Ностальгия по СССР

A AlexStv:

Идиотов, не знакомых с оригинальными работами Эшби оказывается много. Вы ведь к их числу не относитесь? Вы прочитали оригинал закона необходимого разнообразия который вам предоставил igmamot? Сложность там нашли?.

Идиотов конечно много. А вот таких умных как Вы, всего один. Ну как объяснить дикарю, умеющему считать только до трех, теорию вероятности что такое вероятность события 0,25? Да никак. Поэтому *** даже не буду пытаться этим заниматься. Задача была гораздо скромнее. Дать Вам ссылку на статьи по теории управления где бы было написано что система управления должна быть по сложности не меньше, чем система которой она управляет. Я Вам такую ссылку дал и не одну.Причем такие, что с написанным мною совпадает просто дословно. Вы может считать их идиотами, неправильно переводившими принцип Эшби с английского языка, можете не понимать при чем тут сложность о которой они говорят и какая связь с разнообразием системы и думать что это они по глупости путают одно с другим, имеете на это полное право. Можете с ними на эту тему подискутировать. Я с Вами дискутировать о правильности/неправильности данного подхода не собираюсь ввиду Вашей дремучей неграмотности и непроходимой тупости. Не воспримите это как желание обидеть Вас, это просто констатация факта. Практически медицинского.

I igmamot:

Много нового http://en.wikipedia.org/wiki/Variety_(cyberneti...Variety http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity Мне не нравится то что в переводе на русский этот закон приобретает явно иной смысл.

Начнем с того, что это не вместо, а в дополнение.
Кроме того это просто глупость утверждать что сложность появилась вместо разнообразия потому что кто-то "неправильно перевел". Я Вас просил дать определение понятию " сложность" в данном контексте (управление в экономике). Вы его так и не дали. Это не случайно.
Ну и последний вопрос. Вы сами то прочитали то, что написано по данным ссылкам? Можете коротко изложить что там написано? А то у меня большие сомнения в этом. Потому что написанное там никоим образом не противоречит принципу Эшби и тому каким образом его применяют в теории управления экономикой.

Moonraker
Красавчик.
AlexStv
На пальцах.
Сложность системы "Трамвай" = 2 (одна координата вдоль рельс+скорость). Система управления непосредственно трамваем состоит из трех элементов - "газ", "тормоз", и переключатель направления движения. Есть еще "стояночный тормоз", которым можно пользоваться в определенных случаях. Таким образом сложность системы управления = 4. 4 не меньше 2.
Сложность системы "Автомобиль" = 3 (две координаты+скорость). Сложность системы управления автомобилем: газ, тормоз, стояночный тормоз, руль, переключатель направления движения (КПП) = 5. 5 не меньше 3.
Сложность системы "Самолет" = 7 (три координаты+три угла+скорость).
Если Вы утверждаете, что оппонент не прав, то управлять самолетом можно системой, имеющей "сложность" меньше 7. Докажите нам на таком простом частном случае, что полноценно управлять самолетом можно системой управления имеющей сложность меньше 7. Т.е. перечислите нам органы управления, которых по-Вашему "достаточно" и не более 6.

Aspid_UA:

управлять

Во всем этом мне не понятно, что значит управлять? В примерах можно обойтись и без стояночного тормоза, а количество органов управления дельтапланом и самолетом- разное, хотя координат вроде как одинаково. Я, конечно, не знаток всего этого... Просто интересен термин "управлять". Можно ведь и на трамвае оставить только "газ" и это тоже будет зачтено за систему управления, не?

A Amaton:

количество органов управления дельтапланом и самолетом- разное

Да. Только и производительность систем тоже разные - возвращаемся к теме дискуссии.

A Amaton:

Во всем этом мне не понятно, что значит управлять?

В данном контексте (принципа Эшби) "управление заключается в таком преобразовании множества состояний, в результате которого вероятности одних состояний (нежелательных) управляемой системы уменьшаются, а вероятности других (желательных) увеличиваются".
То есть задачей системы управления является увеличения вероятности нахождения системы в нужном Вам состоянии. А если проще, то просто посредством системы управления Вы можете с определенной вероятностью приводить систему в такое состояние, которое Вам нужно.

A Amaton:

Можно ведь и на трамвае оставить только "газ" и это тоже будет зачтено за систему управления, не?

Можно. И допустим обороты двигателя могут изменяться дискретно в диапазоне 2000 - 10000 с шагом в тысячу. То есть двигатель может находиться в 9 различных состояниях. Тогда согласно принципу Эшби для того чтобы использовать все возможности двигателя Ваша система управления должны иметь не менее 9 состояний. Только в этом случае Вы сможете задавать двигателю любое из возможных состояний. А если она будет иметь, к примеру, только три состояния, то у Вас двигатель будет иметь или только три значения оборотов или они будут приобретать какие-то значения с какой-то вероятностью. А если мы возьмем тормоза, которые пусть будут иметь пять возможных состояний и руль, который может имет 50 состояний, то можете посчитать сколько возможных различных состояний должна будет иметь Ваша гипотетическая система управления для полноценного управления газом, тормозом и рулем автомобиля.

Moonraker:

Идиотов конечно много. А вот таких умных как Вы, всего один. Ну как объяснить дикарю, умеющему считать только до трех, теорию вероятности что такое вероятность события 0,25? Да никак. Поэтому мой деревянный друг даже не буду пытаться этим заниматься. Задача была гораздо скромнее. Дать Вам ссылку на статьи по теории управления где бы было написано что система управления должна быть по сложности не меньше, чем система которой она управляет. Я Вам такую ссылку дал и не одну.Причем такие, что с написанным мною совпадает просто дословно. Вы может считать их идиотами, неправильно переводившими принцип Эшби с английского языка, можете не понимать при чем тут сложность о которой они говорят и какая связь с разнообразием системы и думать что это они по глупости путают одно с другим, имеете на это полное право. Можете с ними на эту тему подискутировать. Я с Вами дискутировать о правильности/неправильности данного подхода не собираюсь ввиду Вашей дремучей неграмотности и непроходимой тупости. Не воспримите это как желание обидеть Вас, это просто констатация факта. Практически медицинского.

Ваша задача была дать ссылку на

цитата:

А теперь приведите ссылку на пункт теории управления, на цитату Эшби, где утверждается что Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет,

вы облажались по полной. Теперь не плачте что вас сделали как ребенка. Ваши ссылки на идиотов не читавших теорию управления оставьте себе.

А теперь если не хотите что бы любой вас мог назвать нехорошим словом приведите ссылку на пункт теории управления, на цитату Эшби, где утверждается что Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет, или признайте что это утверждение плод вашей фантазии и к причинам развала СССР не имеет никакого отношения. Эта задача вам по силам?

Aspid_UA:

AlexStv На пальцах. Сложность системы "Трамвай" = 2 (одна координата вдоль рельс+скорость). Система управления непосредственно трамваем состоит из трех элементов - "газ", "тормоз", и переключатель направления движения. Есть еще "стояночный тормоз", которым можно пользоваться в определенных случаях. Таким образом сложность системы управления = 4. 4 не меньше 2. Сложность системы "Автомобиль" = 3 (две координаты+скорость). Сложность системы управления автомобилем: газ, тормоз, стояночный тормоз, руль, переключатель направления движения (КПП) = 5. 5 не меньше 3. Сложность системы "Самолет" = 7 (три координаты+три угла+скорость). Если Вы утверждаете, что оппонент не прав, то управлять самолетом можно системой, имеющей "сложность" меньше 7. Докажите нам на таком простом частном случае, что полноценно управлять самолетом можно системой управления имеющей сложность меньше 7. Т.е. перечислите нам органы управления, которых по-Вашему "достаточно" и не более 6.

Объясните эти элементарные вещи нашему облажавшемуся другу которому я несколько дней это рассказываю. Может быть он прочитает труды Эшбы и поймет глупость своих сообщений. А то он уперся как школьник. Эшби говорит о количестве состояний системы. Но не о её сложности. По мысли нашего облажавшегося друга при возрастании сложности автомобиля, трамвая, самолета, увеличения сложности его систем и управлять автомобилем, трамваем, самолетом становится сложнее. Объясните ему что он не прав.

A Amaton:

Во всем этом мне не понятно, что значит управлять? В примерах можно обойтись и без стояночного тормоза, а количество органов управления дельтапланом и самолетом- разное, хотя координат вроде как одинаково. Я, конечно, не знаток всего этого... Просто интересен термин "управлять". Можно ведь и на трамвае оставить только "газ" и это тоже будет зачтено за систему управления, не?

Если совсем на пальцах, то для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляемой системы. В случае трамвая эти системы - рельсы, газ, тормоз. При обычной ситуации эти органы управления соответствуют количеству состояний трамвая. Если на пути следования будут стрелки, то состояние трамвая станет неопределенным. Потребуется кочерга для переключения стрелок - еще один орган управления. При усложнении трамвая - новый нанодвигатель, тормоза с электронным управлением, тиристроная система газа, управлять трамваем солжнее не становится. Так как при увеличении его солжности, количество его состояний не изменяется. Жаль Aspid_UA рассказал все это. Я хотел еще немного поиздеваться над нашим ученым другом и рассказать ему эти вещи сам.

A AlexStv:

Ваша задача была дать ссылку на вы облажались по полной. Теперь не плачте что вас сделали как ребенка. Ваши ссылки на идиотов не читавших теорию управления оставьте себе. А теперь если не хотите что бы любой вас мог назвать нехорошим словом приведите ссылку на пункт теории управления, на цитату Эшби, где утверждается что Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет, или признайте что это утверждение плод вашей фантазии и к причинам развала СССР не имеет никакого отношения. Эта задача вам по силам?

А теперь идите в ... мой деревянный друг. Командовать будете на кухне своей женой, если она у Вас будет. Вот начало дискуссии:
Почему СССР так быстро развалился (сообщение #13368411)
"Основываясь на ложных предпосылках вы делаете ложные выводы о причинах развала СССР. Приведите ссылку на пункт теории управления где утверждается подобное."

А вот Вам ссылки, которые Вы просили

http://spkurdyumov.narod.ru/otpetr.htm
«Система управления должна быть сложнее, чем система, которой она собирается управлять» (Принцип Эшби).
http://romanchumakoff.narod.ru/managment_system...ch.html
Сложность системы управления должна соответствовать сложности объекта управления. (кибернетический принцип).
http://www.intelros.ru/pdf/Lepskiy/07.pdf
Чтобы быть эффективным, управляющее воздействие должно быть не менее сложным, чем сама управляемая система. …
http://www.iuorao.ru/2010-01-01-91/137-2010-01-01-10
Известно, что для эффективного управления степень сложности системы управления должна быть не меньше степени сложности управляемого объекта, что обусловлено одним из базовых законов управления...

Можете считать их всех идиотами, не разбирающимися в теории управления, это Ваше право. Но более ничем помочь Вам не могу.

A AlexStv:

Если совсем на пальцах, то для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляющей системой. .

Вы сами то хоть поняли, что написали? Как говорится сон разума рождает чудовищ. Это просто пипец каким надо быть идиотом чтобы так трактовать принцип Эшби.

Moonraker:

А теперь идите в ... мой деревянный друг. Командовать будете на кухне своей женой, если она у Вас будет. Вот начало дискуссии: Почему СССР так быстро развалился (сообщение #13368411) "Основываясь на ложных предпосылках вы делаете ложные выводы о причинах развала СССР. Приведите ссылку на пункт теории управления где утверждается подобное."   А вот Вам ссылки, которые Вы просили http://spkurdyumov.narod.ru/otpetr.htm «Система управления должна быть сложнее, чем система, которой она собирается управлять» (Принцип Эшби). http://romanchumakoff.narod.ru/managment_system...ch.html Сложность системы управления должна соответствовать сложности объекта управления. (кибернетический принцип). http://www.intelros.ru/pdf/Lepskiy/07.pdf Чтобы быть эффективным, управляющее воздействие должно быть не менее сложным, чем сама управляемая система. … http://www.iuorao.ru/2010-01-01-91/137-2010-01-01-10 Известно, что для эффективного управления степень сложности системы управления должна быть не меньше степени сложности управляемого объекта, что обусловлено одним из базовых законов управления...       Можете считать их всех идиотами, не разбирающимися в теории управления, это Ваше право. Но более ничем помочь Вам не могу.

Как вы из трусов выпрыгиваете что бы скрыть как вы облажались. Вас просили привести

цитата:

Основываясь на ложных предпосылках вы делаете ложные выводы о причинах развала СССР. Приведите ссылку на пункт теории управления где утверждается подобное.

А вы на что привели ссылки? Вам самому не смешны ваши неуклюжие попытки оправдаться?

Moonraker:

Вы сами то хоть поняли, что написали?  Как говорится сон разума рождает чудовищ.

Теперь с вами сложно что то сделать.

А теперь если не хотите что бы любой вас мог назвать нехорошим словом приведите ссылку на пункт теории управления, на цитату Эшби, где утверждается что Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет, или признайте что это утверждение плод вашей фантазии и к причинам развала СССР не имеет никакого отношения. Эта задача вам по силам?

A AlexStv:

Как вы из трусов выпрыгиваете что бы скрыть как вы облажались. Вас просили привести А вы на что привели ссылки? Вам самому не смешны ваши неуклюжие попытки оправдаться?

Я Вам привел ссылки, где дословно присутсвует мое высказывание. Если они Вас не устраивают, это Ваши проблемы. Приведите свои примеры, которые бы опровергали данный подход. Пока как только Вы пытаетесь что-то написать сами получается такой бред, что хоть святых выноси.

A AlexStv:

Теперь с вами сложно что то сделать. А теперь если не хотите что бы любой вас мог назвать нехорошим словом приведите ссылку ?

А теперь я хочу чтобы Вы шли в ...
Хотя можете задержаться, если сможете мне привести ссылку на подтверждение мысли, которую Вы родили: "Если совсем на пальцах, то для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляющей системой."
Это конечно что-то. Неужели в мире найдется еще один такой же ... "специалист". Прямо таки даже интересно.

Moonraker:

Я Вам привел ссылки, где дословно присутсвует мое высказывание. Если они Вас не устраивают, это Ваши проблемы.

Еще раз. Приведите ссылку на пункт теории управления, на цитату Эшби, где утверждается что Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет, или признайте что это утверждение плод вашей фантазии и к причинам развала СССР не имеет никакого отношения. Эта задача вам по силам?

Moonraker:

Приведите свои примеры, которые бы опровергали данный подход. Пока как только Вы пытаетесь что-то написать сам получается такой бред, что хоть святых выноси.

Обучайтесь Почему СССР так быстро развалился (сообщение #13375672). Все есть в теме. И глупости не пишите.

Moonraker:

А теперь я хочу чтобы Вы шли в ...   Хотя можете задержаться, если сможете мне привести ссылку на подтверждение мысли, которую Вы родили: "Если совсем на пальцах, то для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляющей системой."   Это конечно что-то. Неужели в мире найдется еще один такой же ... "специалист". Прямо таки даже интересно.

Сильно хотите?

A AlexStv:

на цитату Эшби

Еще один перл. Не хуже требования дать ссылку "на пункт теории управления". Уже не могу смеяться.

БГГГГГГГ!
Вот это кульбит с ног на голову!!!
Я написал, что Moonraker прав, "красавчик".
А про трамвай-самолет было адресовано именно AlexStv, причем с предложением:

цитата:

Если Вы утверждаете, что оппонент не прав, то управлять самолетом можно системой, имеющей "сложность" меньше 7. Докажите нам на таком простом частном случае, что полноценно управлять самолетом можно системой управления имеющей сложность меньше 7. Т.е. перечислите нам органы управления, которых по-Вашему "достаточно" и не более 6.

A AlexStv:

Эшби говорит о количестве состояний системы. Но не о её сложности.

А связи там нету? "Количество состояний" и "вариативность" - это не одно и то же? Какая система исчисления сложнее двоичная или десятиричная или шестнадцатиричная?

Прикольно по итогу получилось, что AlexStv "доказал" то, что Moonraker написал изначально.

Moonraker:

Еще один перл. Не хуже требования дать ссылку "на пункт теории управления". Уже не могу смеяться.

Как говорит русская пословица - Смех без причины признак вы поняли кого?

Aspid_UA:

БГГГГГГГ! Вот это кульбит с ног на голову!!!  Я написал, что Moonraker прав, "красавчик". А про трамвай-самолет было адресовано именно AlexStv, причем с предложением: А связи там нету? "Количество состояний" и "вариативность" - это не одно и то же? Какая система исчисления сложнее двоичная или десятиричная или шестнадцатиричная? Прикольно по итогу получилось, что AlexStv "доказал" то, что Moonraker написал изначально.

Количество состояний и превод - разнообразие это одно и то же. Сложность системы это иное. Почитайте, писал об этом Почему СССР так быстро развалился (сообщение #13375747). Изначально утверждение Moonraker было ложным из за подмены понятий количество состояний системы и сложность системы. Соответственно его утверждения были и остаются ложны. Но понять это он не в состоянии. Объясните ему. Может быть у вас получится.

A AlexStv:

Количество состояний и превод - разнообразие это одно и то же. Сложность системы это иное. .

Вот только Вы до сих пор не можете объяснить что это такое, сложность системы и как ее оценивать.Вот иное и все. Напоминает собаку из мультфильма, часы стоят на месте, а на самом деле ходят. Вот такая загадочная это штука, часы. А тут сложность. Иное и все. Хотя с предложением оценивать ее через такой показатель как вариативность, сперва согласились, а теперь утверждаете, что сделали это чтобы посмеяться. Ну посмеялись. Над собой.
Посмеетесь еще больше, если не найдете еще кого-нибудь кто бы написал как Вы ""Если совсем на пальцах, то для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляющей системой." Это можно просто сразу продать Петросяну. Будет у него хитом.

A AlexStv:

Изначально утверждение Moonraker было ложным из за подмены понятий количество состояний системы и сложность системы.

Подмены понятий не было. Было предложение договориться о понятиях: что такое система, что такое сложность системы и т.д. Вы отказались участвовать в договоренностях, а теперь обвиняете оппонента непонятно в чем.

ЗЫ. Вопрос темы ИМХО поставлен неправильно. "Почему СССР так быстро развалился". Потому, что это всего лишь один из этапов развала Российской Империи, причем не последний.

Moonraker:

Вот только Вы до сих пор не можете объяснить что это такое, сложность системы и как ее оценивать.Вот иное и все. Напоминает собаку из мультфильма, часы стоят на месте, а на самом деле ходят. Вот такая загадочная это штука, часы. А тут сложность. Иное и все. Хотя с предложением оценивать ее через такой показатель как вариативность, сперва согласились, а теперь утверждаете, что сделали это чтобы посмеяться.  Ну посмеялись. Над собой.

Зачем мне объяснять групость которую вы спороли? Вы спороли, вы и объясняйте. А сейчас быстро приведите ссылку на пункт теории управления, на цитату Эшби, где утверждается что Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет или признайте что это утверждение плод вашей фантазии и к причинам развала СССР не имеет никакого отношения. Это в первую очередь в ваших интересах. Что бы ни у кого не возникло даже мысли назвать вас пустозвоном.

A AlexStv:

Зачем мне объяснять групость которую вы спороли? Вы спороли, вы и объясняйте. .

Ну так Вы же пишете что разнообразие это одно, а сложность системы это ДРУГОЕ. Ну что такое разнообразие понятно. А вот что такое сложность? Объясните. Вы должны же под этим что-то понимать для того чтобы утверждать что это другое. Или Вы как собака Павлова, понимаете, а объяснить не можете?
Ну как, нашли еще кого-то кто тоже считает, что "для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляющей системой". Уверен не найдете. Вы один такой. Уникум.

Aspid_UA:

Подмены понятий не было. Было предложение договориться о понятиях: что такое система, что такое сложность системы и т.д. Вы отказались участвовать в договоренностях, а теперь обвиняете оппонента непонятно в чем.

Изначально ему было предложено подтвердить со ссылкой на теорию управления те бездоказательные аргументы, которые он написал о причинах развала СССР. Почему СССР так быстро развалился (сообщение #13368411). То что Moonraker стал выкручиваться, не желая признать что спорол глупость к разговору никакого отношения не имеет. Как и дифиниция сложности в контексте теории управления и причин развала СССР. Типичная с его стороны подмена понятий. Он и сам понял что спорол глупость. Но признаться в этом не может.

Aspid_UA:

ЗЫ. Вопрос темы ИМХО поставлен неправильно. "Почему СССР так быстро развалился". Потому, что это всего лишь один из этапов развала Российской Империи, причем не последний.

Это вопрос широкой дискусии, но заявления нашего всезнайки

Moonraker:

Писал уже много раз, напишу еще раз. Согласно теории управления сложность системы управления должна быть не меньше сложности системы, которой она управляет. Мир усложняется, сложнее становятся продукты, которые надо производить. В СССР пытались все контролировать напрямую и таким образом при дальнейшем усложнении системы приходилось делать все более сложную систему управления на что требовалось все больше ресуросов. В конце концов система дошла до своего предела сложности. Западная система построена на механизмах самоуправления и саморегуляции что позволяет управлять более сложными системами, которые позволяют создавать все более сложные продукты. Так что если бы мир остановился в технологиях на довоенном уровне то конечно СССР мог бы существовать вечно. Но с появлением кибернетики, генетики и т.д. он уже выжить не мог. Потому что успешно управлять всем этим административными методами невозможно, а других механизмов в СССР не существовало. И так во всем.

отношения к развалу СССР не имеют. Как и многие его другие заявления, которые подтвердить он не может.

Moonraker:

Ну так Вы же пишете что разнообразие это одно, а сложность системы это ДРУГОЕ. Ну что такое разнообразие понятно. А вот что такое сложность? Объясните. Вы должны же под этим что-то понимать для того чтобы утверждать что это другое. Или Вы как собака Павлова, понимаете, а объяснить не можете?

Вы не поймете. Нет у меня времени обучать очередного школьника. Изучайте теорию управления и таких глупых вопросов у вас не возникнет. Интеграл Пуассона вам в помощь.

Moonraker:

Ну как, нашли еще кого-то кто тоже считает, что "для сохранения стабильности системы, согласно принципу Эшби, должны быть предусмотрены органы управления системой в количестве не меньше состояний управляющей системой". Уверен не найдете. Вы один такой. Уникум.

Почитайте Эшби. И научитесь правильно изъясняться.

A AlexStv:

Вы не поймете. Нет у меня времени обучать очередного школьника. Изучайте теорию управления и таких глупых вопросов у вас не возникнет. Интеграл Пуассона вам в помощь. Почитайте Эшби. И научитесь правильно изъясняться.

Ну конечно не пойму. Вы же у нас в другом измерении пребываете. Похожи на Жанну Агузарову.Она тоже как Вы загадочно изъясняется. Вроде слова те же использует что и все, но смысл в них закладывает известный ей одной.

A AlexStv:

Почитайте Эшби. И научитесь правильно изъясняться..

Я так и думал, что Вы один такой. Уникум.Теперь это всем видно. Молодец.

следил за ходом спора и если отбросить шелуху в виде взаимных притезий к умственным способностям оппонента, то у меня получился следующий конспект лекции

сначала появился пост Moonraker "о сложности"
затем AlexStv попросил ссылку на этот постулат
далее Moonraker вводит понятие рзнообразие, вариативность (правда не уточняется, что это такое), как критерия сложности и без всяких замечаний со стороны AlexStv
далее пост igmamotсо ссылкой на английский текст, где речь идет о числе состояний системы
далее Moonraker ставит знак равенства между числом состояний и вариативностью, как критериями сложности

на протяжении всей дискусии AlexStv просит ссылку на теорию управления, вероятно имея ввиду цитату igmamot известную ему ранее, где нет слова сложность, а речь только о числе состояний системы.Даже приводит какую-то ссылку на опровержение русского перевода.

Moonraker приводит ссылки, где звучат слова о сложности...

Вопрос из зала. Есть какая-то общепринятая теория или нет? Что является официальной точкой зрения. Ведь законы Ньютона ,например, никто не понимает "неправильно" Какую книжку то по теории управления читать?

Moonraker:

Ну конечно не пойму.

Это было понятно.

A Amaton:

следил за ходом спора и если отбросить шелуху в виде взаимных притезий к умственным способностям оппонента, то у меня получился следующий конспект лекции сначала появился пост Moonraker "о сложности" затем AlexStv попросил ссылку на этот постулат далее Moonraker вводит понятие рзнообразие, вариативность (правда не уточняется, что это такое), как критерия сложности и без всяких замечаний со стороны AlexStv далее пост igmamotсо ссылкой на английский текст, где речь идет о числе состояний системы далее Moonraker ставит знак равенства между числом состояний и вариативностью, как критериями сложности на протяжении всей дискусии  AlexStv просит ссылку на теорию управления, вероятно имея ввиду цитату igmamot известную ему ранее, где нет слова сложность, а речь только о числе состояний системы.Даже приводит какую-то ссылку на опровержение русского перевода. Moonraker приводит ссылки, где звучат слова о сложности... Вопрос из зала. Есть какая-то общепринятая теория или нет? Что является официальной точкой зрения. Ведь законы Ньютона ,например, никто не понимает "неправильно" Какую книжку то по теории управления читать?

Так оно и было. Хотел что бы наш всезнайка сильнее запутался в своей ереси и побольнее его прижать. Могу порекомендовать "Эшби У. Введение в кибернетику. — М.: Изд-во иностр. лит., 1959.- 432 с. " Одна из первых работ. Лучше читать её в оригинале.

A Amaton:

Вопрос из зала. Есть какая-то общепринятая теория или нет? Что является официальной точкой зрения. Ведь законы Ньютона ,например, никто не понимает "неправильно" Какую книжку то по теории управления читать?

Вопрос правильный и по сути. Теория управления это несколько иное знание, чем математика или физика. Многие положения невозможно доказать посредством математики или какой другой точной науки. Понятно, что надо договариваться о терминологии.
Что касается такого понятия как сложность системы. Какого-то официального определения что это такое и как ее оценивать нет. Сложность системы оценивают в зависимости от того о какой системе идет речь, какой является цель анализа. В зависимости от этого и выбирается критерий, который позволяет оценивать сложность системы. Так что каждый исследователь сам может выбрать критерий для оценки сложности системы. В частности распространеной практикой является использование такого критерия как количество возможных состояний системы. Хотя могут быть и другие: количество подсистем, количество уровней иерархии. Никакой из критериев не является единственно правильным. Они все правильные для своих ситуаций.
Если вернуться к такому критерию как количество состояний системы, то он имеет такое же право на использования для оценки сложности системы как и любой другой. И если пользоваться им, то тут возникает возможность использовать принцип, сформулированный Эшби. Им и пользуются в теории управления. Как впрочем и в кибернетики и вообще везде, где оперируют понятием система,состояние системы, система управления. Так что все достаточно просто. И вот такой логики и придерживается современная теория управления.

A Amaton:

далее Moonraker вводит понятие рзнообразие, вариативность (правда не уточняется, что это такое)

Ну это совсем просто.Все трактуют это понятие одинаково. Количество возможных состояний, в которых может находиться система.
Если вернуться к истории дискуссии, то каждый может убедиться кто и что писал. Ход был следующий. Я привел широко используемый в теории управления постулат о том, что сложность системы управления должна быть не меньше, чем сложность системы которой она управляет. Мой оппонент сперва заявил, что такого постулата вообще нет и это моя выдумка. Когда я привел ему свидельства того что такой постулат есть и он основан на использовании принципа Эшби он стал доказывать, что:
- принцип Эшби использован неправильно так как сложность системы и количество ее возможных состояний это разные вещи. То что одно является критерием для оценки другого ему объяснить невозможно
- тогда я привел ему ссылки, где напрямую написано то, что я написал и теми же самыми словами. На это наш "ученый" заявил что все они дураки и ничего в принципе Эшби не понимают. Как он сам его толкует каждый может убедиться сам, почитав его посты и решить для себя что ближе к правде.
В целом он и двух слов связать не может. Как только начинает писать что-то от себя или пытается заниматься толькованием, то это просто бред. Отсюда вот такая длительная баталия. Я же пишу, что-то ему доказывать это все равно что объяснять средневековому монаху устройство солнечной системы. Дело бесполезное. Солнце вертится вокруг Земли и все тут. Кто считает иначе просто еретики.И то что на самом деле это Земля вращается вокруг Солнца это вранье.