Борьба с коррупцией и взяточничеством

abab:

Централизованно откаты больше в разы однозначно.  .

Да как сказать. Билеты на концерты оперных звезд или классической музыки, оперы, балета гораздо дороже билетов на концерты попсы. Но попса зарабатывает гораздо больше. Тут то же самое. Так что даже по этой причине централизованные откаты гораздо меньше.

abab:

Про Билайн очень хорошо знаю многие друзья там работают, про "живших" там хуавеевских китайцах дописывающих и допиливающих софт на лету информация у меня из первых рук..

У китайцев всегда так было. Но тем не менее Би-лайн покупает. Частная контора.Так что одними взятками не объяснишь. Тем более что и западные производители взятки давали. Сейчас возможно больше не дают.Ну так можно у западных производителей централизованно закупать. Речь ведь не только об этом. А о том что якобы невозможно закупить централизованно оборудование типа томографов, стоматологического оборудования и многого другого. Возможно. Еще как возможно. Поэтому Вы начинаете уводить разговор в другую сторону. Что там тоже распилы.Или я так понимаю, что вопрос невозможности централизованных закупок снят?

bairat:

началась жуткая кутерьма. ассортимент огромный, связей и понимания процесса никаких

Можно подумать что в областных телекомах ассортимент меньше, а связей и понимания процесса больше. Как раз наоборот. Более того, покупали вообще все и у всех. Потому что каждый производитель организовывал поездки, презентации и т.д. и т.п. Поэтому даже там где можно было выбрать одного выбирали четырех. А потом все это "интегрировали".

Сократий:

В международном ,а не ручном российском суде и не в российской ,на которую можно положить ,а в международной прессе с которой совладать сложнее

вы говорите о международном законодательстве? я пока такого не знаю в области закупок.. кроме как основного международного документа, на основании которого и были разработаны внутренние законы государств.

цитата:

Наш конкурент получил 14 миллионов от Газпрома и по словам самих же газпромовских ни черта не сделал .Но ведь деньги-то получил ,значит кто-то рангом повыше всё подписал

это один из главных промахов нашего законодателя. да, победитель не всегда является лучшим, но именно поэтому специалисты в области закупок учатся и переучиваются, а зачастую становятся спецами именно в конкретной отрасли закупок.
есть определенный бизнес как "кидать" неумных заказчиков на государственные деньги. потому что по нынешнему законодательству, даже если я буду понимать, что победитель не выполнит контракт, но будет соответствовать обязательным нормам - чиновник ОБЯЗАН подписать контракт.

цитата:

То есть откатов при покупке томографов не было , а ДАМ просто развели

я не знаю про какой именно случай идет речь, но тот врач который заплатил штраф за свое решение купить дорогой томограф, в ФАСе ответил примерно так: когда ВЫ попадете ко мне на прием, вы поймете почему плевать я хотел на ваши штрафы.

цитата:

а покупка в два раза дороже цены дилера. как хонда цивик миллиона за два. а "уникальные" характеристики очень часто являются признаком коррупции, например, при закупках мебели

фас прекрасно работает в этом направлении, надо только помогать

цитата:

правительство могло организовать торги, допустив к участию только производителей

правительство ничего не может, в 94 законе прописано кто и зачем является заказчиками, а так же возможные варианты передачи части своих полномочий в этом направлении. а допуск только производителей является ограничением конкуренции, и я не знаю производителя! который бы обеспечивал весь спектр требуемых услуг при поставке оборудования.

цитата:

А что, в разных областных больницах пациенты настолько различаются, что у каждой больницы свои специфические требования к томографу?

представьте себе да. это так же зависит от специализации и компетенции врачей.. есть технологии, которые некоторым областным врачам еще не по зубам. мы в декабре разбирали как раз такой случай. оборудование есть, а мозгов нет. у всех машин 4 колеса, а за рулем - люди.. и никто не ездить только на ВАЗе... сколько не пытались. я работаю в другой области, где тоже можно все "усреднить", но это неправильно.

кароче... я не защищаю.. конечно есть коррупция, конечно есть недоработки... но есть и добросовестная работа

Slonikov:

представьте себе да. это так же зависит от специализации и компетенции врачей.. есть технологии, которые некоторым областным врачам еще не по зубам. мы в декабре разбирали как раз такой случай. оборудование есть, а мозгов нет. у всех машин 4 колеса, а за рулем - люди.. и никто не ездить только на ВАЗе... сколько не пытались. я работаю в другой области, где тоже можно все "усреднить", но это неправильно. кароче... я не защищаю.. конечно есть коррупция, конечно есть недоработки... но есть и добросовестная работа

Это смешно. Так как врачи не знают как работать с томографом давайте купим им рентгеновский аппарат.Если нет специалиста, его можно обучить. А закупка томографа под конкретного врача и его квалификацию это прямо инновация. А если завтра он уволится? Тогда что? Искать нового с квалификацией под купленный томограф или новый томограф покупать? Так в больнице не только томограф. Там много еще какого другого оборудования. Теперь будеи искать врачей под оборудование конкретного производителя? Везде подобные вопросы решаются обучением на курсах производителя если есть такая необходимость.

Moonraker
вы наверное тоже теоретик, а не практик?
в больницу на статью такую-то расходов поступают средства, их тратят на закупку какого-либо оборудования.
если вдруг оказывается, что врачи не "тянут", то статьи на обучение работы со сложным, новым, технологичным оборудованием не предусмотрено. это другой бюджетный код, это другие средства, это другая закупка.
речь не о том, что они не могут найти кнопку "включить", а о том, что оборудование позволяет больше, чем наработанная практика и знания.
а обучение от производителя, именно учит пользоваться техникой! а не применять знания врача.
кроме того, много зависит от региона... куда-то что-то доставить будет проще, а значит потенциальный исполнитель может с этим работать и в цене
многое зависит и от врача, который вернулся из москвы/еката и тд и проходил практику на оборудовании Х, а значит он будет стремиться получить такое же - привычно, удобно и есть с кем посоветоваться.
и не надо всегда в этом искать тайный смысл. да, иногда он есть, я и не оспариваю.. но паранойей страдать тоже не надо

Moonraker
Там скорее речь идет про конкретные условия конкретного здания. Типа высоты потолков и несущей способности перекрытий.
Другой вопрос, что реально производителей томографов в мире чуть ли не три. Сименс, Дженерал Электрик и еще кто-то. Ну может пять. Думаю, что модификаций этих самых томографов тоже по несколько штук у каждой фирмы. На мой взгляд под федеральную программу переоснащения больниц организовать централизованную закупку можно было легко. Оговариваем базовые цены, дальше уполномоченные дилеры в регионах берут на себя "допиливание" конфигурации до необходимой (при этом понятно, что вряд ли это увеличит цену в 2 раза) и сервисное обслуживание. На крупном опте скидка всегда больше. А тут намеренно разбили крупный опт на разовые поставки, хотя программа федеральная.
А про то, как там пилят, знаю не по наслышке - два знакомых работают в конторах, продающих медоборудование. Много интересного рассказывали.

Kuznez
ты тоже теоретик?
целевые программы - целевые, вот например: http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp...p/View/2012/350
можно покопаться если интересно.
так вот там прописаны государственные заказчики и объемы выделенных средств по конкретному объекту/учреждению
не входит туда вся Россия, в объемах страны.. например по моей отрасли, целевая программа составляет сумму, которую нужно потратить ну на 2-3 объекта, но комплексно и сделать на 5+, увы... но хоть так.
одновременно с этим, есть средства которые доводит до областных поликлиник и больниц - распорядитель бюджетных средств, там тоже могут быть прописаны статьи на оборудование.
кроме того, поставка в разные регионы оборудования - ограничение конкуренции по нынешнему законодательству, а обеспечивать доставку за счет средств бюджета - новые торги и новая статья расходов, которая не предусмотрена.
даже если представить... что такое сделано, единица оборудования в такой поставке будет выше, а не ниже. потому что доставка в москву из москвы стоит 0 рулей, а во владик - 100 т.р.

ФКС которая готовится на смену учитывает некоторые такие моменты, но в целом вряд ли кардинально спасет ситуацию.

Moonraker:

Я не пишу что это случилось сейчас. Я пишу что сейчас так делается. А не написал с какого момента потому что это случилось не одномоментно, а растянулось по времени. Пока все телекомы загнали в Связьинвест, пока всех их лишили права закупок. Сейчас уже трудно вспомнить в каком году все это устаканилось.

да, помню от итегратора к нам девочка приехала из питера, хотела убедится реальные мы или фирма однодневка. просила в цеху включить оборудование, и так недоверчиво всматривалась нам в глаза, все подвох искала)))

Moonraker:

bairat: началась жуткая кутерьма. ассортимент огромный, связей и понимания процесса никаких  Можно подумать что в областных телекомах ассортимент меньше, а связей и понимания процесса больше. Как раз наоборот. Более того, покупали вообще все и у всех. Потому что каждый производитель организовывал поездки, презентации и т.д. и т.п. Поэтому даже там где можно было выбрать одного выбирали четырех. А потом все это "интегрировали".

я сам ездил в региональные телекомы, с инженерамаи и монтерами обсуждали конструкцию оборудования. а теперь выиграл тендер - получите и утритесь. связь производителя с потребителем разорвана.

Slonikov
Аня, раз уж Вы специалист по госзакупкам, то интересно было бы увидеть комментарии специалиста по закупкам золотых кроватей для МВД и признании Мерседеса о даче взяток чиновникам ФСО, Минобороны и других.

Булат:

закупкам золотых кроватей

Булат:

а "уникальные" характеристики очень часто являются признаком коррупции, например, при закупках мебели

Ну с кроватями для МВД это 101% попадание, а вот если не указать характеристики мебели, например толщину столешницы, есть шанс получить столы с толщиной оной 8мм, или шкафы купе со стенками такой толщины, при вызове по гарантии поставщик составляет акт о ненадлежащих условиях эксплуатации и всё. Так, что характеристики нужны.

KOM
да я не про это, понятно что характеристики нужны. В казанских газетах подробно описывалась коррупционная схема с примерами. Одна из фирм завозит импортный диван с ценой в несколько раз дороже рынка. А на тендер выставляется описание, под которое гарантированно попадает только этот предмет - типа кожа гвинейской макаки, каркас из железного дерева серо-бармалинового оттенка. И не один такой пример.

Булат
давайте мне номер извещения или точное название заказчика, или точную дату договора (если он вообще родился), тогда я смогу сказать что-то внятное
я про кровати не в курсе дела

Булат:

признании Мерседеса о даче взяток чиновникам ФСО, Минобороны и других.

а собственно что вас смущает? что такое есть? так я и не отрицала, конечно есть.. увы.. только это не проблема закона, а людей которые этими законами должны руководствоваться.

выбрать правильные критерии оценки и их посчитать- это круче игры в покер! при одинаковом задании и критериях, я вам смогу посчитать двух разных победителей и все в рамках действующего законодательства (ну конечно если они не совсем диаметрально противоположны)

Slonikov
Аня, в вопросах поставок медоборудования да, я теоретик. В вопросах торговли - практик.
Мы с тобой о разном спорим. Ты рассуждаешь о рамках существующего законодательства, а я тебе говорю о том, что это законадательство позволяет применять коррупционные схемы. А вот уж то что крупный опт окажется дороже розницы ты меня хоть убей не переубедишь
Я тебе пример приведу - моя компания сейчас поставляет светильники на все строящиеся вип-отделения сбербанка по всей стране. Так вот, на фабрике под этот проект были получены специальные условия и цены (которые понятное дело отличаются от обычных в меньшую сторону). А вот на местах эти светильники монтируют и обслуживают наши партнеры - по монтажу они договариваются отдельно. Вот тебе и все. В два раза цену никто накрутить не может.

Slonikov:

Булат: признании Мерседеса о даче взяток чиновникам ФСО, Минобороны и других. а собственно что вас смущает?

ну как что смущает - отсутствие наказания виновных в коррупции. Мерседес в суде признал, что давал взятки, судя по сообщениям в прессе - все данные предоставил.

Kuznez
любое законодательство можно извратить, чем у нас и занимаются.
и я просто пытаюсь сказать, что есть и нормальная практика применения этого закона.. где получается и экономить, и заключить реальный договор без откатов.

Kuznez:

моя компания сейчас поставляет светильники на все строящиеся вип-отделения сбербанка по всей стране. Так вот, на фабрике под этот проект

Так твоя фирма или фабрика эти светильники изготавливает?

KOM
фабрика в Австрии, наша компания - представитель фабрики в России.
ИМХО примерно та же фигня что и с томографами. Я по организационной структуре имею в виду.

Slonikov:

Moonraker вы наверное тоже теоретик, а не практик?

Как раз практик. А те проблемы что Вы перечислили прямого отношения к вопросу закупки оборудования не имеют. Все что Вы перечислили это отдельные проблемы которые и будут отдельно решаться. А лепить тут что при закупке томографа приходится учитывать есть в бюджете статья на обучение ( есть, продаем сложный, нет продаем простой ) не надо. Это глупость. Областная больница и есть областная больница. Должна соответствовать типовым требованиям и по оборудованию и по квалификации врачей.А по Вашей логике это должен быть каждый раз индивидуальный проект. Вот только зачем индивидуальный проект для выполнения типовых задач?

Булат
пресса... ну там и не такого напечатают.
все это реально при конкретных цифрах, датах, извещениях, документах.. потому что на самом деле для желающих покопаться на офсайте вся инфа есть.

Kuznez:

Moonraker Там скорее речь идет про конкретные условия конкретного здания. Типа высоты потолков и несущей способности перекрытий. .

Да даже эти вопросы решаемы. Все рассуждения на тему что каждый томограф нужно покупать и устанавливать ну очень индивидуально это разговор в пользу откатов. Типа здесь все так сложно, так трудно было подобрать, что вот и вышел он в три раза дороже.

Moonraker
это разговор слепого с глухим.
удачи.

забыла... вот такая бумага уже тоже есть http://www.pro-goszakaz.ru/regulations/61576/
там все написано)) по каким ценам томографы заказывать

bairat:

Moonraker: bairat: началась жуткая кутерьма. ассортимент огромный, связей и понимания процесса никаких  Можно подумать что в областных телекомах ассортимент меньше, а связей и понимания процесса больше. Как раз наоборот. Более того, покупали вообще все и у всех. Потому что каждый производитель организовывал поездки, презентации и т.д. и т.п. Поэтому даже там где можно было выбрать одного выбирали четырех. А потом все это "интегрировали". я сам ездил в региональные телекомы, с инженерамаи и монтерами обсуждали конструкцию оборудования. а теперь выиграл тендер - получите и утритесь. связь производителя с потребителем разорвана.

Вот не надо ля-ля.Это можно разнести. Стоимость оборудования как такового. И интеграция на сети.Вот в рамках контракта на интеграцию ездите, обсуждайте.Соответственно можно будет скорректировать конфигурацию оборудования поставляемого производителем. Это все вопросы технические. Они всегда решаются отдельно от коммерческих.

Slonikov:

Moonraker это разговор слепого с глухим. удачи.

Это разговор умника который всех других мнит слепыми и глухими.

Moonraker:

Вот не надо ля-ля..

ты хочешь сказать я что то наврал? да пошел ты, не собираюсь тебе что то доказывать. бесят люди начинающие давать оценку суждениям оппонента. ну ты выскажи свое мнение, если есть что сказать, если нет то промолчи лучше.

Kuznez:

Slonikov Аня, в вопросах поставок медоборудования да, я теоретик. В вопросах торговли - практик. Мы с тобой о разном спорим. Ты рассуждаешь о рамках существующего законодательства, а я тебе говорю о том, что это законадательство позволяет применять коррупционные схемы. А вот уж то что крупный опт окажется дороже розницы ты меня хоть убей не переубедишь Я тебе пример приведу - моя компания сейчас поставляет светильники на все строящиеся вип-отделения сбербанка по всей стране. Так вот, на фабрике под этот проект были получены специальные условия и цены (которые понятное дело отличаются от обычных в меньшую сторону). А вот на местах эти светильники монтируют и обслуживают наши партнеры - по монтажу они договариваются отдельно. Вот тебе и все. В два раза цену никто накрутить не может.

Ну да. Везде эта схема работает. И вот только при закупках медоборудования видите ли невозможно так работать.Надо разбить закупку типового оборудования на сотни индивидуальных контрактов. Понятно что кто с этого живет будет с пеной у рта доказывать что по другому нельзя.Хотя тот же томограф это такая же железка как любая другая.Как автомобиль.

Kuznez:

примерно та же фигня что и с томографами. Я по организационной структуре имею в виду.

Нет, не тоже, тебя и твою фирму предложили исключить.

bairat:

Moonraker: Вот не надо ля-ля.. ты хочешь сказать я что то наврал? да пошел ты, не собираюсь тебе что то доказывать. бесят люди начинающие давать оценку суждениям оппонента. ну ты выскажи свое мнение, если есть что сказать, если нет то промолчи лучше.

Я хочу сказать что не надо мешать в кучу две проблемы. Поставки оборудования и интеграцию оборудования на сети. Крупный заказчик может договориться с крупным поставщиком о скидках на стоимость оборудования от официальной цены. Как таковые. После этого уже можете индивидуально под конкретный объект выбирать и конфигурировать оборудование и приобретать его со скидкой. Одно другому абсолютно не мешает. Это понятно?