Военная тема...

цитата:

И при сравнении данных выяснялось(к примеру) что из 10 заявленых немецкими пилотами ''cбитых'' американских самолетов на самом деле 6-7 было фантазией

Не совсем так. Причина - в методике подсчета "сбитых".
Именно поэтому наши "асы" воздушного боя даже рядом не стояли с немецкими по количеству воздушных побед. У нас вражеский самолет считался сбитым, если он был выведен из боя и начал падать или пошел на снижение. Причем, если мне не изменяет память, данный факт должен был подтвердить еще кто-нибудь кроме собственно летчика, победившего в бою.
А немцы считали проще - самолет считался сбитым, если в него было зафиксировано попадание. Тот факт, что наши умудрялись летать на изрешеченных пулями плоскостях, никого не интересовал.

За американскую методу не скажу - не помню.

-СТАЛКЕР-:

Не совсем так. Причина - в методике подсчета "сбитых".

немцы еще, сбивая звеном, записывали по самолету на каждого

D DIMPOS1:

Moonraker: А еще для Вас будет удивительно, но на самом деле так оно и есть. Да не так оно и есть. Немцы тоже были заядлые мастера приписывать. У американцев с учетом техники тоже все в порядке было. И при сравнении данных выяснялось(к примеру) что из 10 заявленых немецкими пилотами ''cбитых'' американских самолетов на самом деле 6-7 было фантазией

Во первых не надо все валить в одну кучу. Во вторых хочу напомнить что речь идет о танках,а не о самолетах. В третьих данные потерь КА взяты не из немецких источников, а из советских (зачем бы надо было приписывать количество подбитых своих танков ума не приложу). В четвертых может для начала Вы поясните свои предыдущие заявления, а потом уж новые начнете генерить? Или можно считать что от предыдущих Вы отказались? В пятых хотел бы заметить что у немцев на истребителях стояли фотопулеметы, так что фантазии имели определенные границы.

Moonraker:

Опять же тыловые обозы им было очень удобно давить.

Скажу тебе по секрету - в этом и есть одно из главынх предназначений танка:
рейды по тылам, нарушение коммуникаций.
Так что всё правильно.

Moonraker:

В пятых хотел бы заметить что у немцев на истребителях стояли фотопулеметы, так что фантазии имели определенные границы.

Правильно, стояли.
И вот зафиксирует такой фотопулемет попадание в самолет противника - ас люфтваффе получал себе "+".
Причем количество плюсов зависело от количества моторов на самолете, в который попал. Четыре мотора на транспортнике - значит, записывали четыре пораженных мишени.
А у наших истребителей - не только надо было сбить и подтвердить свидетельскими показаниями пехоты, но и самолет противника должен был упасть по нашу линию фронта.
Вот и получалось, что Покрышкин - 53 самолета, а у фашистов - 352.

Прав был Иосиф Виссарионович, не важно, как голосуют, важно, как считают.

Аналитик:

Moonraker: Опять же тыловые обозы им было очень удобно давить. Скажу тебе по секрету - в этом и есть одно из главынх предназначений танка: рейды по тылам, нарушение коммуникаций. Так что всё правильно.

Надо же как интересно. Теперь стало правильно. До того было неправильно, а теперь товарищ политрук разрешил считать что правильно. Тогда я спрошу, а к чему тогда была вся эта ваша истерика? Если все что я с самого начала написал было правильно? Правильно ли было все это устраивать?

Аналитик:

Вот и получалось, что Покрышкин - 53 самолета, а у фашистов - 352. Прав был Иосиф Виссарионович, не важно, как голосуют, важно, как считают.

И сколько бы было самолетов у Покрышкина по вашему если бы стали считать по немецкой системе? 352 все равно бы не получилось.
Фактически войну в воздухе выиграли за счет большего количества человеческих ресурсов. Искусство отдельных пилотов все-таки не самое главное.У немцов к 1943 году просто не осталось пилотов, даже не подготовленных.А у КА был очень большой запас пилотов, подготовку которых начали еще до войны.В результате когда у немцев к 1943 году опытных пилотов выбили, господство в воздухе перешло к КА. Кроме того немцам всю войну приходилось очень большие силы истребительной авиации держать для отражения атак англосаксов.
Кроме того у немцев и у КА сильно отличалась тактика применения истребительной авиации.Отсюда тоже разница в личном счете.
Если собираетесь опять истерить, то хоть подготовтесь получше. А то про танки облажались по полной.

Moonraker:

Искусство отдельных пилотов все-таки не самое главное.У немцов к 1943 году просто не осталось пилотов, даже не подготовленных.

Посади за штрувал 10 самолетов 10 неумех - и их собъет один ас.
И как это так - до 43-го года у немцев было преимущество в воздухе, однако, по твоим словам, всех их летчиков уничтожили?
Как-то не вырисовывается.
Значит, они не были такими крутыми профи, как их рисовала геббельсовская пропаганда.
И 352 самолета - это счет чуть ли не с 39 года.
Да и в первый год ВОв - расстреливать "ишаков" - большого мастерства не требовалось. Увы.

Или ты опять будешь доказывать, что в начале войны наши (советские) самолеты были лучше, потом немцы улучшили качество - но все равно проиграли?

Понимаешь, так не бывает!
Как и с танками, как и с остальным вооружением.

Так что облажался по полной ты. Именно ты. Потому как ты с пеной у рта дпытаешься доказать, что техника проигравшей стороны была лучше.
Конечно-конечно!

Аналитик:

Посади за штрувал 10 самолетов 10 неумех - и их собъет один ас. И как это так - до 43-го года у немцев было преимущество в воздухе, однако, по твоим словам, всех их летчиков уничтожили? Как-то не вырисовывается. !

Политрук должен быть не только тердолобым, но и внимательным. Если бы Вы прочитали дальше что там у меня написано, то прочитали бы и это:"А у КА был очень большой запас пилотов, подготовку которых начали еще до войны."
Так что все вырисовыается.

Аналитик:

Да и в первый год ВОв - расстреливать "ишаков" - большого мастерства не требовалось. Увы. Или ты опять будешь доказывать, что в начале войны наши (советские) самолеты были лучше, потом немцы улучшили качество - но все равно проиграли?!

Я уже совсем запутался в том что пытаетесь Вы доказать. То ли немецкие саолеты были лучше, то ли хуже. То ли в начале войны, то ли в конце.

На предудущей странице я выкладывал табличку с потерями, в том числе самолетов. СССР и Германии.

тут

Аналитик:

Да и в первый год ВОв - расстреливать "ишаков" - большого мастерства не требовалось. Увы.

Что ж Вы так унижаете свою страну, авиаконструкторов и летчиков? Да еще в такой день?
Именно "ишачки" вынесли на себе тяжесть первых боев, хотя было их в полках четверть от состава... И взлетали, и сбивали, и не так легко было с ними справиться.

цитата:

именно истребители И-16 вместе с другим детищем Поликарпова — бипланом И-153 защитили родную страну в первые дни войны. Несмотря на внезапность нападения и большие потери на земле, пилоты этих самолетов оказали наиболее жесткое противодействие немецкой авиации уже в первый день летней катастрофы. Уже в 3:30 утра И-16 33-го ИАП Западного ОВО базирующиеся в Пружанах сбивают над Брестом первый немецкий самолет. Спустя примерно час на землю падают еще пять вражеских машин атакующих аэродром этого полка. В Прибалтийском военном округе при подобных обстоятельствах И-16 21-го ИАП уничтожили 9 немцев, столько же побед у 15-го ИАП и 7 сбитых у 10-го ИАП. В Одесском военном округе 55-й ИАП, базирующийся в Бельцах к концу дня имел 10 побед, 67-й ИАП в Белграде имел побед еще больше — 15. Вообще первый день войны был для немецких ВВС не столь уж простым — в этот день они потеряли 300 самолетов.

И терялись И-16 не столько в воздушных боях, сколько на аэродромах и при штурмовке танковых колонн с хорошей зенитной защитой. А если и в воздухе - то сбивали столько же, если не больше.
Вот - из сводки

цитата:

43-я дивизия произвела 4638 самолетовылетов с общим налетом 5956 часов. За этот период сбила в воздушных боях 167 самолетов противника, потеряв своих: 63 самолета уничтожено на земле, 26 сбито в воздушных боях, в катастрофах — трех летчиков

А именно в 43й были сплошь И-16..

цитата:

Летчик 126 ИАП, лейтенант Каменщиков еще в первые дни войны под Белостоком сбил на своем И-16 четыре немецкие машины. 7 и 10 июля Каменщиков на подступах к Москве сбил Bf.109 и Ju-88. Однополчанин Каменщикова — младший лейтенант Степан Ридный, 10 июля сбил Ju-88, на следующий день записал на свой счет Не-111, а 12 июля вдвоем с напарником, младшим лейтенантом Левша уничтожил еще два Ju-88. 9 августа Владимиру Каменщикову и Степану Ридному было присвоено звание Героев Советского Союза — эти пилоты оказались наиболее удачливыми охотниками, использующими И-16. К концу октября 1941 года на счету Ридного имелось 29 побед, из них 21 самолет он сбил лично и 8 в группе.

Танки наши, значит, хаять нельзя, а самолеты и летчиков можно?
С праздником!

M may_be:

Аналитик: Да и в первый год ВОв - расстреливать "ишаков" - большого мастерства не требовалось. Увы. Что ж Вы так унижаете свою страну, авиаконструкторов и летчиков? Да еще в такой день? Именно "ишачки" вынесли на себе тяжесть первых боев, хотя было их в полках четверть от состава... И взлетали, и сбивали, и не так легко было с ними справиться.

Ну что я могу сказать - читать надо внимательнее.
У меня написано сбивать? Или расстреливать?

Но далее ты сам продолжил то, что я и сказал:

цитата:

И терялись И-16 не столько в воздушных боях, сколько на аэродромах и при штурмовке танковых колонн с хорошей зенитной защитой

В итоге всё-равно наши самолеты, танки, корабли и прочее вооружение оказалось лучше.
Что Т-34 - лучший танк не просто ВОв, а всей второй Мировой, что истребители, что подводные лодки. На счет кораблей - не знаю.

Аналитик:

что истребители

Лошара .Лучший истребитель ВМВ Мустанг.Причем превосходил все остальные что называется за явным преимуществом.Ну да Вам в политотделе наверное про него не рассказывали.

Moonraker:

Лошара .Лучший истребитель ВМВ Мустанг.Причем превосходил все остальные что называется за явным преимуществом.Ну да Вам в политотделе наверное про него не рассказывали.

Подпись ставят в конце сообщения, а не в начале.

Почитай, что действительно специалисты пишут, а не проплаченные пиндосами "эксперты"

Аналитик:

Moonraker: Лошара .Лучший истребитель ВМВ Мустанг.Причем превосходил все остальные что называется за явным преимуществом.Ну да Вам в политотделе наверное про него не рассказывали. Подпись ставят в конце сообщения, а не в начале. Почитай, что действительно специалисты пишут, а не проплаченные пиндосами "эксперты"

Значит это не подпись, а обращение.Раз стоит в начале, а не в конце. Как говорится элементарно, Ватсон.Что-то с навыками анализа у Вас совсем плохо.

Аналитик:

что действительно специалисты пишут, а не проплаченные пиндосами "эксперты"

Я так и понял что о существовании Мустанга Вы не в курсе.Здесь знаем, здесь не знаем. Когда лучшим объявляется то что нам выгодно мы трезвоним, когда то что не выгодно мы становимся глухи и слепы. Читаем только разрешенную литературу, а там политрукам-аналитегам ничего про Мустанг не написали.Но уже подвиг что Драбкина читать начали. Или его политрукам уже официально порекомендовали читать, чтобы они уже совсем не были оторваны от реальности?

Moonraker:

Значит это не подпись, а обращение.Раз стоит в начале, а не в конце. Как говорится элементарно,

Я понял. Значит, либо "лошара" перстала являться оскорблением.
Или модераторы просто "забили" на оскорбления от данного пользователя.

Аналитик:

Я понял. Значит, либо "лошара" перстала являться оскорблением. Или модераторы просто "забили" на оскорбления от данного пользователя.

А почему это должно быть оскорблением? Доброе, ласковое слово. Даже мультфильм был такой "Лошарик" и там был такой добрый милый мультгерой Лошарик. Я даже и мысли такой не имел оскорбить Вас.Но если Вас это обижает то обещаю больше Вас так не называть.

Moonraker VS Аналитик

[QUOTE=Аналитик,Вчера в 21:50] [QUOTE=may_be,Сегодня в 17:34] [QUOTE=Аналитик,Сегодня в 12:55] Да и в первый год ВОв - расстреливать "ишаков" - большого мастерства не требовалось. Увы. [/QUOTE]

Ну что я могу сказать - читать надо внимательнее.
У меня написано сбивать? Или расстреливать? [/QUOTE]
А что, велика разница? Расстрелять - не значит сбить?
Более того, употребив именно "растрелять" Вы подчеркнули легкость этого процесса - как по мишени, в то время, как это было вовсе не так легко, и именно мастерство требовалось, и потери были вполне равноценными.
Только выбывающие "ишачки" заменялись уже более современными истребителями.

M may_be:

А что, велика разница? Расстрелять - не значит сбить?

О чем еще можно дискутировать, если не видно разницы?
Сбить - это значит сбить в воздушном бою, в воздухе, в полете (тараном, очередью, из зенитки).
Расстрелять - это значит расстрелять. Стоящий на земле, из пушек, танков, раздавить танком, с самолета.
А накануне войны, увы, фронтовая (надеюсь, знаешь, или хотя бы догадываешься, чем фронтовая авиация отличалась от морской) была сосредоточена на нескольких аэродромах из-за одновременно начатого ремонта многих аэродромов по указанию, в том числе, Павлова, а не рассредоточена, как на это было указание "Ставки", т.е. Сталина.

Потом - да, безусловно, самолеты стали поступать новые. Но и их выпуск надо было еще наладить на заводах, которые еще не существовали, которые собирали под открытым небом, в мороз, безо всяких условий, и летчиков надо было для них подготовить.
Зато теперь пиндосячьи выкормыши, сидя в мягком кресле в теплом офисе (кабинетов своих у них нет, не доросли, мозгов не хватает) изрекают: а советское вооружение было хуже. Я так думаю! Об этом на Википедии написано! А кто не согласен - тот политрук, замполит, коммуняка и ретроград в одном лице! Не понимает требования текущего момента и указаний из вашингтонского обкома!
И вообще, если бы не Лендлиз - то Советы бы загнулись!
Так что быстренько все поклонились в ножки дяде Сэму!

Я понял Расстрелять - по-Вашему значит, разбомбить или раздавить танком. Или захватить вместе с аэродромом. Простите, сразу не догадался, ввиду слабой способности к анализу

Аналитик:

Зато теперь пиндосячьи выкормыши, сидя в мягком кресле в теплом офисе (кабинетов своих у них нет, не доросли, мозгов не хватает) изрекают: а советское вооружение было хуже. Я так думаю! Об этом на Википедии написано! А кто не согласен - тот политрук, замполит, коммуняка и ретроград в одном лице! Не понимает требования текущего момента и указаний из вашингтонского обкома! И вообще, если бы не Лендлиз - то Советы бы загнулись! Так что быстренько все поклонились в ножки дяде Сэму!

Ну Вы то надеюсь в своем кабинете сидите. Поэтому должны не на Викепидию ссылаться а объяснить выкормышам почему и в чем советское оружие было лучше. Однако все что Вы можете это ссылаться на мнение пиндосов.Как то сформулировать на основании каких критериев Вы считаете один образец оружия лучше другого Вы не в состоянии. Более того, Вы даже не в состоянии понять что никто и не ставил вопрос таким образом.Это Вы все время начинаете дискуссию в этом ключе лучше/хуже и ведете ее сам собой.Именно поэтому Вы политрук, а не потому что с чем-то согласны или несогласны.У Вас генетика это продажная девка капитализма, а кибернетика лженаука. Пока не поступят другие указания.

Moonraker:

Как то сформулировать на основании каких критериев Вы считаете один образец оружия лучше другого Вы не в состоянии. Более того, Вы даже не в состоянии понять что никто и не ставил вопрос таким образом.Это Вы все время начинаете дискуссию в этом ключе лучше/хуже и ведете ее сам собой.Именно поэтому Вы политрук, а не потому что с чем-то согласны или несогласны.У Вас генетика это продажная девка капитализма, а кибернетика лженаука. Пока не поступят другие указания.

Ну что я могу, лошара ©, сказать тебе в ответ.
Повторяю в очередной раз для лошары ©, не умеющего читать.
Хотя понимаю, что если оппонент - лошара © - то ему что-либо доказывать бесполезно.
Но попытаюсь. Вдруг лошара © поймет.
Какая страна победила - у той оружие и лучше.
С луками и стрелмаи - не победишь автоматчиков.

И вот тебе, лошара ©, совет - ты сначала поройся в первоисточниках, почему кибернетику назвали лженаукой, это раз, а во-вторых, разберись, какому идиоту принадлежать слова про генетику - продажную девку.

Только какое отношение имеет кибернетика и генетика к ВОв - решительно непонятно.
Или пиндосячьи выкормыши считают, что тогда в войне участвовали генетически измененные бойцы и применяли кибернетическое оружие?

Аналитик:

Какая страна победила - у той оружие и лучше.

А туалетная бумага тоже обязательно лучше, или может быть хуже?

Аналитик:

С луками и стрелмаи - не победишь автоматчиков. И вот тебе, лошара ©, совет - ты сначала поройся в первоисточниках, почему кибернетику назвали лженаукой, это раз, а во-вторых, разберись, какому идиоту принадлежать слова про генетику - продажную девку. Только какое отношение имеет кибернетика и генетика к ВОв - решительно непонятно. Или пиндосячьи выкормыши считают, что тогда в войне участвовали генетически измененные бойцы и применяли кибернетическое оружие?

Ну другого от политрука я и не ожидал.Идеологическая пурга технически безграмотного человека.Незнание предмета компенсируется ярой убежденностью.

Аналитик

цитата:

Какая страна победила - у той оружие и лучше. С луками и стрелмаи - не победишь автоматчиков

.
Вы ещё сравните автомат и каменным топором. Кстати я спрашивал у Вас, как Вы понимаете слово победа. Вы не ответили.

Alexander47:

Кстати я спрашивал у Вас, как Вы понимаете слово победа. Вы не ответили.

Чукча не писатель, чукча Аналитик.

цитата:

Какая страна победила - у той оружие и лучше. С луками и стрелмаи - не победишь автоматчиков.

Глупость какая!!! Обезьяна с гранатой, останется обезьяной при любых раскладах ... тут скорее вопрос как быстро она себе башку оторвет. В разговоре про лучшее\ худшее оружие можно говорить только в разрезе ТТХ!!! Статистика применения оружия только опосредованно может свидетельствовать о его качестве! А что бы не быть голословным съездите на пейнтбол, на тактическую площадку, хотя бы и попросите профессионала выступить против Вас с механическим маркером, а себе возьмите самый крутую электронику ... И расклад будет сразу очевиден! Слава любого оружия, это прежде всего Слава тех людей которое его применяли, а не его ТТХ!

Moonraker:

А туалетная бумага тоже обязательно лучше, или может быть хуже?

Ну это уж Вам с Вашим словесным поносом о 16-кратном превышении потерь КА в прохоровском сражении, а также постоянным цитированием туалетнойжелтой прессы, должно быть виднее.

botv0091:

А что бы не быть голословным съездите на пейнтбол, на тактическую площадку, хотя бы и попросите профессионала выступить против Вас с механическим маркером, а себе возьмите самый крутую электронику ... И расклад будет сразу очевиден!

Дорогой ты мой человек!
Я в игрушки не играю!
Я своё уже отвоевал, и не с маркерами на тактических площадках, а с АКМ.
И не против собственного населения в конце 80-х, начале 90-х, а против реального противника.
Так что расклад - будет сразу очевиден.

Alexander47:

Кстати я спрашивал у Вас, как Вы понимаете слово победа. Вы не ответили.

Я обязан отвечать на все вопросы?