Стремление к доверию - как форма эгоизма.

п.у.п.с.

цитата:

В словах правды нет. В любых. Это если коротко. Теперь длинно. Как бы ты ими не играл, что бы ты не утверждал, какие бы доводы не приводил, какие бы концепции и взгляды не приводил, ты всегда будешь оперировать лишь картами, но никак не самой местностью.

Чем замутил тему, тем и получаешь. До уровня телепата я не дорос, извини. А про Слово мы опять же уже дискутировали... Не люблю ходить по замкнутому кругу.

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 18:58)

И что с того? Если мой эгоизм спасает меня и еще кучу людей, он от этого перестает быть эгоизмом?

Да какая разница, как это назвать! Я уверена, что при возникновении экстремальной ситуации на дороге все понятия, теории, дао и проч. уйдут далеко - вперед выйдут инстинкты самосохранения. А им все равно, что ты понимаешь под тем или иным словом.

Что важнее - вот эти словесные баталии или жизнь человеческая?
Не будешь жить - не сможешь продолжать то, что нравится. А что там, по другую сторону Ла-Манша, - никто не знает...

цитата:

Чем замутил тему, тем и получаешь.

так я ж без претензий Естественно получаю то чем замутил. Ты попытался озвучить идею абсолютного добра, а в результате счел все свои аргументы "неудачными попытками". И уровень телепата тут не при чем

Hellion

цитата:

Да какая разница, как это назвать! Я уверена, что при возникновении экстремальной ситуации на дороге все понятия, теории, дао и проч. уйдут далеко - вперед выйдут инстинкты самосохранения.

действительно нет никакой разницы как назвать. И в случае экстремальной ситуации действительно вперед выйдут инстинкты, кто же с этим спорит? Я даже скажу больше, что еще до экстремальной ситуации, страх в нее попасть, уже во многом даст волю инстинктам, в том числе и инстинкту самосохранения. А этот страх, и определяет все твои мотивы принятия мер по минимизации рисков, потерять свою драгоценную жизнь, или ухудшить ее качество. И так делает большинство, потому что все чего-то боятся. И чем сильнее боятся или опосаются тем сильнее подвержены своим инстинктам, не имея возможности ни осознать это, не изменить. Это именно то о чем мы и говорим. И это касается не только ситуаций жизни и смерти. Это касается всего, где тебе есть что терять, а ты этого не желаешь. Но именно это и делает тебя эгоистом со всеми вытекающими... Ты лишь привела пример где твой эгоизм проявляется в максимальной степени. Типичный пример человеческой несвободы. И что это доказывает?

Что касается дао, то смею заметить, что ты не понимаешь его сути в принципе, что и понятно поскольку изначально мыслишь в контексте собственного эгоизма, и страха лишится того что для тебя наиболее ценно. О какой свободе, пусть даже теоретической, может идти тогда речь, если ты так пристрастна к тому что называешь жизнью и так боишься ее потерять?

п.у.п.с.
А ты не боишься потерять жизнь?

цитата:

И чем сильнее боятся или опосаются тем сильнее подвержены своим инстинктам, не имея возможности ни осознать это, не изменить.

Если речь идет именно обо мне, то я не согласна с этим. Есть осознание. А желание менять или не менять зависит от того, напрягает это меня или нет. Человек до тех пор считает ситуацию проблемной, пока он сам о ней так думает.

цитата:

Что касается дао, то смею заметить, что ты не понимаешь его сути в принципе, что и понятно поскольку изначально мыслишь в контексте собственного эгоизма, и страха лишится того что для тебя наиболее ценно.

Неверный вывод. Я вообще не знаю, что такое дао.

цитата:

О какой свободе, пусть даже теоретической, может идти тогда речь, если ты так пристрастна к тому что называешь жизнью и так боишься ее потерять?

Думаю, что не ошибусь, если обозначу эту фразу слишком категоричной. Из нее вытекает мысль, что ты считаешь меня несвободной. Я с этим не согласна. Да, я очень люблю жизнь. И я не считаю себя несвободной.

Очень здорово, что ты так высоко летаешь. Но каждая птица считает, что ее эшелон самый лучший.
"У каждого свой способ учиться, -- подумал он. -- Ему не подходит мой, а мне - его. Но мы оба ищем свой Путь, и за одно это я не могу не уважать его." (с)

Hellion:

А ты не боишься потерять жизнь?

Если бы я не боялся потерять жизнь, я бы уже давно был абсолютно свободным

цитата:

Если речь идет именно обо мне, то я не согласна с этим. Есть осознание. А желание менять или не менять зависит от того, напрягает это меня или нет. Человек до тех пор считает ситуацию проблемной, пока он сам о ней так думает.

ты сейчас решила оспорить собственные же доводы? Ты можешь считать ситуацию безпроблемной, если речь идет о твоей жизни или кардинальном снижении ее качества, как то: физические увечья или безвозвратная потеря источника дохода, например?

цитата:

Неверный вывод. Я вообще не знаю, что такое дао.

конечно неверный ведь под этим: "смею заметить, что ты не понимаешь его сути в принципе" я имел в виду совсем другое

цитата:

Думаю, что не ошибусь, если обозначу эту фразу слишком категоричной.

эта была не просто фраза, это был вопрос. Полагаю что категоричным может быть утверждение. Из этой фразы вытекает что я спросил, а не утверждал Так что ты не согласилась с вопросом, или с тем утверждением, которое за меня додумала.

цитата:

Да, я очень люблю жизнь. И я не считаю себя несвободной.

любить что либо, не значит быть от этого зависимым. Зависимость это страх потерять то что имеешь, или страх не получить то что хочешь. Этот страх заставляет человека страдать еще до того как это случилось, выражаясь в ожиданиях. А уж когда это случается - делает его жизнь невыносимой. Ты ничего не ждешь и не боишься ничего потерять?

цитата:

Очень здорово, что ты так высоко летаешь. Но каждая птица считает, что ее эшелон самый лучший.

то что ты считаешь меня высоко летающим мне льстит, и тешит мой эгоизм.

п.у.п.с.
Извини, но я вынужден вернуться немного назад ибо не понимаю смысла и цели всего обсуждения. Как я понимаю, путем построения различних цепочек из слов и понятий ты пытаешься внушить (или доказать), что все человеческие понятия - добро и зло, свобода, эгоизм и прочие очень относительны а толкования весьма условны и неприменимы где-то там (как образно выразилась Hellion по ту сторону Ла Манша), где нас пока нет а ко всяким правилам и ограничениям (типа морали, этики и т.д) следует относиться не более чем как к игре в которую ты тоже иногда (но видимо не всегда, и это огорчает) играешь.
Так или как-то иначе. (ну прагматик я, что поделаешь) какую главную идею ты хочешь нам внушить?

Alexander47

цитата:

какую главную идею ты хочешь нам внушить?

Ой! Внушить? Боже упаси Я лишь задаю вопросы и выражаю некоторые сомнения относительно однозначности чьих либо утверждений. Что из чего следует решать не мне, а тому кто пытается аргументировать, утверждать, и определять причинно-следственные связи. И не моя проблема что утверждения начинают сами себе противоречить, выводы не сходятся, а выстроенные закономерности рассыпаются от малейшего изменения угла зрения

п.у.п.с.

цитата:

которое за меня додумала.

А ничего, что ты и сам за меня много чего додумал, а?

Любитель переворачивать фразы и искать тайный смысл... Я говорю только то, что я говорю и только это имею в виду. Другое дело, что каждый видит одно и то же по-разному. Мы сейчас говорим хоть и по-русски, но на разных языках.

цитата:

цитата: А ты не боишься потерять жизнь? rolleyes.gif  Если бы я не боялся потерять жизнь, я бы уже давно был абсолютно свободным smile.gif

На однозначный вопрос дается однозначный ответ - да или нет. Зачем мне длинная сложносочиненная фраза?

цитата:

ты сейчас решила оспорить собственные же доводы?

Нет.

цитата:

Ты можешь считать ситуацию безпроблемной, если речь идет о твоей жизни или кардинальном снижении ее качества, как то: физические увечья

Физические увечья, совместимые с жизнью. Ты про это?
Ответить на этот вопрос от себя лично я не могу, так как - слава Богу, - не имею таковых.
Будет ли для тебя достаточно убедительным упоминание о людях-инвалидах, которые не пали духом, а приспособились и живут настолько пОлно, насколько это для них возможно? Они считают, что пока они ЖИВЫ, можно еще что-то сделать. Ну, при наличии силы духа и воли, конечно.

цитата:

безвозвратная потеря источника дохода

ИсточникА? Потеряю безвозвратно один, найду для пользования другой.

Как бы ни было плохо человеку по его собственному мнению (плохо - нет места в гараже под третий мерседес, или, плохо - не на что хлеба купить, или, - остальное бесчисленное множество ситуаций в жизни), всегда может быть ситуация еще хуже. Нет места в гараже - надо построить гараж больше. Нет денег на хлеб - заработать. Все это возможно только пока человек ЖИВ. Все это - решаемо. И все это можно не считать проблемой, а просто вопросом, который надо решить. Вот об этом я говорю. И только когда человек становится НЕжив, т.е. мертв, изменить уже ничего нельзя. Наверняка объясняю коряво, но извини, не обладаю красноречием твоего уровня.

цитата:

я имел в виду совсем другое lol3.gif

Что же именно ты имел в виду?

цитата:

эта была не просто фраза, это был вопрос. Полагаю что категоричным может быть утверждение. Из этой фразы вытекает что я спросил, а не утверждал wink.gif

Я полагаю, что вопрос тоже может быть категоричным.

цитата:

О какой свободе, пусть даже теоретической, может идти тогда речь, если ты так пристрастна к тому что называешь жизнью и так боишься ее потерять?

Отвечаю на вопрос.
О моей свободе. О том, что Я под этим словом понимаю. Не живя, я не смогла бы что-либо делать, чувствовать и т.д. Поэтому я боюсь потерять жизнь.
Твое понятие свободы резко отличается от моего, я это знаю. Прийти к общему знаменателю в этом вопросе мы не сможем.

цитата:

Ты ничего не ждешь и не боишься ничего потерять?

ЖДАТЬ несов. перех. и неперех.
1. Переживать чувство ожидания, пребывать некоторое время, оставаться на месте в ожидании появления кого-л., чего-л., прибытия кого-л., чего-л. // Рассчитывать на наступление, совершение чего-л.
2. Надеяться иметь что-л., желать чего-л.
3. Предполагать что-л., допускать возможность чего-л., готовиться к чему-л.

В соответствии с определением слова "ждать" я ничего не жду. Я действую.
Теряя что-либо, я считаю, что раз это случилось, то так должно быть.

цитата:

Зависимость это страх потерять то что имеешь, или страх не получить то что хочешь. Этот страх заставляет человека страдать еще до того как это случилось, выражаясь в ожиданиях.

Я считаю это утверждение слишком "черно-белым".
Для того, чтобы избежать страданий, вызванных ожиданием, человеку достаточно всего лишь положить ум на меру. Но это не каждому дано.

цитата:

то что ты считаешь меня высоко летающим мне льстит, и тешит мой эгоизм.

Спасибо.

п.у.п.с.
Из твоего ответа следует, что нет какой-то идеи, которую ты хочешь донести до нас грешных, а твои намерения ограничиваются высказыванием сомнений по поводу утверждений твоих оппонентов, которые они считают однозначными (или по крайней мере общепринятыми) а ты их таковыми не считаешь, хотя и своей версии не приводишь. Тогда налицо просто словесная эквилибристика не имеющая цели. Тема называется "стремление к доверию - как форма эгоизма" Учитывая, что общепринятые толкования любого из слов, составляющих название темы, вызывают у тебя сомнение и вопросы, обсуждение темы не имеет смысла по крайней мере до согласования терминологии, что невозможно по причинам изложенным выше. Если же допустить, что словам в названии темы ты придаёшь какое-то другое (кроме общепринятого) значение, то у меня нет оснований не доверять твоему утверждению. Как известно параллельность линий в Эвклидовой геометрии в нелинейной геометрии таковой не является.

Hellion:

А ничего, что ты и сам за меня много чего додумал, а? Любитель переворачивать фразы и искать тайный смысл...

ты об этом:

цитата:

смею заметить, что ты не понимаешь его сути в принципе

Мне показалось что с этой додумкой ты согласилась. Или нет?
Я всегда цитирую фразу так как ее формулируют. Не переставляю слова местами, не меняю падежей. Не изменяю количество слов. Если под "переворачиванием" ты подразумеваешь возможность двояко истолковать твою мысль, и тебе это не нравится, тогда потрудись высказываться более однозначно, что бы не было такой возможности.

цитата:

На однозначный вопрос дается однозначный ответ - да или нет.

я даю такой ответ который считаю необходимым

цитата:

Физические увечья, совместимые с жизнью. Ты про это? Ответить на этот вопрос от себя лично я не могу, так как - слава Богу, - не имею таковых.

чтобы бояться прыгать с балкона 10-го этажа, вовсе не обязательно иметь такой опыт. Страх это разумное умение прогнозировать возможные нежелательные последствие, для себя и для своего здоровья.

цитата:

Будет ли для тебя достаточно убедительным упоминание о людях-инвалидах, которые не пали духом, а приспособились и живут настолько пОлно, насколько это для них возможно?

я говорю о страхе, выраженном в не желании сталкиваться с тем что нежелательно, а не с тем как жить когда ты с этим уже столкнулась. Вот видишь как порой трудно ответить "да или нет" на такой казалось бы однозначный вопрос

цитата:

ИсточникА? Потеряю безвозвратно один, найду для пользования другой.

ты не соблюла условие вопроса. Безвозвратная потеря источника дохода означает невосполнимую (с материальной точки зрения) его утрату. Это все равно что сказать что если ты потеряешь обе ноги то найдешь другие ноги

цитата:

Все это - решаемо. И все это можно не считать проблемой, а просто вопросом, который надо решить. Вот об этом я говорю. И только когда человек становится НЕжив, т.е. мертв, изменить уже ничего нельзя.

как ты можешь изменить потерю ноги? Или раковую опухоль в мозге? Или потерю зрения? Или измену любимого тобой человека? Или решить проблему смерти родителей? Заметь, речь идет о тебе как живой, я пока не касаюсь того как "решить проблему" своей смерти.

цитата:

Я полагаю, что вопрос тоже может быть категоричным.

если человека спрашивают: "вы что, идиот?" и он решает углядеть в этом категоричность, то это его проблема

цитата:

Отвечаю на вопрос. О моей свободе. О том, что Я под этим словом понимаю. Не живя, я не смогла бы что-либо делать, чувствовать и т.д. Поэтому я боюсь потерять жизнь.

ответ принимается Но возникает следующий вопрос. Ты никогда не задумывалась, почему ты вообще что-либо делаешь? Что является мотивами любой деятельности, как таковой?

цитата:

В соответствии с определением слова "ждать" я ничего не жду. Я действую.

И что же тебя сподвигает к такой деятельности, каковы у нее причины? А главное, почему ты так боишься стать бездеятельной?

цитата:

Для того, чтобы избежать страданий, вызванных ожиданием, человеку достаточно всего лишь положить ум на меру. Но это не каждому дано.

Полагаю что под "положить ум, на меру" ты подразумеваешь умение верно соразмерять желания с возможностями, и планировать свою жизнь исходя из этого. Если я опять додумал - поправь меня А как ты относишься к такому выражению "я предполагаю, а Бог располагает", или "хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах на завтра"?

п.у.п.с.

цитата:

И что же тебя сподвигает к такой деятельности, каковы у нее причины? А главное, почему ты так боишься стать бездеятельной?

У тебя есть вариант ответа?

Alexander47:

п.у.п.с. Из твоего ответа следует, что нет какой-то идеи, которую ты хочешь донести до нас грешных, а твои намерения ограничиваются высказыванием сомнений по поводу утверждений твоих оппонентов, которые они считают однозначными (или по крайней мере общепринятыми) а ты их таковыми не считаешь, хотя и своей версии не приводишь.

я бы уточнил: что в данном конкретном случае, я лишь показал (диалектически) что доверие совершенно спокойно можно рассматривать как следствие эгоизма, во всяком случае я не получил устойчивой аргументации обратного. Или ты считаешь что она прозвучала?

цитата:

Учитывая, что общепринятые толкования любого из слов, составляющих название темы, вызывают у тебя сомнение и вопросы,

я как раз использовал вполне общепринятые толкования. Мои трактовки слов "доверие" и "эгоизм" никак не противоречат тому что написано на сей счет в словарях.

Касательно идеи вообще, то тут ты прав отчасти. Нет никакой идеи которую я хотел/мог бы донести до вас вербально, ибо понимаю провальность этой затеи, по понятным уже причинам. Однако, из этого не следует что идеи не существуют вовсе. Просто эта идея не подлежит формализации и систематизации, это скорее некое состояние сознания. И мои диалектические изыскания (эквилибристика словами) как один из косвенных способов обнаружить эту идею, или даже указать на нее. А уж проникнуться ею, в случае возникновения такого желания, каждому придется исключительно по средствам собственной работы над собой. У каждого для это более чем достаточно знаний и умений.

Alexander47:

п.у.п.с. цитата: И что же тебя сподвигает к такой деятельности, каковы у нее причины? А главное, почему ты так боишься стать бездеятельной? У тебя есть вариант ответа?

есть. Вот например такой: несвобода

п.у.п.с.

цитата:

я даю такой ответ который считаю необходимым smile.gif

И я поступаю точно также.
В простонародье данная ситуация называется патовой.

Hellion:

В простонародье данная ситуация называется патовой.

если ты решила акцентировать свое внимание только на этом, то возможно ситуация действительно патовая В любом случае спасибо за беседу.

п.у.п.с.
К сожалению, в данный момент времени я не могу развернуто ответить на все поставленные вопросы по причине большой загруженности на работе. Планирую сделать это позже.

п.у.п.с.

цитата:

ты об этом:

нет

цитата:

Если под "переворачиванием" ты подразумеваешь возможность двояко истолковать твою мысль, и тебе это не нравится, тогда потрудись высказываться более однозначно, что бы не было такой возможности.

Да, я подразумевала именно это.
Я к этому стремлюсь - уничтожить эту возможность. Ибо это единственный способ достичь взаимпонимания с тобой. Но у меня пока еще не очень получается формулировать свои вопросы так, чтобы ты на них дал однозначный ответ, ибо

цитата:

я даю такой ответ который считаю необходимым

эта фраза сводит на нет почти все мои попытки. Я могу задать любой, предельно однозначный вопрос, и все же не получу на него однозначного ответа.

Твоя манера разговора очень похожа на известную мне технику ведения допроса в местах не столь отдаленных.
У меня возник интерес: почему ты именно так - заставляя собеседника ответить/спросить однозначно - предпочитаешь общаться? Причем делаешь это очень настойчиво, не давая собеседнику ни отдыха, ни срока и при этом прекрасно понимая, о чем тот говорит...

цитата:

Страх это разумное умение прогнозировать возможные нежелательные последствие, для себя и для своего здоровья.

Я называю это осторожностью.

цитата:

Вот видишь как порой трудно ответить "да или нет" на такой казалось бы однозначный вопрос

Главное слово здесь - "казалось"?
Раз я дала "не тот" ответ, значит вопрос был задан неоднозначно для меня.
Я понимаю, что тебя не волнует, поймет ли тебя собеседник с другим уровнем восприятия и мировоззрением, но все же, если идет диалог, то желательно говорить все же на языке собеседника (если твой язык более сложен) и оперировать понятиями, понятными ему.

цитата:

ты не соблюла условие вопроса. Безвозвратная потеря источника дохода означает невосполнимую (с материальной точки зрения) его утрату. Это все равно что сказать что если ты потеряешь обе ноги то найдешь другие ноги

Я соблюла условие вопроса в рамках своих понятий.
Я четко разделяю физическое увечье и безвозвратную потерю источникА дохода. Для меня это две отдельные ситуации. Я так мыслю. Источников дохода может быть более, чем один. И я специально выделила окончание в слове "источникА", потому что для меня безвозвратная (= никогда больше не смогу воспользоваться) потеря одного источникА означает, что я найду другой.

цитата:

как ты можешь изменить потерю ноги? Или раковую опухоль в мозге? Или потерю зрения? Или измену любимого тобой человека? Или решить проблему смерти родителей? Заметь, речь идет о тебе как живой, я пока не касаюсь того как "решить проблему" своей смерти.

Речь идет не об изменении потери ноги, а об изменении взгляда человека, потерявшего ногу, на потерю этой самой ноги. Эта часть нашего диалога началась вот с этой мой фразы "Человек до тех пор считает ситуацию проблемной, пока он сам о ней так думает." Говоря прямо: если человек не считает существование без одной ноги проблемой, значит, у него нет этой проблемы.
То же самое могу сказать о раке, о потере зрения, об измене.
Что ты подразумеваешь под фразой "решить проблему смерти родителей"?
Я не считаю свою смерть проблемой. Это данность жизни и я не в силах ее изменить. Поэтому это для меня - не проблема. Это - такая же часть всего, что меня окружает, как воздух, дожди, и прочие явления природы.

цитата:

если человека спрашивают: "вы что, идиот?" и он решает углядеть в этом категоричность, то это его проблема

Это не проблема.

цитата:

ответ принимается

Спасибо.

цитата:

Ты никогда не задумывалась, почему ты вообще что-либо делаешь? Что является мотивами любой деятельности, как таковой?

Над этими вопросами я никогда не задумывалась.

цитата:

И что же тебя сподвигает к такой деятельности, каковы у нее причины?

К такой деятельности меня сподвигает очень четкое понимание пословицы "под лежачий камень вода не течет".

цитата:

А главное, почему ты так боишься стать бездеятельной?

А с чего ты взял, что я боюсь??? я ни разу не упомянула о страхе стать бездеятельной.

цитата:

Полагаю что под "положить ум, на меру" ты подразумеваешь умение верно соразмерять желания с возможностями, и планировать свою жизнь исходя из этого. Если я опять додумал - поправь меня

Все верно. Другими словами, но смысл тот же.

цитата:

А как ты относишься к такому выражению "я предполагаю, а Бог располагает", или "хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах на завтра"?

Я отношусь к обоим приведенным тобой выражениям положительно.

п.у.п.с.

цитата:

я бы уточнил: что в данном конкретном случае, я лишь показал (диалектически) что доверие совершенно спокойно можно рассматривать как следствие эгоизма, во всяком случае я не получил устойчивой аргументации обратного. Или ты считаешь что она прозвучала?

Моя аргументация прозвучала в первом (вернее втором посте) в котором я заметил, что доверие есть ЧУВСТВО (моё), присущее изначально человеку, встречающему другого человека по крайней мере до той поры, пока у первого не появятся причины для перехода к недоверию и такой причиной является несоответствие декларируемого (не важно в какой форме) и реального поведения второго. Эгоизм это ПОВЕДЕНИЕ направленное на удовлетворение собственных потребностей в ущерб потребностям других.
По крайней мере я руководствуюсь именно такой последовательностью доверие потом возможно недоверие.
Ты утверждаешь, что доказал, что доверие можно рассматривать как следствие эгоизма - извини не усмотрел. Где именно содержится это доказательство? Кстати что значит "можно рассматривать"? Означает ли это, что можно и не рассматривать?
Hellion
Откуда знание тактики общения в местах не столь отдаленных?

Alexander47

цитата:

Откуда знание тактики общения в местах не столь отдаленных?

Длительное время работала вместе с человеком, который был по своей прошлой профессии следователем на зоне. Он по-другому общаться с нами не мог - издержки профессии - поэтому нам пришлось научиться общаться с ним на его языке и по его правилам.

Сорри за офтоп.

Alexander47:

Моя аргументация прозвучала в первом (вернее втором посте) в котором я заметил, что доверие есть ЧУВСТВО (моё), присущее изначально человеку, встречающему другого человека по крайней мере до той поры, пока у первого не появятся причины для перехода к недоверию и такой причиной является несоответствие декларируемого (не важно в какой форме) и реального поведения второго.

Александр, я тебе предлагал изучить (рассмотреть) мотивы возникновения твоего чувства желания доверять, а не констатировать его факт. То есть мне любопытно услышать твое (собственное) понимание мотивов ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ чужое поведение. Зачем тебе это нужно, если ты не преследуешь ЛИЧНЫЕ, СОБСТВЕННЫЕ интересы? Из твоего последнего комета, я увидел причины по которым доверие может пропасть. Как я уже говорил, я нахожу эти причины неоправданными личными ожиданиями, что тоже есть эгоизм, поскольку считаю само желание фиксировать, оговорить, определить, чужое поведение - эгоизмом.

цитата:

Эгоизм это ПОВЕДЕНИЕ направленное на удовлетворение собственных потребностей в ущерб потребностям других.

я согласен с таким определением, но оно не противоречит, а как раз таки определяет желание задекларировать чужое поведение. Ты хочешь исключить (подстраховать) риск неудовлетворения собственных потребностей, в случае возникновения критических ситуаций. И прекрасно понимаешь что эта страховка, декларация, договорённость, в случае ее соблюдения, приведет к ущерб потребностей другого. Ты именно по этому и декларируешь их что бы дать понять друг другу, что в случае чего, соблюдение ДОГОВОРЁННОСТЕЙ дороже личных интересов.

Я не зря тебе привел пример с браком, где подобные договорённости обнаруживают свою эгоистичную природу. Я так понял, ты принял это пример.

цитата:

Кстати что значит "можно рассматривать"? Означает ли это, что можно и не рассматривать?

Означает. И именно в силу невозможности ничего и никогда оговорить однозначно. Однако можно пребывать в иллюзии какой-то однозначности, что вообщем-то и приводит к определённым разочарованиям, именно в силу того что на самом деле, нет ничего однозначного, и независящего от всего другого.

п.у.п.с.

цитата:

Александр, я тебе предлагал изучить (рассмотреть) мотивы возникновения твоего чувства желания доверять, а не констатировать его факт. То есть мне любопытно услышать твое (собственное) понимание мотивов ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ чужое поведение. Зачем тебе это нужно, если ты не преследуешь ЛИЧНЫЕ, СОБСТВЕННЫЕ интересы? Из твоего последнего комета, я увидел причины по которым доверие может пропасть. Как я уже говорил, я нахожу эти причины неоправданными личными ожиданиями, что тоже есть эгоизм, поскольку считаю само желание фиксировать, оговорить, определить, чужое поведение - эгоизмом.

Мотивов нет. Я и писал, что доверие врожденное чувство, ну как потребность дышать. Я так же писал, что декларирование надо понимать в широком смысле. Мне не надо никаких заявлений или иных заверений от человека. Под декларированием я просто понимаю его поведение, наблюдаю поступки и сравниваю со словами и делаю выводы. Если ты согласен в целом с моим определением эгоизма, то фиксация (наблюдение) за чужими поступками никак не называется эгоизмом поскольку нет существенной составляющей - ущемления прав другого субъекта.

цитата:

доверие можно рассматривать как следствие эгоизма

Это твои дословные слова. Сейчас твоё дополнение вроде свидетельствует о том, что доверие может и не быть следствием эгоизма. Тогда следует считать, что следствием оно будет только в указанном тобой случае.т.е в том случае, если доверие вызвано не природой человека а его желаниями. Только это ещё надо доказать.

Alexander47:

Мотивов нет. Я и писал, что доверие врожденное чувство, ну как потребность дышать.

ты как то странно смешиваешь понятие чувства и потребности, говоря о доверии. Я бы сказал что можно чувствовать потребность, но чувство и потребность это не одно и то же. Ты не находишь? Чувство это некоторое переживание. Чувства они просто есть, или их просто нет. Видеть, слышать, обонять - это чувства. Стремиться к виденью, слышанью, обонянию - это уже интеллектуальный акт, это не сами чувства. Хотеть видеть - не значит видеть. Так вот с тем что у чувств нет мотивов, я готов согласиться, но с тем что у стремления к чему-либо нет мотивов - нет. Потребность дышать, определяется желанием исключить страдание связанные с нехваткой кислорода. это и есть мотив. Попробуй не дышать, и ты сразу обнаружишь этот мотив.

цитата:

Я так же писал, что декларирование надо понимать в широком смысле. Мне не надо никаких заявлений или иных заверений от человека.

это действительно очень широкое понимание декларирования. Я бы даже сказал сильно отличающееся от его словарного толкования

Толково-словообразовательный словарь
ДЕКЛАРИРОВАТЬ несов. и сов. перех.

1. Выступать с декларацией (1).
2. Объявлять о чем-л., провозглашать что-л., не подкрепляя достаточными доказательствами.

Как видишь, декларация без заявлений и не декларация вовсе. Либо тебе стоит отказаться от этого термина. Ты же сам сетуешь за соблюдение общепринятых понятийных схем.

цитата:

я просто понимаю его поведение, наблюдаю поступки и сравниваю со словами и делаю выводы

делаешь выводы что бы что? Что бы потом заключить можно ему доверять или нет? Но зачем? Если ДОВЕРЯТЬ твоя естественная, немотивированная потребность (как дышать)? Почему ты не можешь довериться по любому? Не мотивированно и безусловно?

цитата:

Если ты согласен в целом с моим определением эгоизма, то фиксация (наблюдение) за чужими поступками никак не называется эгоизмом поскольку нет существенной составляющей - ущемления прав другого субъекта.

ты не понял. Ущемление интересов это следствие, а не причины, мотивы. А мы говори о мотивах СТРЕМЛЕНИЯ К ДОВЕРИЮ. Ты очень хочешь это свое стремление выставить как немотивированное, безпричинное, безусловное, но при этом настаиваешь на определённых условиях которые должны соблюдаться в процессе самого наблюдения, что бы побудить тебя к доверию. Так почему же ты не можешь доверять всем подряд, несмотря ни на что, если не ты не думаешь о своих личных интересах?

цитата:

Тогда следует считать, что следствием оно будет только в указанном тобой случае.т.е в том случае, если доверие вызвано не природой человека а его желаниями.

речь идет не о конкретном случае, описанным мной, или еще кем, речь идет о возможности взглянуть как минимум двояко, на одно и тоже явление. И еще, ты не находишь что природа человека и определяется наличием у него желаний? Так чем вызвано стремление к доверию, природой человеческой или его желаниями, и где граница между одни и другим? Разве то что ты назвал потребностью, не есть желание? Так что именно надо доказать?

п.у.п.с.

цитата:

Потребность дышать, определяется желанием исключить страдание связанные с нехваткой кислорода. это и есть мотив. Попробуй не дышать, и ты сразу

Браво. Я знал, что ты прицепишься к "потребность дышать". Выкинь эту фразу. Я говорил о том, что доверие это естественное чувство.

цитата:

Либо тебе стоит отказаться от этого термина

ОК. Будем считать, что я анализирую поступки и поведение человека и сравниваю его поступки и поведение с его словами.

цитата:

делаешь выводы что бы что? Что бы потом заключить можно ему доверять или нет? Но зачем? Если ДОВЕРЯТЬ твоя естественная, немотивированная потребность (как дышать)? Почему ты не можешь довериться по любому? Не мотивированно и безусловно?

Ну я же говорил, что именно так и происходит до момента, когда доверие сменяется недоверием.

цитата:

А мы говори о мотивах СТРЕМЛЕНИЯ К ДОВЕРИЮ

В этом наше основное разногласие. Ты считаешь, что доверие это результат стремления к нему а я утверждаю, что это чувство изначально присутствует и не требует стремления.

цитата:

при этом настаиваешь на определённых условиях которые должны соблюдаться в процессе самого наблюдения

,
Я этого не говорил и никаких условий не ставил.
Ну последний абзац это опять разница в наших подходах к тому, что такое доверие. Если согласиться, что доверие это чувство, то твой тезис о том, что оно возникает из желания, надо доказать, что я и предложил тебе сделать. Моя точка зрения состояла в том, что это чувство присуще человеку и наоборот недоверие появляется только в процессе взаимодействия с окружающим миром.

Alexander47:

В этом наше основное разногласие. Ты считаешь, что доверие это результат стремления к нему а я утверждаю, что это чувство изначально присутствует и не требует стремления.

Так! Кажись начало проясняться К любопытному выводу мы пришли.
Значит, ты полагаешь, что доверие - это данность, которая необусловлена. Доверие схоже с тем что мы подразумеваем под чувствами, или даже является чувством, причем естественным. Доверие, это как виденье, слышанье, и прочее непосредственное переживание, которое изначально безоценочно и безусловно. Я все правильно понял?

п.у.п.с.
Примерно так, хотя не очень понял последнюю фразу. Извини технаря. Именно является чувством, причем естественным. Именно.

п.у.п.с.
красавчик, у Вас там кружок какой-то? Где рубишься?

з.ы. тока не загонись на всех этих правдах, отречешься от всего и от человеческого, будешь один в итоге.

AGS_v:

красавчик, у Вас там кружок какой-то?

кружок это у вас

цитата:

тока не загонись на всех этих правдах, отречешься от всего и от человеческого, будешь один в итоге.

не знаю обрадую тебя, или расстрою, но любой человек один априори Разве что если не счесть его обществом его же собственные иллюзии...

Alexander47:

п.у.п.с. Примерно так, хотя не очень понял последнюю фразу. Извини технаря. Именно является чувством, причем естественным. Именно.

Тогда как же быть со стремлением? Допустим само доверие немотивированно, и по идее (следуя твоей логике) должно быть априори. Тогда к нему и не надо стремиться. А если к нему стремятся, значит его не имеют, но при этом хотят. А зачем хотят?

п.у.п.с.
Конечно не требуется стремиться. А ты можешь привести пример стремления? Как говорится давай имена, пароли, явки.

ну я топик то сформулировал именно как СТРЕМЛЕНИЕ к доверию Что же ты раньше не мог сказать что к нему никто не стремится?
Ну а если серьезно, то я думаю все же стремятся. И именно по тому что никто не углядел в изначальной формулировке ничего противоестественного. Ведь ты же сам заметил что приглядываешься, присматриваешься, сравниваешь слова с поступками... Так что, теперь я допускаю что изначально, в детстве, например, человек может и действительно никак не мотивирован в своем доверии. Однако позже, замечает что такое безусловное доверие не идет на пользу. И замечает он это, с вызреванием своего эго. Не находишь?