти правила? ссылку можно?, так, для общего развития, после церковно-приходской.

Не вгоняй меня во флуд, если хочешь поговорить о
1. Почему я "наши войска" написал с маленькой буквы
2. Почему считаю всех Россиян (граждан СССР), участвовавших в Афганской войне негодяями
- давай обсудим это в другой теме, тут только день победы.

Б Бул:

Я кстати считаю, что главной ошибкой Гитлера было считать русских унтерменшами и относиться к ним соотвественно.

Кстати, правильно я понимаю, что к Русским относились лучше, чем к Евреям, но хуже чем к Англо-Саксам и Французам?

цитата:

И за сколько бы Германия прошла Польшу?

Как понять за сколько? За месяц завоевала в 39 г. В 41 г. напала бы на СССР, только расстояние до Москвы несколько сократилось бы.

цитата:

Какие отмазки бы тогда придумали по поводу "внезапно, вероломно, без объявления"?

Причем тут отмазки? реальное состояние дел на тот момент.

цитата:

ЗЫ В святую наивность сталинской команды я не верю. Зато уверен, что Сталин готовил удар (затем и пошел на раздел Польши), просто лоханулся и не успел. С чего Фелони решил, что Сталин хотел вернуть "свои земли" - это наверное лучше Фелони знает, пусть расскажет, где там чьи земли.

Они входили в состав РИ и проживали там преимущественно не поляки.

цитата:

Нет, не напала бы. Гитлер не совсем клинический идиот. Вся политика Германии была направлена на минимизацию рисков. Главный риск - это полномасштабная война на два фронта. Поэтому по приоритетам - Польша, затем - Франция, затем - СССР. Вполне логично. Из-за Польши ввязываться никто не стал, за Францию заступились было англичане - получили по зубам (СССР только и нужно было, чтобы немцы западную Европу взяли). Ну и дальше все известно.

Действительно "минимизация рисков" нападать на польшу и оставлять на границе с Францией "легкую завесу из войск".
Да кстати подготовка к войне началась еще весной, а мобилизация войск была начата с 16 августа.

Великобритания так заступилась прям 10 дивизий выделила Неоценимый вклад в защиту свобод. А если сравнить с первой мировой, то сразу очевидно становится, что это только пиар.

А зачем нам, чтобы германия Европу завоевывала? Наверно чтобы у нее побольше людских ресурсов стало и промышленных мощностей?

---
Всех с Великой Победой!

F felony:

Как понять за сколько? За месяц завоевала в 39 г. В 41 г. напала бы на СССР, только расстояние до Москвы несколько сократилось бы.

Да, вот был бы месяц для СССР для подготовки к вторжению. А можно было бы встречно войска послать, немцам морду бить прямо на польской территории - как раз вписывается в концепцию "оборонительной войны на чужой территории".

цитата:

Причем тут отмазки? реальное состояние дел на тот момент.

Да, в 41-м напали вероломно и внезапно. Смогли бы они напасть внезапно, будь между Красной армией и вермахтом 500 км польской территории с польской армией?

цитата:

Они входили в состав РИ и проживали там преимущественно не поляки.

Здрасте, новый год. Данные приведи с расселением не польского населения на территории Польши во времена Российской Империи.

цитата:

Действительно "минимизация рисков" нападать на польшу и оставлять на границе с Францией "легкую завесу из войск".

Дык, эта "легкая завеса из войск" была готова в случае чего к отражению нападения. Это не Советская армия в июне 41-го.

цитата:

Великобритания так заступилась прям 10 дивизий выделила  Неоценимый вклад в защиту свобод.  А если сравнить с первой мировой, то сразу очевидно становится, что это только пиар.

А зачем это Великобритании? Ла-Манш немцы не форсировали бы, пока не захвачена Франция, Бельгия и Голландия. Зачем своих солдат гробить на континенте раньше времени?

цитата:

А зачем нам, чтобы германия Европу завоевывала? Наверно чтобы у нее побольше людских ресурсов стало и промышленных мощностей?

Чтобы прийти в Европу как освободители от нацистской оккупации, а не как совесткие оккупанты.

цитата:

Великобритания так заступилась прям 10 дивизий выделила  Неоценимый вклад в защиту свобод.

Нужно учитывать, что Великобритания на тот момент была пожалуй самой демократической страной из крупных европейских держав и что армия у них была на контрактной основе. Так что посылка войск в Польшу было решением не единоличным и не обязательно популярным в обществе, со всеми вытекающими для правящей лейбористкой партии.

цитата:

А если сравнить с первой мировой

Особенно с учетом еще свежих воспоминаний об огромных потерях (по их демократическим меркам) во Франции во время Первой мировой.

цитата:

Да, вот был бы месяц для СССР для подготовки к вторжению. А можно было бы встречно войска послать, немцам морду бить прямо на польской территории - как раз вписывается в концепцию "оборонительной войны на чужой территории".

Хмм откуда месяц если в 41 г. это уже германская территория?
Да и что это за концепция такая расскажите?

цитата:

Да, в 41-м напали вероломно и внезапно. Смогли бы они напасть внезапно, будь между Красной армией и вермахтом 500 км польской территории с польской армией?

Из предыдущего ответа, следует, что смогли бы.

цитата:

Здрасте, новый год. Данные приведи с расселением не польского населения на территории Польши во времена Российской Империи.

Вы сомневаетесь, что на территории Западной Белоруссии и Западной Украины проживали преимущественно не поляки?

цитата:

А зачем это Великобритании? Ла-Манш немцы не форсировали бы, пока не захвачена Франция, Бельгия и Голландия. Зачем своих солдат гробить на континенте раньше времени?

А зачем тогда ваши пафосные слова "за Францию заступились было англичане - получили по зубам"? По факту не заступились, но про пиарили себя хорошо.

цитата:

Дык, эта "легкая завеса из войск" была готова в случае чего к отражению нападения. Это не Советская армия в июне 41-го.

Хмм, а вот тот же Мюллер-Гиллебрандт, скептически относится к боеспособности частей на западной границе.
Да и соотношение сил не на германской стороне прям скажем. К слову сказать на западной границе ни одного механизированного соединения не было.

цитата:

Чтобы прийти в Европу как освободители от нацистской оккупации, а не как совесткие оккупанты.

А зачем вообще в европу приходить?

felony

цитата:

Фактически к началу войны Великобритания имела 9 регулярных и 16 территориальных дивизий, 8 пехотных, 2 кавалерийские и 9 танковых бригад 4

Источник

25 имеют всего, 10 отправляют.Практически половину регулярной армии, на тот момент...Помоему достойный вклад, вы так не считаете?

F felony:

Хмм откуда месяц если в 41 г. это уже германская территория?

Ты совсем читать не умеешь, что я пишу? Не поделили бы два усатых Польшу между собой - был бы минимум месяц на сближение вермахта и Красной Армии.

цитата:

Да и что это за концепция такая расскажите?

Тут спрашивай, я не выдумывал.

цитата:

Из предыдущего ответа, следует, что смогли бы.

Тогда зачем Сталин завел общую границу с Германией, поделив Польшу? Земли ему захотелось исконной? Да?

цитата:

Вы сомневаетесь, что на территории Западной Белоруссии и Западной Украины проживали преимущественно не поляки?

Сомневаюсь, потому что Западная Украина и Западная Белоруссия - это Западная Украина и Западная Белоруссия, а не Польша. Можете карты посмотреть конца 30-х.

цитата:

А зачем тогда ваши пафосные слова "за Францию заступились было англичане - получили по зубам"? По факту не заступились, но про пиарили себя хорошо.

Затем что полный идиотизм англичанам воевать с Гитлером, когда лягушатники сразу побросали оружие, встали раком и смазали себе одно место вазелином. Россия как-то из-за Франции влезла, Париж спасать. В итоге сломала себе шею. Англичане что, должны защищать Францию, которая сразу же сама сдалась?

цитата:

Хмм, а вот тот же Мюллер-Гиллебрандт, скептически относится к боеспособности частей на западной границе.  Да и соотношение сил не на германской стороне прям скажем. К слову сказать на западной границе ни одного механизированного соединения не было.

Каков противник - такие и оборонительные части. Тем более что у французов с механизированными соединениями было еще хуже.

цитата:

А зачем вообще в европу приходить?

F felony:

Вы сомневаетесь, что на территории Западной Белоруссии и Западной Украины проживали преимущественно не поляки?

Где там исконно русские земли?

felony

цитата:

Да и соотношение сил не на германской стороне прям скажем.

Это не мешало немцам одерживать многочисленные победы как на Восточном так и на Западном фронтах.

цитата:

25 имеют всего, 10 отправляют.Практически половину регулярной армии, на тот момент...Помоему достойный вклад, вы так не считаете?

По меркам 1939 г. это большие силы. По меркам мая 1940 г. уже нет.

цитата:

Ты совсем читать не умеешь, что я пишу? Не поделили бы два усатых Польшу между собой - был бы минимум месяц на сближение вермахта и Красной Армии.

Читать не умеете вы. Поэтому повторю вопрос еще раз.
Кто или что помешает Гитлеру присоединить Польшу в 1939 г.?

цитата:

Тут спрашивай, я не выдумывал.

А чего там спрашивать? Лучше вас спрошу? Документики есть, что обороняться на чужой земле только? Есть планы какие части на какой чужой земле должны обороняться? А зачем строили линии сталина и молотова? они же не на чужой земле?

цитата:

Тогда зачем Сталин завел общую границу с Германией, поделив Польшу? Земли ему захотелось исконной? Да?

Сталин мог и не делить Польшу, а она все равно появилась бы.

цитата:

Сомневаюсь, потому что Западная Украина и Западная Белоруссия - это Западная Украина и Западная Белоруссия, а не Польша. Можете карты посмотреть конца 30-х.

Лучше посмотреть 1914 г. Они практически полностью совпадают с картами октября 1939 г.

цитата:

Затем что полный идиотизм англичанам воевать с Гитлером, когда лягушатники сразу побросали оружие, встали раком и смазали себе одно место вазелином. Россия как-то из-за Франции влезла, Париж спасать. В итоге сломала себе шею. Англичане что, должны защищать Францию, которая сразу же сама сдалась?

Ну так надо уметь собзников выбирать Вот не захотели с СССР дружить и слились.

цитата:

Каков противник - такие и оборонительные части. Тем более что у французов с механизированными соединениями было еще хуже.

А в чем было хуже расскажите? И как может быть еще хуже если на западной границе у германии их нет в принципе, а у французов есть?
А приведенный вами плакат, что доказывает?

цитата:

Это не мешало немцам одерживать многочисленные победы как на Восточном так и на Западном фронтах.

качественно/количественно всегда у немцев было в нужном месте в нужное время. Обратных примеров не видел. Разве, что в африке но про африку особо ничего не читал.

цитата:

Кто или что помешает Гитлеру присоединить Польшу в 1939 г.?

Отсутствие пакта о ненападении с СССР.

цитата:

А чего там спрашивать? Лучше вас спрошу? Документики есть, что обороняться на чужой земле только? Есть планы какие части на какой чужой земле должны обороняться? А зачем строили линии сталина и молотова? они же не на чужой земле?

А зачем такая куча войск стояла на границе с Германией 22 июня 41-го года?
Кстати, чото фигово сработали линии Сталина и Молотова. Линия Сталина - она воон-где, а линия Молотова - она воон где.

цитата:

Сталин мог и не делить Польшу, а она все равно появилась бы

Ну как тогда могло быть внезапное нападение на СССР? Если Гитлер захватывает Польшу - значит надо СССРу сидеть в боеготовности. А не клювами щелкать. Или совсем за идиотов СССР держишь?

цитата:

Лучше посмотреть 1914 г. Они практически полностью совпадают с картами октября 1939 г.

А почему бы тогда не посмотреть границы 1540 года? Или "Тут - читаем, а тут - рыбу заворачивали"? К тому же государства Российского, которое существовало в 1914 году, в 39-м было уже как бы совсем не было.

цитата:

Ну так надо уметь собзников выбирать  Вот не захотели с СССР дружить и слились.

Ага, СССР мировую революцию готовит - и с ним дружить? В итоге правы французы с англичанами оказались.

цитата:

А в чем было хуже расскажите? И как может быть еще хуже если на западной границе у германии их нет в принципе, а у французов есть?

А у немцев если не было мехдивизий, это значит совсем танков не было? И я не понял, кто в итоге капитулировал из-за наличия у французов 403 танков?

цитата:

А приведенный вами плакат, что доказывает?

Не доказывает. Но иллюстрирует планы о мировой революции.

F felony:

А зачем строили линии сталина и молотова? они же не на чужой земле?

Вопрос: Какую роль в защите от гитлеровского нападения сыграли эти линии?

felony

цитата:

всегда у немцев было в нужном месте в нужное время.

Ну это общего соотношения сил не отменяет. А то что бьют не числом а умением - так это еще Суворов доказал. Что собственно я и хотел сказать в виде возражения на Вашу реплику:

цитата:

Да и соотношение сил не на германской стороне прям скажем.

F felony:

цитата: 25 имеют всего, 10 отправляют.Практически половину регулярной армии, на тот момент...Помоему достойный вклад, вы так не считаете? По меркам 1939 г. это большие силы. По меркам мая 1940 г. уже нет.

Так вы англичан за что осуждаете?За то, что они не перебросили свою армию из будущего, из 1940 года?

Ок, проиграем это в воображении...
Ситуация такая: Британия высаживает в Польше всю свою мобилизованную армию из 1940 года...Что это изменит координально?Допускаю, что Польша устоит не месяц, а 2-3...А дальше что?

цитата:

Отсутствие пакта о ненападении с СССР.

формирование новых частей началось весной. Мобилизация началась с 16 августа, то есть окончательное решение уже принято еще до подписания пакта.

цитата:

А зачем такая куча войск стояла на границе с Германией 22 июня 41-го года?

не на границе, а в приграничных округах. И вовсе не куча, а пропорционально войска были распределены по всей границе.

цитата:

Кстати, чото фигово сработали линии Сталина и Молотова. Линия Сталина - она воон-где, а линия Молотова - она воон где.

что значит фигово? в каком состоянии были так и сработали. Ни лучше, ни хуже
Да кстати фразой "воон-где" вы что хотите сказать?
Если имеете в виду далеко от границе, то и на самой границе строили укрепления. Например в полосе одной 10-й армии "стойбатовцев" 70 тыс. человек было на 22.06

цитата:

Ну как тогда могло быть внезапное нападение на СССР? Если Гитлер захватывает Польшу - значит надо СССРу сидеть в боеготовности. А не клювами щелкать. Или совсем за идиотов СССР держишь?

Что значит сидеть в боеготовности? Перевести армию с мирного на военное время? Если перевести, то нужно нападать. К сожалению Сталин тоже был не дурак и знал, что нападать тем, что имеется глупо.

цитата:

А почему бы тогда не посмотреть границы 1540 года? Или "Тут - читаем, а тут - рыбу заворачивали"? К тому же государства Российского, которое существовало в 1914 году, в 39-м было уже как бы совсем не было.

Ну так и польского как бы в октябре 39-го не стало. Из 13 миллионов проживавших на территории присоединенной к ссср 7 млн - украинцы, 3 млн - белорусы, 1+ - поляки, 1 млн - евреи, и меньше миллиона остальных.

цитата:

Ага, СССР мировую революцию готовит - и с ним дружить? В итоге правы французы с англичанами оказались.

Всех "революционеров" к 39 г. уже постреляли.

цитата:

А у немцев если не было мехдивизий, это значит совсем танков не было? И я не понял, кто в итоге капитулировал из-за наличия у французов 403 танков?

Ну в музеях были или в "учебках". 22 июня в саперных подразделениях пехотных дивизий были т1, не знаю имелись ли таковые в 39 г. вечером посчитаю количество танков.
Кстати 403 танка это вы что посчитали?

цитата:

Не доказывает. Но иллюстрирует планы о мировой революции.

Планы были пока всех "революционеров" не постреляли.

цитата:

Вопрос: Какую роль в защите от гитлеровского нападения сыграли эти линии?

На вопрос ответил выше, да и он не корректный поскольку сначала нужно выяснить зачем тратить огромные средства на их постройку, если предполагалось "обороняться на чужой земле".

цитата:

Ну это общего соотношения сил не отменяет.

общее соотношени слишком размытая формулировка.

цитата:

Ок, проиграем это в воображении... Ситуация такая: Британия высаживает в Польше всю свою мобилизованную армию из 1940 года...Что это изменит координально?Допускаю, что Польша устоит не месяц, а 2-3...А дальше что?

Ситуация сразу же становится не корректной, поскольку в действительности если не ошибаюсь 10 дивизий было переброшено в период с сентября по февраль. Высаживать их уже негде.
В ситуации если 10 сентября франция начинает настоящее наступление, английское пополнение сыграет свою роль, учитывая слабость немецких частей на западной границе.
В ситуации мая 1940 г. когда ударные соединения развернуты на западной границе, что либо им противопоставить они уже не могут.
Сухопутная армия мирного времени 897 тыс человек по вашему источнику. С учетом проведенной мобилизации англичане маловато имели соединений в мае 1940 г.

«Географическая ось истории». Хэлфорд Макиндер.
Хэлфорд Макиндер (1861 – 1947 гг.) на сегодняшний день занимает наиболее
привилегированное положение среди учёных – геополитиков. Ярчайший вклад,
внесённый им в становление геополитики, как науки о взаимосвязи истории
человечества и природной среды проживания получил высочайшую оценку и
развитие в конце ХХ века, однако современники, несмотря на ведущую роль
Макиндера в политике Англии, не признавали его достижений. Он указал также
на то, что географическое положение во многом определяет силу или слабость
Государства и в этом ключе вырабатывал свои теоретические концепции и
практические политические решения. Первым и основополагающим выступлением
Макиндера был его доклад «Географическая ось истории», опубликованный в
1904 году в «Географическом журнале». В нем он изложил основу своего
видения истории и географии, развитого в дальнейших трудах. Этот текст
Макиндера можно считать главным геополитическим текстом в истории этой
дисциплины, так как в нем не только обобщаются все предыдущие линии
развития «политической географии», но формулируется основной закон данной
науки.
Макиндер утверждает, что для Государства самым выгодным
географическим положением было бы срединное, центральное положение. Таковым
он признавал положение Евразийского континента, а его центр он называл
«сердце мира» или «heartland». Heartland это сосредоточие континентальных
масс Евразии. Это наиболее благоприятный географический плацдарм для
контроля надо всем миром. Heartland является ключевой территорией в более
общем контексте в пределах Мирового Острова. В Мировой Остров Макиндер
включает три континента Азию, Африку и Европу. Таким образом, Макиндер
структурирует планетарное пространство через систему концентрических
кругов. В самом центре «географическая ось истории», совпадающая с
территорией России, имеющая в своём составе бассейн рек Северного
Ледовитого океана, а также бассейны рек Каспия и Аральского моря.
Дальше располагается «внутренний или окраинный полумесяц»,
совпадающий с береговыми пространствами евразийского континента, включающий
Китай, Юго-Восточную Азию и т.д. По мнению Макиндера, в этой зоне
человеческая цивилизация развивалась наиболее интенсивно, что обусловлено
выгодным географическим положением с точки зрения пересечения морских и
сухопутных путей, столкновения интересов морских и континентальных
цивилизаций. Пересечение водного и сухопутного пространств играет ведущую
роль в истории народов и государств.
Следующим располагается: «внешний или островной полумесяц». Это
зона целиком внешняя (географически и культурно) относительно материковой
массы Мирового Острова и включающая в себя США, Японию, Англию и т.д.
По его мнению, на протяжении всей истории развития человеческой
цивилизации на периферию постоянно оказывается давление со стороны
цивилизаций «оси» и «внешнего полумесяца». Цивилизации «оси» имеют характер
авторитарный, иерархический и антирыночный, что обуславливается их
континентальным положением. Цивилизации морские имеют рыночную, торговую
ориентацию, по своей природе демократичны и предприимчивы. Зона
«внутреннего полумесяца», будучи двойственной и постоянно испытывая на себе
противоположные культурные влияния, была наиболее подвижной и стала
благодаря этому местом приоритетного развития цивилизации.
История, по Макиндеру, географически вращается вокруг
континентальной оси. Эта история яснее всего ощущается именно в
пространстве «внутреннего полумесяца», тогда как в heartland'е царит
«застывший» архаизм, а во «внешнем полумесяце»
некий цивилизационный хаос.
Сам Макиндер отождествлял свои интересы с позицией «внешнего
полумесяца». В такой ситуации основа геополитической ориентации «островного
мира» ему виделась в максимальном ослаблении heartland'а и в предельно
возможном расширении влияния «внешнего полумесяца» на «полумесяц
внутренний». Макиндер подчеркивал стратегический приоритет «географической
оси истории» во всей мировой политике и так сформулировал важнейший
геополитический закон:
«Тот, кто контролирует Восточную Европу, доминирует над heartland‘ом; тот,
кто доминирует над heartland'ом, доминирует над Мировым Островом; тот, кто
доминирует над Мировым Островом, доминирует над миром». На политическом
уровне это означало признание ведущей роли России в стратегическом смысле.
Макиндер писал:
«Россия занимает в целом мире столь же центральную стратегически позицию,
как Германия в отношении Европы. Она может осуществлять нападения во все
стороны и подвергаться им со всех сторон, кроме севера. Полное развитие ее
железнодорожных возможностей дело времени».
Исходя из этого Макиндер считал, что главной задачей
англосаксонской геополитики является недопущение образования
стратегического континентального союза вокруг «географической оси истории»
(России). Следовательно, стратегия сил «внешнего полумесяца» состоит в том,
чтобы оторвать максимальное количество береговых пространств от heartland'а
и поставить их под влияние «островной цивилизации».
«Смещение равновесия сил в сторону «осевого государства»
сопровождающееся его экспансией на периферийные пространства Евразии,
позволит использовать огромные континентальные ресурсы для создания мощного
морского флота: так недалеко и до мировой империи. Это станет возможным,
если Россия объединится с Германией. Угроза такого развития заставит
Францию войти в союз с заморскими державами, и Франция, Италия, Египет,
Индия и Корея станут береговыми базами, куда причалят флотилии внешних
держав, чтобы распылить силы «осевого ареала» по всем направлениям и
помешать им сконцентрировать все их усилия на создании мощного военного
флота.»
Следует отметить два различных определения Макиндером территории
heartland. Первоначально его границы совпадали с территориальными границами
России, а позднее СССР, однако в 1943 году в работе «Круглая планета и
завоевание мира» он вывел из heartland'а территории Восточной Сибири,
расположенные за Енисеем. Эта территория была названа им «Россией
Lenaland». «Россия Lenaland'а имеет 9 миллионов жителей, 5 из которых
проживают вдоль трансконтинентальной железной дороги от Иркутска до
Владивостока. На остальных территориях проживает менее одного человека на 8
квадратных километров. Природные богатства этой земли древесина, минералы и
т.д. практически нетронуты». Выведение этих территорий из состава
heartland означало включение их в зону геополитических интересов
«внутреннего полумесяца». Макиндером рассматривалась возможность
использования данных территорий, как береговой зоны для борьбы против
«географической оси истории».

felony

цитата:

общее соотношени слишком размытая формулировка.

Я выше постил про захват Крыма Манштейном. Это вполне конкретно. И таких ситуаций было немало. То что немцы были блестящими тактиками, ИМХО, отрицать трудно.

Malabar:

А мы союзниками были в то время? Во время германского парада по случаю вывода частей вермахта из Брест-Литовска и занятия его советскими войсками. Справа — командир 29-й легкотанковой бригады РККА С. М. Кривошеин (22 сентября 1939 года).

Ну так где доказательства парада?

Уинстон Черчилль выступая 1 октября 1939 года по радио заявил:

«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...».

PutL

цитата:

Ну так где доказательства парада?

Кинохроника парада.

... Под звуки Бранденбургского марша печатали шаг советские и немецкие солдаты. В 16.45 на площади, где проходил парад, под звуки национальных гимнов был приспущен военный флаг Рейха. Затем, после заключительного слова комбрига Кривошеина, политкомиссар под звуки «Интернационала» поднял красный флаг.

Семён Моисеевич Кривошеин: «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслись над трибуной десятка два самолетов. Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, проезжали по второму разу...».

Насмотрелись "Die Deutsche Wochenschau"
И кто же принимал совместный парад? А если сказать что Кривошеина конспектировал выход немецких войск.

Существует пара десятков фоток и "хроника" Wochenschau. Ни один из этих материалов не доказывает парада, в том числе и Ваш.

PutL

цитата:

Насмотрелись "Die Deutsche Wochenschau"  И кто же принимал совместный парад? А если сказать что Кривошеина конспектировал выход немецких войск. Существует пара десятков фоток и "хроника" Wochenschau. Ни один из этих материалов не доказывает парада, в том числе и Ваш.

Так вас же ничем не прошибешь - ни фотками, ни кинохроникой, ни воспоминаниями - для советских дуремаров ничего не будет доказательством.

Если не ошибаюсь сам Гудериан пишет об этом в своих воспоминаниях.