Ностальгия по СССР (с. 27)

hatha

4 January 2010

Moonraker

цитата:

дискредитировали сами идеи демократии и частного капитала

Насчёт первого в наше время хорошо сказано так :

цитата:

Есть спокойная констатация.

А также понимание того, что демократии не бывает

. Ну, то есть не бывает того, что приписывается этому термину в классических его политологических определениях. А то, что мы имеем по факту под названием демократии™ в так называемых развитых странах™, - это просто одно из средств оболванивания масс, один из регулярных инструментов сепарационной парадигмы, прикрытие реальных механизмов политического управления красивой вывеской - проще говоря, обман

.

И вот тот факт, что эти самые массы начинают понимать

или даже хотя бы смутно ощущать такое положение вещей, - это, на мой взгляд, весьма красноречивый симптом. Не более того. Но и не менее

.

То есть демократия из " раньшего времени " кончилась тогда, когда ею научились управлять, контролировать

. И не вина, а беда г. Гайдара и Ко, что к тому времени , когда в РФ попробовали построить нечто похожее на западноевропейские демократии 20в. в " чистом виде ", именно там, а также в сев. Америке этих демократий как таковых уже не существовало. Они как раз были в процессе трансформации в нечто новое под старой "вывеской", но явно манипуляционного типа. И вот как раз в эти ... манипуляции мы как раз резко и ... нырнули.

Другого получиться просто не могло.

D

DIMPOS1

5 January 2010

hatha

цитата:

что демократии не бывает

полностью соглашусь- сказка для дураков..

даже в самой демократической стране, попробуй-перейди дорогу государству...

Malabar

5 January 2010

Moonraker

цитата:

А в том, что ЕБН и Гайдар создали систему, где право на собственность еще более эфемерно, чем в СССР.

Для подтверждения этого тезиса необходимо рассмотреть те виды собственности и прав на нее, которые существовали в Советском Союзе. Вот мы и вспоминаем, в соответствии с темой топика.

А то многие не помнят. Многие "помнят", что в СССР все было также как сейчас. только еще всем желающим давали квартиры в МОскве, на Чистопрудном бульваре.

DIMPOS1

цитата:

полностью соглашусь- сказка для дураков..
даже в самой демократической стране, попробуй-перейди дорогу государству...

Меня вот что поражает - вы лично жили долгое время в западной демократии? Изучали западноевропейское право, прецедентную базу Страсбургского суда, Европейского суда? Участвовали в законотворческой деятельности Европарламента?

Для того чтобы заявлять об отсутствии демократии на Западе?

зодчий

5 January 2010

Malabar:

Меня вот что поражает - вы лично жили долгое время в западной демократии? Изучали западноевропейское право, прецедентную базу Страсбургского суда, Европейского суда? Участвовали в законотворческой деятельности Европарламента?

Для того чтобы заявлять об отсутствии демократии на Западе?

Помнится мне самая "демократичная" Конституция была сталинской. Да и громкие суды помнится были открытыми для мировой общественности. Это к вопросу права. А все институты "западной" демократии являются лишь ширмой для грязного и кровавого бизнеса. Да и вообще - "западная" демократия - это где? Добавлю вопрос, на чьи шиши?

Сократий

5 January 2010

цитата:

Да и громкие суды помнится были открытыми для мировой общественности.

Так и сейчас громкие и не очень открытые, однако это нисколько не мешает ,как и тогда ,подтасовывать доказательства , выбивать признания и пр.

цитата:

Это к вопросу права.

цитата:

А все институты "западной" демократии являются лишь ширмой для грязного и кровавого бизнеса.

Любопытно какого ?

D

DIMPOS1

5 January 2010

Международный Суд\International Court of Justice. Главная задача: разрешать правовые диспуты между государствами. Официальный сайт: www.icj-cij.org

цитата:

Суд вынес относительно немного вердиктов. Один из примеров: Федеральная Республика Югославия подала иск в Международный Суд против членов блока НАТО\NATO, оспаривая правомочность их действий во время войны в Косово (1999 год). В 2004 году суд отказался рассматривать это дело, ссылаясь на проблемы с юрисдикцией, поскольку Югославия не была участником статута суда в момент подачи иска. В мировой печати постоянно появляются публикации, указывающие на политическую мотивированность решений суда и отсутствие реальной независимости судей.

зодчий

5 January 2010

D

Dimicandum:

любопытно какого ?

начиная с первой мировой и заканчивая Ираном с Грузией. Это не войны, это бизнес. Грязный и кровавый.

цитата:

Так и сейчас громкие и не очень открытые, однако это нисколько не мешает ,как и тогда ,подтасовывать доказательства , выбивать признания и пр.

Я не помню про подтасовывание в деле Бухарина. А вот в деле Милошевича и Хуссейна правды меньше чем лжи.

araleng

5 January 2010

зодчий

цитата:

Я не помню про подтасовывание в деле Бухарина.

Это не удивительно, учитывая:
1. Твой год рождения.
2. Отсутствие в СССР независимых СМИ.

цитата:

начиная с первой мировой

А до первой мировой войны не были бизнесом?

зодчий

5 January 2010

araleng:

А до первой мировой войны не были бизнесом?

речь идет о "западной" демократии

araleng

5 January 2010

зодчий

цитата:

речь идет о "западной" демократии

И что? До первой мировой не существовало Великобритании, Франции, США...?

Сократий

5 January 2010

цитата:

Это не войны, это бизнес. Грязный и кровавый.

А в Чечне исключительно миролюбивая "антитеррористическая операция" ? И оружие боевикам не российские генерала ,а натовские продавали ? Свои войска продавали тоже натовцы ?

Парни гибли ради интересов мировой закулисы ?

цитата:

Я не помню про подтасовывание в деле Бухарина.

Я тоже не помню ,потому что ТОГДА не то что меня ,отца-то моего не было .

цитата:

громкие суды

Речь о СУДАХ ,а не об одном "деле" Бухарина .
araleng

Аналогично мыслим.

цитата:

речь идет о "западной" демократии

Смотри выше . "Грязный бизнес" это ну исключительно прерогатива западной демократии ?

D

DIMPOS1

5 January 2010

кстати очень доходным бизнесом

Сосредоточение 93% посевных площадей опиумного мака в Афганистане имеет причинно-следственную связь с растущей концентрацией иностранных вооруженных сил. С момента ввода войск США и НАТО производство наркотиков в Афганистане выросло более чем в 40 раз(С)

цитата:

За прошедшие пять лет наркодельцы создали полноценную производственную, кредитно-финансовую и банковскую инфраструктуру, которой могли бы позавидовать лидеры мирового бизнеса. Была создана отлаженная схема сбора урожая опийного мака и опия-сырца, его централизованная доставка на пункты складирования, переработка в морфий и героин, а также дальнейшая доставка по отлаженным маршрутам в страны-потребители.

раззоряют конкурентов

цитата:

Интенсивный рост посевов опийного мака и производства героина в Афганистане с конца 2001 года разорил производителей опийных наркотиков в странах Золотого треугольника (Мьянме, Таиланде и Лаосе).

развивается кредитование

цитата:

В городе Кандагар была развернута полноценная банковская сеть кредитования под будущие урожаи опийного мака.

создают рабочие места...

цитата:

По разным оценкам, от полумиллиона до двух миллионов афганцев заняты выращиванием опийного мака, экстрагированием опия, транспортировкой, переработкой и доставкой героина.

ну чем не бизнес?

зодчий

5 January 2010

araleng:

зодчий

цитата:

речь идет о "западной" демократии

И что? До первой мировой не существовало Великобритании, Франции, США...?

До первой мировой войны страна начинавшая войну в ней как правило участвовала. Начиная с первой мировой организатор войны находился за пределами театра военных действий. Речь идет о США. Франция и Англия как раз по итогам этой войны и потеряли больше остальных. Это про колонии, деньги и пр.

Сократий

5 January 2010

цитата:

Речь идет о США.

Вчера по какому-то ТВканалу была передачка , мельком видел , по мнению американских историков , Рузвельт спровоцировал Пёрл -Харбор для того чтобы США вступили в ВМВ и начали воевать с Германией .
Кстати , что про Чечню помалкиваем ? Как ТАМ на счёт "бизнеса" ?

Moonraker

5 January 2010

araleng:

Moonraker

цитата:

Мне кажется Вы сильно уклоняетесь от сути обсуждаемой проблемы. Она не в том, был ли СССР плохим или хорошим ...

Название темы:
"Сегодня день рождения СССР"
Первый пост топикстартера:
"Я думаю здесь есть кому и что вспомнить,и хорошего и плохого" (с)

Ну то есть Вы согласны с тем, что частная собственность в СССР была и уважали ее не меньше, чем сейчас и можно считать дискуссию по этому частному поводу законченной. Так и запишем.

araleng

5 January 2010

Moonraker

цитата:

Ну то есть Вы согласны с тем, что частная собственность в СССР была...

Странное умозаключение.

Как я могу согласиться с тем, что противоречит даже Конституции СССР.

Скрытый текст

Никакого упоминания о ЧАСТНОЙ собственности.
Что же касается моего поста, который Вы процитировали, то он преследовал лишь одну цель - указать на то, что Ваше замечание по поводу "мы отклонились от темы" не соответствует действительности.

Frobisher

5 January 2010

Dimicandum

цитата:

Кстати , что про Чечню помалкиваем ? Как ТАМ на счёт "бизнеса" ?

Как правило, нынешние оппозиционеры рассказывают о преступных действиях властей в Чечне, но о тех, кто делал деньги помалкивают, так только, КГБ, генералы...
А ну-ка конкретно, фамилии, явки и тд. Кто конкретно взрывал дома, пофамильно. Ау, латынины, радзиховские и пр. пр. пр.?

цитата:

Вчера по какому-то ТВканалу была передачка , мельком видел , по мнению американских историков , Рузвельт спровоцировал Пёрл -Харбор для того чтобы США вступили в ВМВ и начали воевать с Германией .

Так об этом давно известно: Было бы желательно, чтобы первой выступила Япония".
Не дословно, но смысл такой - это из телеграммы Белого дома на Гавайи.

И еще, вчера смотрел фильм "небо холодной войны", по Viasat history. Любопытные откровения о развед. полетах над ГДР и СССР в 50-х и 60-х годах

Moonraker

5 January 2010

araleng:

Moonraker
Странное умозаключение.

Нормальное умозаключение. Раз Вы меняете тему разговора значит у Вас нет аргументов для продолжения дискуссии.

araleng:

MoonrakerНикакого упоминания о ЧАСТНОЙ собственности..

А чем Вас не устраивает в качестве таковой ЛИЧНАЯ и КОЛХОЗНО_КООПЕРАТИВНАЯ собственности? Почему Вы эти виды собственности не считаете ЧАСТНОЙ собственностью?

araleng:

MoonrakerЧто же касается моего поста, который Вы процитировали, то он преследовал лишь одну цель - указать на то, что Ваше замечание по поводу "мы отклонились от темы" не соответствует действительности.

Именно уклонились. В этой частной дискуссии мы обсуждаем не все аспекты, а только один - частную собственность. Вы хотите доказать что в СССР не было ни частной собственности ни уважения к ней. Вот и доказываайте именно это, а не пускайтесь в рассуждения о том кто что думает о развале СССР и о товарном дефиците. Я в свою очередь хочу сказать, что сейчас уважения к частной собственности еще меньше, чем во времена СССР. Благодаря тому, как Гайдаром проводились реформы. Вот и опровергните, если Вы считаете что это не так.

KOM

5 January 2010

Malabar:

И продать машину - хотя тут кричат все, что покупали-продавали все направо и налево, - советский человек мог только через комиссионный магазин.

И подразумевалось, что купить его может любой желающий.

В оплоте дерьмократии граждане тоже не могут свободно продать б\у авто.

Сократий

5 January 2010

цитата:

А ну-ка конкретно

цитата:

Ау, латынины, радзиховские

Была такая журналистка , которая ПОКОНКРЕТНЕЕ писала

, по фамилии Политковская , видимо пока её судьбу разделить никто не хочет .

-- Добавлено: [mergetime]1262700940[/mergetime]

цитата:

Кто конкретно взрывал дома

Да пожалуйста, можно даже посмотреть

А вообще смешно конечно , в стране которой правит хунта бывших гебисто-силовиков кто-то мог бы что-то написать без риска минимум оказаться за решёткой .

araleng

5 January 2010

Moonraker

цитата:

Раз Вы меняете тему разговора...

Я меняю?

цитата:

А чем Вас не устраивает в качестве таковой ЛИЧНАЯ и КОЛХОЗНО_КООПЕРАТИВНАЯ собственности? Почему Вы эти виды собственности не считаете ЧАСТНОЙ собственностью?

Потому что они таковыми не являются по ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Что же касается косвенных признаков, то личная собственность еще туда-сюда, хотя вот это дополнение:
"Имущество, находящееся в личной собственности или в пользовании граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых доходов..."
полностью дезавуирует хоть какое-либо отношение личной собственности к частной. Что же касается колхозно-кооперативной, в советском исполнении, то тут даже обсуждать нечего.

цитата:

В этой частной дискуссии мы обсуждаем не все аспекты...

Это Вы так решили?

цитата:

Вы хотите доказать что в СССР не было ни частной собственности... Вот и доказываайте именно это

"Верующим" доказывать даже очевидные и всем известные вещи бессмысленно. Вера - она за пределами рациональной логики.

KOM

цитата:

В оплоте дерьмократии граждане тоже не могут свободно продать б\у авто.

Что ты имеешь в виду?

D

DIMPOS1

5 January 2010

araleng

цитата:

Никакого упоминания о ЧАСТНОЙ собственности

обьясните пож. разницу между частной и личной собственностью?
В СССР небыло менеджеров по клинингу-были уборщицы

цитата:

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР ОТ 27.10.1960 Г
ГЛАВА ПЯТАЯ. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН

Статья 144. Кража
Статья 145. Грабеж
Статья 146. Разбой
Статья 147. Мошенничество
Статья 148. Вымогательство
Статья 149. Умышленное уничтожение или повреждение личного
имущества граждан
Статья 150. Неосторожное уничтожение или повреждение личного
имущества граждан
Статья 151. Преступления против собственности объединений, не
являющихся социалистическими организациями

araleng

5 January 2010

1

DIMPOS1

цитата:

обьясните пож. разницу между частной и личной собственностью?

"Имущество, находящееся в личной собственности ..., не должно служить для извлечения нетрудовых доходов..." (с) В этом и разница. Ограниченнное использование.
Строго говоря, то личное имущество, которое было у совграждан - это были спецодежда и инвентарь для работы и скромного быта. Называть его частной собственностью даже коммунисты постеснялись.

Moonraker

5 January 2010

1

araleng:

Потому что они таковыми не являются по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

По какому ОПРЕДЕЛЕНИЮ? По Вашему? Тогда конечно. Сами дали определение, сами его толкуете. О чем тут можно еще говорить?

araleng:

Что же касается косвенных признаков, то личная собственность еще туда-сюда, хотя вот это дополнение:
"Имущество, находящееся в личной собственности или в пользовании граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых доходов..."

А что Вас смущает? Трудовые же можно. Или Вам нужны именно нетрудовые? Так тогда так и формулируйте свою проблему. Не разрешали в СССР иметь нетрудовые доходы. Так их не только в СССР не разрешали, а везде.

araleng:

Что же касается колхозно-кооперативной, в советском исполнении, то тут даже обсуждать нечего.

Действительно, что тут обсуждать. Классическая частная собственность, не подкопаешься. Поэтому лучше сделать вид, что обсуждать тут нечего.

araleng:

"Верующим" доказывать даже очевидные и всем известные вещи бессмысленно. Вера - она за пределами рациональной логики.

Ну уж Вы то нам сейчас как раз одну веру и демонстрируете. Никакой логики. Не говоря уже о рациональной. Толком даже разницу между частной и личной собственностью сформулировать не можете. Ограниченное использование. Что за ограниченное?

Но считаете свои рассуждения венцом логики. А кто ее не признает таковой, тот конечно просто верующий.

Булат

5 January 2010

Moonraker:

Не разрешали в СССР иметь нетрудовые доходы. Так их не только в СССР не разрешали, а везде.

нетрудовые - дивиденды, официальная сдача жилья в аренду, предпринимательство. у бабушки была дача - нельзя было построить баню, одно время ограничивалось число плодовых деревьев и скота в деревнях

Frobisher

5 January 2010

Dimicandum

цитата:

Была такая журналистка , которая "поконкретнее" писала , по фамилии Политковская , видимо пока её судьбу разделить никто не хочет .

Нет конкретного, тогда о чем треп?
Можно сказать, что правозащитников прятали в психушки, чтобы оградить их от праведного гнева трудящихся...
А чё, сойдет...
И не Ленин совершил революцию, а коля №2, с целью дискридитировать РСДРП, но прокололся...

цитата:

Да пожалуйста, можно даже посмотреть

Посмотрел. Думаю, обычный российский бардак, кот начался даже не в ХХ веке, а при ЕБНе росший как на дрожжах..
Можно обсудить попозже в другом топике...

Moonraker

5 January 2010

1

Булат:

Moonraker:

Не разрешали в СССР иметь нетрудовые доходы. Так их не только в СССР не разрешали, а везде.

нетрудовые - дивиденды, официальная сдача жилья в аренду, предпринимательство. у бабушки была дача - нельзя было построить баню, одно время ограничивалось число плодовых деревьев и скота в деревнях

Жилье в аренду сдавать не запрещали, проценты по вкладам выплачивали, ограничения на строительство и содержание животных много где существуют... Так что все Ваши аргументы не стоят того времени, которое пришлось потратить на их опровержение.

Сократий

5 January 2010

Frobisher
Я Ваши слова "трёпом" не называю и Вы воздержитесь УЖ .
Я дописал ДЛЯ ВАС более понятным языком , в ТОМ посте .

цитата:

Нет конкретного, тогда о чем треп?

Повторюсь читайте

ЕЩЁ

автор тоже убитА

цитата:

Матвеев обнаружил множество «мертвых душ», за которых вполне реальные солдаты несли службу в две-три смены, а начальство, соответственно, получало боевые. Майор вскрыл систему вымогательства, в которой участвовали и высокопоставленные офицеры ВВ МВД и военные прокуроры.

цитата:

Честно говоря, майору Матвееву нужно радоваться, что за такие дела ему впаяли всего лишь «оскорбление военнослужащего». А ведь мог бы получить и пулю…

За ерунду Месть генерала ФСБ

Что уж говорить за крупняк .

araleng

5 January 2010

1

Moonraker

цитата:

По Вашему?

Ну вот видите, Вы в очередной раз демонстрируете нежелание воспринимать доводы, которые не укладываются в Вашу концепцию. При чем тут мое определение? Я Вам привел цитату из конституции СССР, где присутствует это определение. Не частная, а личная. Но для Вас это конечно не довод.

цитата:

Трудовые же можно.

Такое впечатление, что о жизни в СССР Вы знаете только по слухам и легендам. Такое понятие как "нетрудовые доходы" существовало только в СССР и ему подобных государствах.

цитата:

Классическая частная собственность, не подкопаешься

"ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства." (с)
Вы искренне считаете, что совколхозник (или собрание колхозников) имели абсолютное право на землю, средства производства и выращенный урожай?

цитата:

Но считаете свои рассуждения венцом логики.

Хватит врать. Я такого не утверждал.

D

DIMPOS1

5 January 2010

araleng

цитата:

"ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства." (с)

да, неплохие варианты.
но девушкам милей брильянты!(с)
А.БАБОСЮК