Строительство. От бытовки к замку.

bantik
С чего ж Вы решили, что кирпич у миня полнотелый? При таком стена должна быть 90 см, а я клал "нормальный", щелевой, поризованный , а энто другие циферьки будуть
Воздушный зазор вааще никоим образом на теплопотери не влияет, программка расчета это оччень явно демонстрирует.

А лицевой кирпич, если грамотно посчитать, выходит значительно дешевле штукатурки. Значит преследовались другие цели!
По рыночным ценам, такой фасадец с лепниной в "полтосик гринов" выходит соседи позавидовали, просчитали и прослезились...

barat:

bantik С чего ж Вы решили, что кирпич у миня полнотелый? При таком стена должна быть 90 см, а я клал "нормальный", щелевой, поризованный , а энто другие циферьки будуть Воздушный зазор вааще никоим образом на теплопотери не влияет, программка расчета это оччень явно демонстрирует.

Вопрос то какой ? Это же не религиозные споры, чтобы во что-то истово верить. Значит любой довод можно доказать.

Если на позиции "научности" - есть расчетная программа (я уже кидал XLS файл, которые использую). Вот она говорит что на таких слоях получает такой Ro. Воздушный зазор АБСОЛЮТНО здесь не влияет на теплопередачу - вы правильно заметили ( у вас же полкирпича снаружи, а не четверть)

В чем же разница между пенополистиролом и роквелом ? Да вот в чем - в сопротивлении "пирога" паропроницанию !! Используя ваш пенополистирол вы получаете сопротивление паропроницанию аж 5,88 м2.ч.Па/мг , в то же время заменив его на "сотку" Rokwell будет уже Rпо=0,05 +2,18 +0,17 +0,00 +1,09 +0,17= 3,65 м2.ч.Па/мг
Т.е. влага будет в два раза быстрее сквозь стены вылезать - что скажется на отсутствии сырости и плесени и микроклимате : дышаться будет легче в домике с минватой в 2 раза лучше :-)

Еще один вопрос - а куда будет деваться пар и влага в точке росы внутри вашего полистирола ? Ей, кроме как с трудом, вылазить наружу будет некуда.. А удобство минваты - что влага моментально скатывается вниз - можно сделать в облицовочном кирпиче продухи сверху и снизу - тогда она будет быстро вымываться" воздушным столбом - как тут писали. Для чего зазор и оставляется. (у меня на фотке, если присмотреться можно заметить.

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 15:42)

и я с пенопластом не работал , мы в основном роквулом утепляем , но я не думаю что есть большая разница , и в теплопроводности тоже .

Я уже ответил - в сопротивлении теплопередачи и инерцее одинаково. В паропроницаемости - разница драматическая :-)

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 15:42)

вот технология

Я абсолютно с ней согласен. По практике лучше на таких "пирогах" сшивать наружний слой и внутренний не металлической кладочной сеткой, а сеткой из стеклопластика. Вообще будет ураган - никакой влаги в минвате не боится и не ржавеет.

barat:

По рыночным ценам, такой фасадец с лепниной в "полтосик гринов" выходит   соседи позавидовали, просчитали и прослезились...

Я бы тоже прослезился...Считаем площадь наружних стен 12*4*7 = 336 м2
Это получается по 6000 руб за квадрат !?? или в пересчете на лицевой кирпич - по 100 руб за 1 штучку ? Богато живут в Казани - приезжай в подмосковье я тебе за такие деньги весь монолит фундамент с цокольным этажом, коробкой, крышей и пластиковыми окнами сделаю :-))

bantik

выходом влаги сквозь стены можно пренебречь вполне если в доме нормальная приточно-вытяжная вентиляция .
И какова паропроницаемость кирпича ?
В каркасниках например выход влаги сквозь стены равен практически 0 однако при нормально организованной вентиляции в них прекрасно живется

Опять же не вижу каким образом паропроницание стен влияет на Ro

Влаге в точке росы в минвате при колодезной кладке взяться неоткуда , это герметичная конструкция . а если делать так как ты говоришь , с зазором и отдушинами то получается вентфасад из кирпича в котором наружный слой несет чисто декоративную функцию и минвату надо пароизоляцией закрывать чтобы влага в нее не попала и какраз в точке росы не выпадала в минвате

bantik:

По практике лучше на таких "пирогах" сшивать наружний слой и внутренний не металлической кладочной сеткой, а сеткой из стеклопластика. Вообще будет ураган - никакой влаги в минвате не боится и не ржавеет.

металлом никто и не делает , он ржавеет

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 20:32)

Влаге в точке росы в минвате при колодезной кладке взяться неоткуда , это герметичная конструкция .

>выходом влаги сквозь стены можно пренебречь вполне если в доме нормальная приточно-вытяжная вентиляция .

Ну та это вообще супер. Только мечтать можно. Особенно с рекуператором тепла.

>И какова паропроницаемость кирпича ?

"паросопротивление" - обратная величина. В моих расчетах пол-кирпича -0,17 м2.ч.Па/мг

>В каркасниках например выход влаги сквозь стены равен практически 0 однако при нормально организованной вентиляции в них прекрасно живется

Вы бы стали жить в таких целофанновых пакетах - закроешь форточку - душно, откроешь - холодно ? И друзьям бы посоветовали (если конечно не продавец компании "Зодчий")

>Влаге в точке росы в минвате при колодезной кладке взяться неоткуда , это герметичная конструкция .

Зимой то ? Как раз в середине минваты/пенопласта она и будет. При разнице температур -20 на улице, + 20 в комнате, из комнаты будет просачиваться "наружу" до 100г с 1 кв.м площади. Если конечно целофаном внутри всю комнату не затянуть..
Летом - как раз наоборот. Но с этим борятся, чтобы вектор пара был всегда наружу - материалы в "пироге" обычно располагают в порядке последовательного УМЕНЬШЕНИЯ паросопротивления (от комнаты). В этом случае кусок "пенопласта" посреди кладки - призовой подарок строителя для жителей. Побольше плесени, воспаления легких, грибка, ну и туберкулез в нагрузку..

bantik

я не проектировщик конечно и умными словами с цифрами закидать не смогу могу дать свой ник и пароль проектировщику с ним будете бороться цифирью но как практик я технологии обязан знать своими словами

цитата:

Зимой то ? Как раз в середине минваты/пенопласта она и будет. При разнице температур -20 на улице, + 20 в комнате, из комнаты будет просачиваться "наружу" до 100г с 1 кв.м площади.

это при какой влажности внутри дома , 100% ? и полном отсутствии вытяжки ?

цитата:

Вы бы стали жить в таких целофанновых пакетах - закроешь форточку - душно, откроешь - холодно ? И друзьям бы посоветовали

и друзья мои живут в таких домах , и построен не один такой дом я еще раз говорю - приточно-вытяжная вентиляция - и никаких проблем можно даже просто вытяжную и окошки с клапанами , примерно такими http://www.tbm.ru/cat/detail/-6000099988406000/-9964076

такчто все нормально там с полистиролом я думаю и вы не прояснили почему у вас 2 получается Ro а у Роквула 3,3 всего лишь при замене пенопласта на минватус практическими одинаковыми свойствами , ну может быть исключая паропроницаемость причем роквул рассчитывает 3,3 при полнотелом кирпиче

опять же поясните плиз , как в вашем случае минвата защищена от воздействия атмосферной влаги ?
ведь я понимаю у вас мембраны нет сверху минваты ? а ведь минвата гигроскопична и набрав осенью влагу она зимой и замерзнет как комок льда и ее Ro стремится к 0

bantik:

barat: По рыночным ценам, такой фасадец с лепниной в "полтосик гринов" выходит соседи позавидовали, просчитали и прослезились... Я бы тоже прослезился...Считаем площадь наружних стен 12*4*7 = 336 м2 Это получается по 6000 руб за квадрат !?? или в пересчете на лицевой кирпич - по 100 руб за 1 штучку ? Богато живут в Казани - приезжай в подмосковье я тебе за такие деньги весь монолит фундамент с цокольным этажом, коробкой, крышей и пластиковыми окнами сделаю :-))

Как раз это в Подмосковье.
И площадь фасада 450 кв.м. И штукатурка по нерж. сетке, и шпатлевка и лепнина...
А насчёт коробки под крышу с окнами сумлеваюсь...ежели только 6 на 6 .
У меня 515 кв.м. и полтинника даже по нонешнему курсу 1.700 тыс. только на цоколь с перекрытием и хватит, и работа безплатно.
Насчет окошек пластиковых, это как раз ко мне, я дилер, съекономил чуток, на 90 квадратов КВЕ -70 и Велюксов 5 штучек

цитата:

Еще один вопрос - а куда будет деваться пар и влага в точке росы внутри вашего полистирола ? Ей, кроме как с трудом, вылазить наружу будет некуда.. А удобство минваты - что влага моментально скатывается вниз - можно сделать в облицовочном кирпиче продухи сверху и снизу - тогда она будет быстро вымываться" воздушным столбом - как тут писали. Для чего зазор и оставляется. (у меня на фотке, если присмотреться можно заметить.

Совершенно в дырочку!
У отдельных индивидуумов, неверующих в законы физики, этот конденсат от мин.ваты стекал вниз и там, замерзая, выдавливал нижний ряд облицовочных кирпичей наружу!! Потом таджики их кувалдой обратно забивали

вообще то гигроскопична стекловата - а базальтовая нет. кроме этого влага можт выходить через внешний слой для этого он не должен быть толстым

bantik
Вот! без шпатлевки и штукатурки+поризованный кирпич на шильдике которого было написано 900 кг/м.куб.

bantik

ну базальтовая хоть и менее , но все же тоже гигроскопична зато стекловата гораздо более паропроницаема

цитата:

кроме этого влага можт выходить через внешний слой для этого он не должен быть толстым

ага , приближаемся к истине , только слово может надо заменить на слово должна и никакие воздушные зазоры не нужны , ага ?

и ты так и не ответил в чем смысл устройства вентфасада из кирпича ? да еще и без применения мембраны

и вот про пароизоляцию и пенополистирол страница 49 , приложение 2 http://knauf.ru/media/download/drafts/Albo...na_(Screen).pdf

barat

вот этому я больше верю
а зачем кстати взяли 40 пенопласт ? при 25 еще теплее было бы , внутрь пофиг на прочность , можно и 15 даже

bantik
ЮГ®
barat
Можно я отвлеку вас от столь высокоученых споров?

Хочу построить баню под ключ, но сам не специалист. Вот нашел в нете примерно такое, что хотелось бы
http://www.vasilekstroy.ru/bania/11/

Вот вопросы:
Профилированный брус - это нормально для бани по соотношению цена/качество? Как его лучше класть, чтобы толщина была 100 или 150 мм?
Может какой другой материал задействовать? Или это сильно дороже? Фундамент на 10 столбиках, если грунт нормальный (плотная красная глина начиная с глубины 40 см), потянет?
Ценник за эту баню в 220 тыр не завышен ли?

Заранее спасибо за любые советы по постройке.

Может строил кто недавно в районе Питер-Гатчина, посоветуйте контору.

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 00:20)

ну базальтовая хоть и менее , но все же тоже гигроскопична    зато стекловата гораздо более паропроницаема

Это уже религиозный спор - какой материал утеплителя нужен.
Обычно у стекловаты находят ну кучу недостатоков
1) Гигроскопичность - как уже было сказано
2) В ней любят жить грызуны (в базальтовой нет . Но больше всего они любят пенополистирол )
3) Возможны канцерогенные эффекты - рак легких
4) Обычно стекловата не пройдет в комиссии по фасадам из-за противопожарных требований
5) Волокна баз. ваты ориентированы в двух перп. направлениях - продольном и поперечном по длине. В стекло - это однонаправленная ориентация волокон - следовательно анизотропная теплопроводность (извиняюсь за умное слово :-)

>ага , приближаемся к истине , только слово может надо заменить на слово должна и никакие воздушные зазоры не нужны , ага ?

Все проверяется по цифрам - пол-кирпича уже много, четверть в самый раз. А вент.зазор нужен для выноса точки росы НА поверхность ваты - но опять же дело вкуса.

>да еще и без применения мембраны

Где ? Между капитальной стеной и ватой или между ватой и возд.зазором/лицевой стеной ?

Но идеальной технологии "многослойки" увы пока не найдено - и базальтовая вата, и пенополистирол лет через 20-30 превратятся в черный порошок и стена резко потеряет свои тепловые свойства. Стекломатериалы гораздо более стойкие - но и как говорили со своими заморочками. Нужно будет снимать лицевой слой и делать все по-новому. С другой стороны - а нужно ли делать такие 100-летние дзоты ? Может детям/внукам захочется что-то посовременнее ? К тому времени земля, участок будут облагорожены - и будут (как и во всем мире) стоить гораздо дороже той халабуды. Поэтому требование быстрого и дешевого сноса подручными инструментами, а не выстрелом прямой наводкой из танка тоже не покажется глупое..

barat:

bantik Вот!   без шпатлевки и штукатурки+поризованный кирпич на шильдике которого было написано 900 кг/м.куб.

Я даже знаю, кто автор этого XLS файла :-)

NickB:

Хочу построить баню под ключ, но сам не специалист. Вот нашел в нете примерно такое, что хотелось бы http://www.vasilekstroy.ru/bania/11/ Вот вопросы: Профилированный брус - это нормально для бани по соотношению цена/качество? Как его лучше класть, чтобы толщина была 100 или 150 мм?

Цена более чем адекватная. Обычно для 4*6 получается раза в 2-3 дороже.
(полностью все под ключ) - может тут только коробка - тогда сомневаюсь что на баню уйдет 20 м3 бруса...

Есть такой дядька Власов - так он даже из доски 50-ки предлагал строить. Или каркасную. Утверждалось что что данная баня будет теплее в 2-3 раза, нежели из оцилиндрованного бревна... потому как реально спецов умеющих конопатить сруб из бревен просто нет. И также плюс в том, что баня из доски 50мм получается в несколько раз дешевле, чем из бревна...

Вот тут можно про бани узнать http://forum.rusbani.ru/

bantik
ЮГ®
А в целом вы согласны что указаные в файле Барата материалы и их толщина достаточны для подмосковья-мне маловато кажется(я не спец)...
И ишо мне не понятно а в колодезной кладке считается конденсата не должно быть...или как он выходит?

NickB
тут всё от денег...давно строил отцу баню...простой фундамент...полкирпича+2 штукатурки(всё сами)...отлично получилось помому..и видимо дёшево

NickB

а тебе где в Гатчинском ? у нас в Жабине просто есть бригада местных жителей русская непьющая , они выезжают если не очень далеко , можно у них поинтересоваться сколько будет стоить баня.
Написано на сайте очень красиво конечно , если под ключ полностью и за 220 тыр из профилированного бруса я думаю неплохо

bantik

цитата:

Где ? Между капитальной стеной и ватой или между ватой и возд.зазором/лицевой стеной ?

да , между ватой и зазором/лицевой стороной . в вентфасадах обязательно использование мембраны , а если у тебя зазор и снизу поддув воздуха и выход его наверху то это банальный вентфасад.

volgin

цитата:

А в целом вы согласны что указаные в файле Барата материалы и их толщина достаточны для подмосковья-мне маловато кажется(я не спец)...

ну посмотри , у него коэффициент 4
вот снип http://www.vashdom.ru/snip/II-3-79/, раньше был допустимый коэффициент 2 для ГСОП 6 000(табл.1 ) , теперь стал 3,5 (табл.2)

цитата:

И ишо мне не понятно а в колодезной кладке считается конденсата не должно быть...или как он выходит?

все что входит изнутри дома через стену выходит снаружи через наружный слой . а доступа влаги из воздуха нет .

V volgin:

bantik ЮГ® А в целом вы согласны что указаные в файле Барата материалы и их толщина достаточны для подмосковья-мне маловато кажется(я не спец)... И ишо мне не понятно а в колодезной кладке считается конденсата не должно быть...или как он выходит?

Я не согласен - ни по термосопротивлению стен, ни по прочности. Как минимум я бы внутреннюю стену клал из двойного кирпича или подумал о других материалах - говнопенобетоне и пр . Но это мое глубоко личное, и в целом не вызывающее позитива у borata - мнение Скорее всего там деревянные перекрытия или навороченный армпояс, что для 2-этажного строительство тоже гемор.

>И ишо мне не понятно а в колодезной кладке считается конденсата не должно быть...или как он выходит?

Мы тут и с Югом разошлись - он считает что нет, я ему противоречу. Вывод - подумать своей головой - наверняка тут что-то не так все однозначно . Еще раз по физике - при +30 в кубе воздуха содержится 30 г воды. При -30 - всего 0,3 грамма. Из комнаты все эти кубы должны уходить сквозь квадраты стен и вентиляции. По законам старика Пуассона - давление пара во все стороны одинаковое (если вентиляция естественная) - значит не будет такого чтобы пар избранно полез в трубу, и оставил стены в покое - нет, будет просачиваться и давить, как миленький. И в точке росы для % влажности выпадет в конденсат. А если еще температура будет около 0 - превратится в лед и разворотит кладку или поры в говнопетоне - вдребезги...

Мне давным давно понравилась книжка по ТИСЭ и сайт www.okolotok.ru - для разгона крови в мозге - вполне прилично..

bantik

цитата:

Мне давным давно понравилась книжка по ТИСЭ

а я считаю тисэ лоховством полным

bantik:

Мы тут и с Югом разошлись - он считает что нет, я ему противоречу. Вывод - подумать своей головой - наверняка тут что-то не так все однозначно

ну вот посмотри думая
если 100 грамм влаги проникли через стену толщиной в кирпич за час в минвату , то сколько влаги проникнет дальше на улицу через стену в полкирпича ?
вот абсолютно не будучи строителем и проектировшиком но окончив начальную школу вполне логично предположить что раз стена в 2 раза тоньше то и влаги она пропустит в 2 раза больше , тоесть 200 грамм соответственно выходит больше чем входит , чтд

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 13:36)

если 100 грамм влаги проникли через стену толщиной в кирпич за час в минвату , то сколько влаги проникнет дальше на улицу через стену в полкирпича ? вот абсолютно не будучи строителем и проектировшиком но окончив начальную школу вполне логично предположить что раз стена в 2 раза тоньше то и влаги она пропустит в 2 раза больше , тоесть 200 грамм

Есть еще одна тонкость - кто толкает воздух наружу то ? Давление водяного пара.
А оно будет падать - по мере охлаждения воздуха. Поэтому зависимость паропереноса не линейная, а экспоненциальная - с втыканием вблизи нуля по цельсию.

Чем фасад еще забавен - что допустим лицевой кирпич на солнце быстро разогревается (и изнутри тоже) . Создается тяга - и влажный воздух вместо того чтобы долго и нудно просачиваться сквозь кирпич - вылетает вдоль минваты и воздушного зазора сквозь верхние щели в атмосферу. Поэтому стена работает в определенном цикле - например ночью (да и не только) высасывает влажный воздух из комнаты, накапливает его в минвате - а днем сама себя резко просушивает двумя способами - и через проницаемость стен, и через конвективную вентиляцию. Чертовски эффективная схема !

bantik

ты сам себе противоречишь
вот смотри , в доме у тебя

цитата:

По законам старика Пуассона - давление пара во все стороны одинаковое (если вентиляция естественная) - значит не будет такого чтобы пар избранно полез в трубу, и оставил стены в покое - нет, будет просачиваться и давить, как миленький.

а в фасаде

цитата:

Создается тяга - и влажный воздух вместо того чтобы долго и нудно просачиваться сквозь кирпич - вылетает вдоль минваты и воздушного зазора сквозь верхние щели в атмосферу.

в доме с вентиляцией тоже есть тяга и влажный воздух вместо того чтобы долго и нудно просачиваться сквозь кирпич - вылетает

опять же

цитата:

влажный воздух вместо того чтобы долго и нудно просачиваться сквозь кирпич - вылетает вдоль минваты и воздушного зазора сквозь верхние щели в атмосферу

при каких температурах и влажности ? зимой влажная минвата просто замерзнет .
поэтому и ставятся односторонние мембраны

да нет - не противоречу - в пасивной вентиляции тоже есть эффект конденсата

ЮГ®
Спасибо за информацию. Дом у меня в Прибытково, это рядом с Кобрино. Пушкинские места
Можно выезжать с проживанием, в доме 10 спальных мест, любая бригада влезет.
Можете Вы поинтересоваться ценами у них или дать координаты (телефон) бригадира?

NickB

я завтра ему звякну спросю что и как и потом тебе в личку скину телефон

bantik

а в общем конечно любая конструкция стены - это компромисс и личные предпочтения

кстати если у тебя такойже экселевский файл что и у меня , то там на втором листе расчет по паропроницаемости стены , и Баратовский дом проходит по снипам

цитата (ЮГ® @ 10 Апреля 2009 (Пятница) 15:42)

а ситуации у людей ужасные судя по всему , раз они под срубы умудряются цельнолитые фундаменты делать на 1,5 метра , без всяких подвалов и цоколей

80 см. в глубину и 70 см. в высоту. Развет это много?

А626КО

а зачем 70 в высоту ?

касаемо строительной тематики... знимаюсь климатом (кондиционеры) может кому нужно будет, лето у нас жаркое)) обращайтесь...

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 14:44)

А626КО а зачем 70 в высоту ?

Ну а на сколько надо? Фундамент на баню делали сантиметров 40-50 (не помню сейчас уже... На дом я думаю нажо больше. или я не прав?

А626КО

да 30-40 за глаза , в чем смысл высоты фундамента ?

Ну вот в этом году участок немного залило... думаю может высокий фундамент защитит от сырости если ситуация повториться

А626КО

на 30 см залило ? фундамент как раз и надо делать повыше чуток уровня затопления
хотя если деньги лишние можно и 70 см

Глубина фундамента - 80 см.
Высота - 40 см.

Насколько я понимаю делается так:
- насыпаю песчаную подушку (сколько нужно песка?)
- опалубка (1 м3 досок 30х150х5000)
- гидроизоляция
- устанавливаю конструкцию из арматуры
- заливаю бетон
- жду месяц

всё верно?

А626КО

песка сантиметров 30-40

месяц можно не ждать , главное первые пару дней активно поливать водой , далее как подсохнет , через неделю в принципе можно вовсю уже ставить сруб