Военная тема...

D DIMPOS1:

цитата: Согласно «Отчету по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской дуге», а также «Исследованию боевой эффективности советской артиллерии по новым типам немецких танков» и ряду других, на долю советской противотанковой и дивизионной артиллерии калибра 45–76 мм пришлось от 64 до 81% подбитых и уничтоженных немецких боевых машин (танки, САУ, бронеавтомобили и бронетранспортеры). На долю мин и пехотного оружия (бутылки с зажигательной смесью, ПТР) приходилось 11–13% (на отдельных направлениях до 24%), на долю танковых частей — всего 9–17% (на отдельных направлениях — до 21%).

А вот другая статистика:

Так же, как и «тигры», танки «пантера» в сражении на Курской дуге несли потери преимущественно от минного оружия. Вполне прозрачно это показывает статистика (см. табл. 4).

Таблица 4. Распределение вышедших из строя «пантер» по характеру повреждений
Повреждения Кол-во «пантер» Нуждаются в ремонте 10 июля 12 июля Подвеска 70 38 Двигатель 23 25 Башня 19 31 Корпус 15 5 Радиостанция 12 (они же фигурируют в 70 с повреждениями подвески) 10 Трансмиссия 4 3 Орудие 0 4 Всего 131 116

Хорошо видно, что на 10 июля лидируют повреждения подвески, то есть подрывы на минах. В дальнейшем соотношение выравнивается (за счет ввода отремонтированных машин в строй), но все равно на первом месте остаются потери от инженерных заграждений.

Мы видим, что целая рота «тигров» была на несколько дней выведена из строя исключительно минами. Развитие событий рисует отчет от 8 июля 1943 г.: «39 «тигров» начали боевые действия 5 июля. Еще 5 «тигров» были в боевой готовности к 6 июля. С 5 до 8 июля из строя вышли 34 «тигра», им требовался ремонт продолжительностью более 8 часов (7 были подбиты, 16 были повреждены минами и 9 вышли из строя по техническим причинам). Два сгоревших «тигра» были потеряны безвозвратно. К настоящему моменту 22 «тигра» отремонтированы. К 12 часам дня 8 июля 1943 г. ситуация была следующей: 33 танка были боеготовы, 8 требовали короткого ремонта (менее 8 дней), 2 требовали длительного ремонта (более 8 дней), 2 числились в безвозвратных потерях». [82– P.87–88] Мы видим, что лидируют с большим отрывом потери вследствие воздействия минного оружия. «Тигры» были «крепким орешком» для советской артиллерии и танков, поэтому борьба с ними была попросту переведена в другую плоскость. Вместо поражения собственно «тигров» воздействию подвергались группы саперов, которые делали для них проходы в минных полях. Препятствовать работе саперов было проще, чем сражаться собственно с тяжелыми танками. И чудо-танки фактически спасовали, не сыграв решающей роли в прорыве обороны советских войск.

Аналитик:

Я же больше верю вот таким источникам. Тем, кто воевал на Т-34 против Тигров и Пантер. И только они имеют право сказать: цитата: Против Т-34 немецкие машины были говно. Капитан А. В. Марьевский И у меня нет никаких оснований не доверять им. В отличии от всякого рода википедий, которые составляются "экспертами"

Я уже не знаю какими буквами Вам писать чтобы Вы смогли прочитать. О КАКОМ ТАНКЕ ИДЕТ РЕЧЬ, О Т-34-76 или Т-34-85. В Курской битве принимали участие только Т-34-76. И мы обсуждаем причины больших потерь. Для Вас там написано следующее (Вы же доверяете Марьевскому?)
"В ходе войны танк утрачивал имевшееся на момент начала боевых действий преимущество в бронировании. К осени 1943 - началу 1944 годов танк Т-34 был сравнительно легкой целью для 75-мм танковых и противотанковых орудий, однозначно смертельными для него были попадания снарядов 88-мм орудий «Тигров», зениток и противотанковых пушек ПАК-43."
Как видите не надо выдумывать экзотических причин больших потерь. Их Вам называют те чье мнение Вы уважаете.

Moonraker:

Так же, как и «тигры», танки «пантера» в сражении на Курской дуге несли потери преимущественно от минного оружия.

Вполне возможно. Почему нет?
Если это правда, то образец военного искусства: ночью понаставить мин и след. днем в бинокль наблюдать, как вражеские танки подрываются один за одним.
При этом свои солдаты находятся в полной безопасности.
Что в этом плохого? Нет места для геройства?

D DIMPOS1:

Moonraker: Так же, как и «тигры», танки «пантера» в сражении на Курской дуге несли потери преимущественно от минного оружия. Вполне возможно. Почему нет? Если это правда, то образец военного искусства: ночью понаставить мин и след. днем в бинокль наблюдать, как вражеские танки подрываются один за одним. При этом свои солдаты находятся в полной безопасности. Что в этом плохого? Нет места для геройства?

Объясняю тем кто в танке. Темой обсуждения является не вопрос о том что хорошо и что плохо, ни какие танки лучше или хуже, а почему в Курской битве были такие большие потери танков у КА.Как видите в вопросе даже нет таких слов как "хороший" и "плохой".Я вижу что Вам не дается понять смысл того что обсуждается поэтому получить от Вас ответ на поставленый вопрос дело безнадежное.Не мучайтесь сами и не мучайте нас.Ну не можете Вы смотреть под таким углом зрения, видно не дано.

Moonraker:

почему в Курской битве были такие большие потери танков у КА.

Так чтож здесь непонятного?
А. Первое стратегическое наступление РККА(Отсюда и все ошибки)
Б. Степная местность, в которой и проявились лучшие стороны немецких танков.
(Наверняка немцы это учли при планировании операции''Цитадель'')
В Белорусских лесах мощность пушки ''тигра'' вряд ли имела бы решающее значение.
В. наибольшие потери в танках РККА понесла во второй фазе(контрнаступление)
С. Треть потерянных танков были легкие Т-70
ДГЛАВНОЕ. Не стоит безоговорочно верить немецким данным о собственных потерях
А то через десяток лет выяснится, что немцы потеряли под курском 3 танка, а ''советы'' 30 тысяч
Причем немцы эту битву проиграли(конечно случайно )

D DIMPOS1:

Moonraker: почему в Курской битве были такие большие потери танков у КА. Так чтож здесь непонятного? А. Первое стратегическое наступление РККА(Отсюда и все ошибки)

Что за наступление имеете в виду, сколько танков участвовало, сколько было потеряно, почему наступление оказалось неудачным? Что значит "первое"? За всю ВОВ?

D DIMPOS1:

.[/b] Степная местность, в которой и проявились лучшие стороны немецких танков. (Наверняка немцы это учли при планировании операции''Цитадель'') )

Что за лучшие стороны?Читая этот Ваш упрек немцам приходишь к выводу что у танков КА совсем не было сильных сторон или как минимум никто их не учитывал.В этом случае действия немцев это конечно верх коварства.

D DIMPOS1:

.наибольшие потери в танках РККА понесла во второй фазе(контрнаступление)

что конкретно имеется в виуду? Что за потери?

D DIMPOS1:

.Треть потерянных танков были легкие Т-70

Это просто вранье. Поэтому приведите цифры.

D DIMPOS1:

. Не стоит безоговорочно верить немецким данным о собственных потерях

Ну да, немцам конечно нельзя. У них же каждый солдат медальон имел который при захоронении ломали на две половинки и одна оставалась в захоронении, а другая высылалась для учета. У них известно какие номера были у всей техники и фамилии членов экипажа.Им конечно верить нельзя.Никакого порядка.А в России с учетом порядок. Вон до сих пор не могут выяснить в какой части Евлоев служил. Что служил знают, а где служил понять не могут.

Moonraker:

Это просто вранье. Поэтому приведите цифры.

цитата:

2-я танковая армия, имевшая к началу боев 447 боевых машин (305 Т-34, 125 Т-70 и 17 Т-60), в период с 5 по 15 июля потеряла: сгоревшими 85 Т-34 и 49 Т-70, подбитыми 92 Т-34 и 44 Т-70, подорванными на минах 1 Т-34, Т-70. В ходе знаменитого Прохоровского сражения танки Т-70 составляли до 50% участвовавших в бою машин. Так, по состоянию на 11 июля 1943 года 5-я гвардейская танковая армия с приданными частями насчитывала 985 танков и САУ, из них 581 Т-34, 314 Т-70, 34 МК-IV "Черчилль". 2 КВ и 54 САУ. Как видно, семидесятки составляли почти 34% танкового парка армии. Например, к вечеру 11 июля 1943 года в составе 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии имелось 262 боевых машины - 138 Т-34, 89 Т-70, 2 КВ и 33 САУ. Из этого количества 12 июля участвовало в знаменитой атаке у Прохоровки 212 бронеединиц: 122 Т-34, 70 Т-70, 20 САУ. Как видно, Т-70 составляли до 40% танков корпуса. В ходе боя 12 июля потери (в скобках указаны безвозвратные) составили 149 машин - 95 (75) Т-34, 35 (28) Т-70 и 19 (14) САУ.

Только чувствую бесполезно это все..

D DIMPOS1:

Только чувствую бесполезно это все..

Так а кто виноват что Вы читать не умеете, считать не умеете. Треть это 33%, а 35 от 149 это только 23%, то есть менее четверти.В цифрах Вы не сильны. Теперь о качестве поднимаемого Вами вопроса и о бое под Прохоровкой к которому относятся приведенные Вами цифры.
"Из участвовавших в атаке Т-34 вышло из строя 78%, а у Т-70 только 50%, при этом более 60% потерянных тридцатьчетверок не подлежали восстановлению, а у семидесятки этот показатель составлял 40%."
Как видите основные потери понесли именно Т-34, а Т-70 легко отделались. Кроме того с учетом почти ЧЕТЫРЕХКРАТНОГО численного превосходства КА в танках и САУ над немецкими силами участвовавшими в этом бою (56 танков и 30 САУ у немцев и 336 танков из них 190 Т-34 и 20 САУ у КА) можете считать что Т-70 вообще не было. Таким образом педалируемая Вами тема танков Т-70 яйца выеденного не стоит. Численное превосходство и без них было трехкратным, а потери и без них просто огромными. 256 танков и САУ, 1304 убитыми, 1100 ранеными. У немцев один Тигр, 16 T-IV, 44 убитых,235 ранеными. Таким образом при четырехкратном превосходстве в количестве танков 15 кратные потери.
Так что поимейте совесть, не отнимайте мое время и не пишите больше этих глупостей про Т-70

Итак этот пункт из Ваших пояснений причин больших потерь в танках КА во время Курской битвы вычеркиваем. У Вас есть какие-то пояснения по остальным пунктам? Или сдулись.

Moonraker
у ''недочеловеков''

цитата:

256 танков и САУ, 1304 убитыми, 1100 ранеными.

У высшей расы:

цитата:

У немцев один Тигр, 16 T-IV, 44 убитых,235 ранеными

Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей.(с)
Йозеф Геббельс

вот таблица по потерям танков, в т.ч. по Курской битве


ТТХ советских танков


потери танков по годам войны


сравение с Германией


подробно

зодчий
а такой же таблицы по немецким потерям нет?

Булат
нет. Хотя если сильно поискать, возможно и есть.

Moonraker:

256 танков и САУ, 1304 убитыми, 1100 ранеными. У немцев один Тигр, 16 T-IV, 44 убитых,235 ранеными. Таким образом при четырехкратном превосходстве в количестве танков 15 кратные потери.

Не вызывает удивления, что такие цифры могли привести в той единственной газете, которую Вы читаете, комсомолке. Но здесь то воспроизводить этот бред зачем? То что он свидетельствует о глупости запостившего его, это конечно не страшно. Но кроме того, это ведь прямое оскорбление памяти наших дедов. Вы съехали из Питера в Москву, а лучше было бы сразу в Германию, там бы оценили Ваш энтузиазм и писанину.

П Петроff:

Moonraker: 256 танков и САУ, 1304 убитыми, 1100 ранеными. У немцев один Тигр, 16 T-IV, 44 убитых,235 ранеными. Таким образом при четырехкратном превосходстве в количестве танков 15 кратные потери. Не вызывает удивления, что такие цифры могли привести в той единственной газете, которую Вы читаете, комсомолке. Но здесь то воспроизводить этот бред зачем? То что он свидетельствует о глупости запостившего его, это конечно не страшно. Но кроме того, это ведь прямое оскорбление памяти наших дедов. Вы съехали из Питера в Москву, а лучше было бы сразу в Германию, там бы оценили Ваш энтузиазм и писанину.

Это данные по боевому столкновению которое имело место непосредственно в направлении Прохоровки 12 и 13 июля и 13 в районе совхоза "Октябрьский".Не я кстати начал обсуждать именно этот эпизод.Это начали наши политруки. Боевые действия велись с немецкой стороны дивизией "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", с советской стороны 18 и 29 корпусами 5 гв. ТА. Если Вы считаете это бредом, приведите здесь другие цифры, которые больше Вас устраивают. А если не получится, то пойдите и убейтесь об стену, чтобы не мучаться от того что реальная жизнь оказывается так сильно отличается от Вашего ущербного представления о ней. Как известно иллизии опасны тем что из-за них человек не видит реальности.

Moonraker

цитата:

Это данные..

Чьи?

D DIMPOS1:

Moonraker цитата: Это данные.. Чьи?

Вы свои цифры сначала приведите. А потом уж будем меряться чьи правильней.

Moonraker:

Это данные по боевому столкновению которое имело место непосредственно в направлении Прохоровки 12 и 13 июля и 13 в районе совхоза "Октябрьский". Боевые действия велись с немецкой стороны дивизией "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", с советской стороны 18 и 29 корпусами 5 гв. ТА. Если Вы считаете это бредом, приведите здесь другие цифры

Вы прекрасно знаете, что данные потерь по результатам этих боев различаются у разных авторов, если не на порядки, то в разы. Причем таких "подсчетов" было очень много и все разные. Вот один из них, которому лично я склонен верить больше, нежели "Вашим" цифрам: ген.-лт. Н.Г.Орлов, непосредственный участник событий, приводит 153 у немцев и 167 у нас безвозвратных потерь по танкам. Ваши цифры 16 у немцев против 256 у нас взяты из немецких источников. Почему мы должны им верить больше, чем самим себе? И главное, они чудовищно расходятся с элементарным здравым смыслом. Соглашусь с Вами в том, что иллюзии опасны, но в ответ замечу, что чудес тоже не бывает.

цитата:

У немцев один Тигр

Абсолютная правда
История сохранила фото единственного подбитого тигра

Вы уж сами определитесь, какой. Чтобы ошибки небыло

D DIMPOS1:

История сохранила фото единственного подбитого тигра

И даже это не Тигр.

Петроff

цитата:

16 у немцев против 256 у нас взяты из немецких источников.

Мы их, оказывается, не только трупами под Москвой, но и разбитыми танками под Курском закидали!!

П Петроff:

Вы прекрасно знаете, что данные потерь по результатам этих боев различаются у разных авторов, если не на порядки, то в разы. Причем таких "подсчетов" было очень много и все разные. Вот один из них, которому лично я склонен верить больше, нежели "Вашим" цифрам: ген.-лт. Н.Г.Орлов, непосредственный участник событий, приводит 153 у немцев и 167 у нас безвозвратных потерь по танкам. Ваши цифры 16 у немцев против 256 у нас взяты из немецких источников. Почему мы должны им верить больше, чем самим себе? И главное, они чудовищно расходятся с элементарным здравым смыслом. Соглашусь с Вами в том, что иллюзии опасны, но в ответ замечу, что чудес тоже не бывает.

А Вы не читайте "разных" авторов, сосредоточтесь на источниках которые вызывают у Вас доверие.
Если Вы имеете в виду именно это боестолкновение которое обсуждается, то это хорошо что Вы взываете к здравому смыслу. Давайте начнем с тех кто в нем участвовал. Вы согласны что это были "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" с одной стороны и 18 и 29 корпуса 5 гв. ТА с другой?Тогда можно приложив некоторые усилия выяснить сколько было вообще в этой дивизии танков по штату, сколко боеготовных танков в этой дивизии было накануне 11 июля, можно узнать сколько после.У немцев с учетом порядка было больше. Ну а приведенные здесь цифры потерь 5 гв ТА являются официальными.Только занимайтесь этим сами, чтобы во первых ценили чужой труд, а во вторых чтобы если уже будет бред, то Ваш собственный.
И включите свой здравый смысл. Почему Вас не удивляет исход Цусимской битвы, а исход данного танкового сражения удивляет.Почему Вас не удивляет что в среднем за ВОВ немцы потеряли бронетехники в три раза меньше чем КА, а тут, где условия были максимально благоприятными для них, удивляет то, что произошло.Тогда почитайте еще что-нибудь.Например воспоминания танкистов как советских так и немецких и тогда Вас это совсем не будет удивлять. Только сперва почитатйе, изучите материал, а потом уж беритесь судить где бред, а где Ваши ущербные иллюзии.

Moonraker
Ок, только один вопрос: почему амеры признали Т-34 лучшим танком ВМВ.
Некомпетентность, Путен проплатил, подвох...?

D DIMPOS1:

Moonraker Ок, только один вопрос: почему амеры признали Т-34 лучшим танком ВМВ. Некомпетентность, Путен проплатил, подвох...?

Выбирайтесь скорей из своего танка, а то я уже устал Вам постить один и тот же вопрос: какой именно вариант данного танка был признан лучшим? И какой вариант данного танка участвовал в Курской Дуге? К тому же почему Вы решили что лучший танк должен быть лучшим абсолютно во всем и в том числе в способности воевать против других танков.
А вообще я жду Ваших разъяснений по предыдущим Вашим утверждениям. Как мы выяснили тема участия Т-70 была надуманной. Поясните что Вы имели в виду по другим Вашим утверждениям и посмотрим что там у Вас останется в сухом остатке.

D DIMPOS1:

Moonraker Ок, только один вопрос: почему амеры признали Т-34 лучшим танком ВМВ. Некомпетентность, Путен проплатил, подвох...?

начал читать Льва Лопуховского про Прохоровку. Ротмистров писал Сталину, что благодаря маневренности т-34 неплохо справлялся с тиграми. но когда тигры вставали в оборону, то уничтожали наши танки в сухую благодаря дальнобойности и скорострельности

Moonraker
в Курской дуге т-34-76

Булат:

Moonraker в Курской дуге т-34-76

А лучшим считается Т-34-85 который был принят на вооружение в январе 1944 года и значительно отличается от Т-34-76 в лучшую сторону. Так что вряд ли можно взывать к статусу лучшего среднего танка ВМВ применительно к Т-34-76.

D DIMPOS1:

самые первые тигры, потерянные в январе 1943 года под Ленинградом

Хотя основной посыл Исаева в том, что Т 34 вовсе не были супероружием.
Как, впрочем, и прочие кошки

M may_be:

D DIMPOS1: самые первые тигры, потерянные в январе 1943 года под Ленинградом Хотя основной посыл Исаева в том, что Т 34 вовсе не были супероружием. Как, впрочем, и прочие кошки

Смотря против кого. Против немецкой пехоты они были очень эффективны.Можно сказать супероружие по уничтожению вражеской пехоты. У Драбкина воспоминания танкистов по этому поводу просуммированы следующим образом: "Большинство танкистов, воспоминания которых приведены в книге, имеют на своем счету в лучшем случае несколько единиц бронетехники противника, но при этом число расстрелянных из пушки и пулемета пехотинцев врага исчисляется десятками и сотнями человек." Опять же тыловые обозы им было очень удобно давить.

UTS:

Петроff цитата: 16 у немцев против 256 у нас взяты из немецких источников. Мы их, оказывается, не только трупами под Москвой, но и разбитыми танками под Курском закидали!!

А еще для Вас будет удивительно, но на самом деле так оно и есть. Творог не из варенников выковыривают, как Вы до сих пор думаете, а получают из молока.Как говорится " о сколько нам открытий чудных..."

Moonraker:

А еще для Вас будет удивительно, но на самом деле так оно и есть.

Да не так оно и есть.
Немцы тоже были заядлые мастера приписывать.
У американцев с учетом техники тоже все в порядке было.
И при сравнении данных выяснялось(к примеру) что из 10 заявленых немецкими пилотами
''cбитых'' американских самолетов на самом деле 6-7 было фантазией