Стремление к доверию - как форма эгоизма.

п.у.п.с.
Не понял к чему эта тема затеяна. Действительно ли есть сомнения или просто потрепаться? По-моему доверие есть совпадение декларируемых намерений (не важно в каком виде) и реального поведения. Ничего общего с конфликтом интересов здесь нет. Доверие есть естественное состояние всего живого и наоборот недоверие приходит с жизненным опытом. Ребенок или щенок обладает естественным доверием к окружающим. Со временем они понимают, что всем доверять нельзя, но горе тем, у кого недоверие к некоторым перходит к недоверию ко всем. У меня в подписи есть изречение о том, что мы в ответе за тех, кого приручили. Понимай это изречение в широком смысле как заповедь и тебе реже придется сталкиваться с теми, кому нельзя доверять.

Blackwind

цитата:

Вот с ревностью-то все понятно, а с доверием так не получается.

От чего же? Как раз таки получается. Как ты сам признал, и то и другое основанно на ожидании, ожидании как минимум соблюдения твоих интересов, будь то материальных, или духовных. Я такое ожидание называю корыстью, или расчетом на выгоду (благо) для себя. И все было бы ничего, если бы эти ожидания не приводили к разочаровпнию, а в месте с ним и к обидам и упрекам, или как ты сам выразился: "нарушение обязательств, только более экспрессивно окрашено".

Мотивом ввода любого обязательства, является преследование СВОЕЙ выгоды и страховка СВОИХ рисков. А разве не это ты назвал своекорыстием?

п.у.п.с.
Я не преследую ни свою выгоду, ни свою корысть. Разочаровывает не причинение какого-либо вреда мне лично, а порочность самой сути человеческой.

Alexander47
[qoute]Не понял к чему эта тема затеяна. Действительно ли есть сомнения или просто потрепаться[/quote]
не понял, но все же отписался Разрешаешь мои сомнения, или просто трепишься?

цитата:

По-моему доверие есть совпадение декларируемых намерений (не важно в каком виде) и реального поведения. Ничего общего с конфликтом интересов здесь нет.

А намерения, позволь полюбопытствовать, чем продиктованы, уж интересами ли? Несовпадение задекларированных намерений и реального поведения и есть конфликт интересов. "Дружба дружбой, а денежки врозь" (с)

цитата:

Доверие есть естественное состояние всего живого и наоборот недоверие приходит с жизненным опытом.

а то что приходит с жизненным опытом уже не естественно?

цитата:

...но горе тем, у кого недоверие к некоторым перходит к недоверию ко всем.

горе тем кто прикрывает свой эгоизм, стремлением к доверию, полагая что его доверие должно связать по рукам и ногам, того кому он доверяет. Горе тем кто свое доверие преврращает в обязательства другого, вопреки его желанию. Никакое доверие не отменяет свободной воли другого, и возможности в любой момент изменить свое решение. Невозможность довериться не есть проблема того кому невозможно довериться, а того кто стремиться к такому доверию.

Blackwind
если порочна сама суть человеческая, то насколько адекватно суждение человека о собственной сути?

п.у.п.с.

цитата:

Несовпадение задекларированных намерений и реального поведения и есть конфликт интересов. "Дружба дружбой, а денежки врозь" (с)

Вы читаете между строк? Я писал о несовпадении ВАШЕГО поведения с задекларированным ВАМИ поведением. Типа сказал пошел к любовнице а сам пошел на работу. Речь идет о том, что Ваши поступки не совпадают с Вашим декларациями. Это вызывает у меня недоверие к ВАМ. Приведеный Вами принцип

цитата:

"Дружба дружбой, а денежки врозь"

сам по себе не есть повод для недоверия, если он продекларирован и собюдается, хотя сам данный тезис как пример не очень иллюстративен т.к имеет очень широкое толкование.

цитата:

а то что приходит с жизненным опытом уже не естественно?

В определенном смысле ДА. Я имею в виду не естественно в связи с тем, что является приобретенным признаком а не заложенным природой

цитата:

Никакое доверие не отменяет свободной воли другого, и возможности в любой момент изменить свое решение.

Вот проведение на практике такого поведения и есть проявление эгоизма и причина возможного недоверия к Вам со стороны тех, кто имеет с Вами отношения если об изменении Ваших намерений Вы не проинформировали партнера. Ваш тезис на практике означает, что Вы назначили свидание Тане, а сами пошли в кино с Олей. Ваша воля свободна и Вы можете в любой момент изменить своё решение.
Я не зря советовал Вам понимть мою подпись в самом широком смысле и стараться действовать в соответствии с этой заповедью.

цитата:

Невозможность довериться не есть проблема того кому невозможно довериться, а того кто стремиться к такому доверию.

Не совсем так. Конечно если я не могу доверять Вам, то либо я не имею с Вами отношений, либо (если вынужден иметь) должен принимать какие-то дополнительные усилия с целью нейтрализовать негативные последствия для меня Вашего поведения. В этом смысле это конечно моя проблема. Однако если Вы являетесь человеком, которому нельзя доверять, то это гораздо большая проблема Ваша чем моя.
Прошу прощения за объяснение на мой взгляд банальных вещей Если Вы в этом объяснении нуждаетесь, то рад помочь. Если эта тема рождена с какими-то другими целями, то считайте, что Вам удалось заставить меня объяснять банальность.

Alexander47
сразу хотел поблагодарить за столь развернутый ответ Так же, считаю необходимым заметить и то что, во многом, предложенное тобой "объяснение банальностей" никак не противоречит тому о чем говорю я.
Теперь конкретнее:

цитата:

Я писал о несовпадении ВАШЕГО поведения с задекларированным ВАМИ поведением

я предпочитаю минимизировать какаие либо декларации в личных отношениях и не стремлюсь навязать их другим, именно потому, что подобные декларации всегда эгоистичны и корыстны. Естественно такой подход, многие находят странным (это как минимум). Это не нравится, и естественно вызывает недоверие, но лишь потому, что исключает все рычаги по контролю свободной воли другого. То есть не дает возможности одному навязать свои эгоистичные и корыстные интересы другому. Еще раз: стремится к доверию тот, кто озабочен предсказуемостью поведения другого, в личных интересах.

цитата:

сам по себе не есть повод для недоверия, если он продекларирован и собюдается

Я говорил не а поводах к недоверию, а природе стремления к доверию. Вот это "если" и есть способ ОГОВОРИТЬ (декларировать) и чужую волю. Я сейчас ни в коей сткпени не говорю что это плохо, или постыдно. Я говорю о том что стремление к доверию эгоистично, как в прочем и многое в чел. отношениях. И если один стремится к договору, а другой его избегает, то и тот, и другой думают о себе, но тот кому договор не нужен тот более самодостаточен, поскольку не пытается декларировать поведение другого.

цитата:

Я имею в виду не естественно в связи с тем, что является приобретенным признаком а не заложенным природой

все приобретенные признаки есть лишь развитие того что заложено природой, то есть реализация определенной потенции. Человек не может летать, но он обладает разумом, что дает ему потенциальную возможность все же взмыть в небо, хоть и не по средствам собственных крыльев. В природе вообще нет ничего не естественного. То что не естественно, того не существует

цитата:

Вот проведение на практике такого поведения и есть проявление эгоизма и причина возможного недоверия к Вам со стороны тех, кто имеет с Вами отношения

так я с этим и не спорил Все верно. Эгоизм одного против эгоизма другого. Именно это я и заметил в самом топике, что то что принято называть изменой или предательство есть следствие эгоизма и того кто пытался доверять. То есть изменяющий ничем не хуже чем доверяющий, поскольку оба действуют в контексте собственных интересов. Но доверитель претендует на ограничение чужой воли, а изменяющий нет Вот и вся разница.

цитата:

Однако если Вы являетесь человеком, которому нельзя доверять, то это гораздо большая проблема Ваша чем моя.

это зависит от того чего вообще хотеть от жизни, да и вообще жиизненной философии. Тот кто самодостаточен и минимизировал свои требования от окружающих, свободен от необходимости ДЕКЛАРИРОВАТЬ свои ожидания. Это сложно. Но речь не об этом, а о том что суть доверия столь же эгоистична и корыстна как и многое в отношениях. И если тебя предали то, имеет смысл в первую очередь подумать о собственном эгоизме, чем бросаться упрекать и поносить предавшего. Он такой же как и ты

п.у.п.с.
Видите ли, я не имею гумманитарного образования, поэтому мне неловко пускаться в филосовские рассуждения т.к. не флисоф я, поэтому объясняю так как я это понимаю. Из всего Вами сказанного я понял, что на мой взгляд Вы слишком расширенно толкуете понятие эгоизма и понимаете под этим любое желание и действия по исполнению этого желания.

цитата:

Тот кто самодостаточен и минимизировал свои требования от окружающих, свободен от необходимости ДЕКЛАРИРОВАТЬ свои ожидания

Вот видимо главная суть Вашх рассуждений. Я знаю только одну сущность, удовлетворяющую этим условиям - это Бог. Впрочем возможно мы просто не знаем этики взаимодействия в божественной среде, может и там есть свои ограничения Что касается человека, то он существо общественное и создано жить в обществе себе подобных и следовательно подчиняться этике этого общежития. Я не знаю само человечество сформулировало этические принципы или они даны ему свыше, но полагаю, что этические нормы это универсальный алгоритм выживания человеческого сообщества. Поэтому эгоизм в таком сообществе имеет гораздо более узкое толкование и обозначает стремление конкретного человека поставить себя выше тех с кем он общается и такое поведения осуждается с точки зрения этики человека.
Если провести аналогию с техническим устройством, то там все детали находятся в определенном взаимодействии. И если имеется деталь которая настолько "самодостаточна" и минимизирована от требований других деталей, то это деталь, которая не найдет сбе место в данном механизме. Она лишняя т.к. слишком самодостаточна. Возможно аналогия кажется слишком грубой и механистчной, но мне кажется дело обстоит именно так.
Вы часть (деталь) человечества и естественно должны отвечать некоторым внешним ограничениям, иначе Вы не часть целого а что-то другое.

п.у.п.с.
Кстати Вы зачем ник сменили?

Alexander47

цитата:

Кстати Вы зачем ник сменили?

+1

Не совсем смогла воткнуть в тему, но о себе - стараюсь доверять близкому человеку и вызвать доверие у него, но это не мешает ревности и подозрениям, которые иногда имеют место быть
Да, кстати, я эгоистка.
P.S. что делать?

Alexander47
Уважуха.
з.ы. п.у.п.с. все, что Вы пишите правда, но правда Ваша и может еще кого-то, Вы наделяете слова множеством понятий, и множество понятий подгоняете под слова, но это лишь слово - "эгоизм", "доверие" и прочее, форма, которую можно наполнить содержанием. Так вот правд много, лишь истина одна и не постижима, но Ваша правда это лишь взгляд, под определенным углом, который Вы и возможно другие люди разделяют. Люди разные и движет им разное, кто сильнее, идет путем сильного, кто слабее, тот идет путем слабого (опять лишь слова, без шкалы, но вот так), Ваши умозаключения показывают, что Вы еще не встречали по настоящему Духовитых людей, потому Вы столь категоричны в Ваших суждениях.
з.ы.ы. Ваша правда говорит о том, кем Вы являетесь.

AGS_v
[qoute]Так вот правд много, лишь истина одна и не постижима, но Ваша правда это лишь взгляд, под определенным углом, который Вы и возможно другие люди разделяют[/quote]
в точку! Правд действительно много, и углов зрения много, и ни один из них не хуже, или не лучше. Считай что данный пост, был лишь очередной диалектический способ поставить все с ног на голову. Это можно проделать с любым утверждением, принципом, и углом зрения. ЛЮБЫЕ моральные принципы вообще самое неоднозначное что только придумало человечество. А то что ты назвал Истиной, как раз таки вполе постижима, но никогда не выразима, и она включает в себя все точки зрения удивительно непротиворечивым и гармоничным образом

[QUOTE]Ваши умозаключения показывают, что Вы еще не встречали по настоящему Духовитых людей, потому Вы столь категоричны в Ваших суждениях[/QUOTE]
сие прозвучало стольже категорично и абсолютно безаппеляционно Особенно, в контексте того, что ты сам признал что все лишь слова...

[quote]Ваша правда говорит о том, кем Вы являетесь.[/qoute]
так странно, но моя "правда" даже мне самому не говорит кем я являюсь

[b]Deika[b]
[QUOTE]о себе - стараюсь доверять близкому человеку и вызвать доверие у него, но это не мешает ревности и подозрениям, которые иногда имеют место быть[/QUOTE]
ничего удивительного, что не мешает. Потому что одно другое определяет И именно потому что, как ты сама заметила, ты эгоистка.

п.у.п.с.
Кто-то доверился, а Вы не оправдали доверия?...
Что-то Ваши темы очень смахивают на попытку с помощью собеседников найти дополнительные аргументы для самооправдания... Я ошибаюсь?

Alexander47

цитата:

Видите ли, я не имею гумманитарного образования, поэтому мне неловко пускаться в филосовские рассуждения т.к. не флисоф я

я тоже не имею гумманитарного образования, и тоже не философ Но нахожу нашу дискуссию очень любопытной

цитата:

Вы слишком расширенно толкуете понятие эгоизма и понимаете под этим любое желание и действия по исполнению этого желания.

а как толкуешь его ты?

цитата:

Я знаю только одну сущность, удовлетворяющую этим условиям - это Бог.

ты действительно ЗНАЕШЬ эту сущность? И уверен в том, что это неприменно сущность? Сдается мне, что твои "знания" основаны на все томже социальном морально-этическом стереотипе, раз ты так легко наделил свел божественный промысел к общечеловеческим ценностям.

цитата:

Я не знаю само человечество сформулировало этические принципы или они даны ему свыше, но полагаю, что этические нормы это универсальный алгоритм выживания человеческого сообщества

именно по этому нет ничего удивительного в том, что всю свою историю человечество именно ВЫЖИВАЕТ При чем выживает именно среди себя же самого. Этические принципы, это не то что придумано обществом - это и есть общество, поскольку без этих принципов социум не имеет никакого смысла. С одной стороны это то что определяет само общество, а с другой, это то что никогда не позволит каждому отдельному индивиду стать свободным и гармоничным, то есть абсолютно реализоватся и состояться. Это палка о двух концах, где каждый конкретный человек, идя на поводу идеи необходимости существования социума, сам себя низводит до функции, и становится заложником общества, и его механизма. Однако, каждому индивиду, стоит спросить себя: каков смысл его личного существования, если все его устремления сводится к поддержанию механизма выживания общества, при том что само общество не имеет смысла без гармоничного и счастливого существования каждого своего члена. Ваходит вся этика направлена на обеспечение функционирования социума, за счет обессмысливания существования каждого индивида в отдельности? Это и есть выживание...

qwarta

цитата:

Кто-то доверился, а Вы не оправдали доверия?...

видишь ли, людей которые от меня так или иначе что-то ждут, и рассчитывают на определенность моего поведения - вагон и маленькая тележка Не исключено, что есть кто-то, кто расценивает какие-то из моих поступков как "не оправдание доверия".

цитата:

Что-то Ваши темы очень смахивают на попытку с помощью собеседников найти дополнительные аргументы для самооправдания... Я ошибаюсь?

поиск самооправдания, как раз прерогатива тех, кто шибко зациклен на общественном мнении о себе. Тем кому не все равно что о них думают, тем имеет смысл искать оправдания. Обрати, например, внимание на то как многие на этом форуме работают на свою РЕПУТАЦИЮ
Я не буду разубеждать тебя в твоих подозрениях, поскольку это как раз и будет оправданием

п.у.п.с.
Определение Доверия - в студио!

п.у.п.с.

цитата:

а как толкуешь его ты?

О своём толковании я писал выше. Прочти вниматель. Речь шла не о любых действиях а только о случаях, когда такие действия, подчеркивают (показывают) окружающим, что данный индивидум в угоду своим желаниям и устремлениям готов наплевать на устремления и желания других, контактирующих с ним людей.

цитата:

ты действительно ЗНАЕШЬ эту сущность? И уверен в том, что это неприменно сущность?

Ладно не будем про Бога, хотя ничего удивительного в том что раз такое понятие существует, то и описывается оно людими исходя из тех слов, что существуют у людей.
А вот третий абзац действительно требует пояснений, может даже построчного.

цитата:

именно по этому нет ничего удивительного в том, что всю свою историю человечество именно ВЫЖИВАЕТ

Почему слово выживает написано большими буквами?. У меня подозрение, что ты хотел подчеркнуть ущербность этого термина (ну вроде как пенсионеры на нашу пенсию выживают, т.е. её хватает только на самые минимальные потребности) Значения слов в русском языке имеют разное значение и ты мог бы понять, что в моём контексте под термином Выживание понимается продолжение существования человечества а вовсе не определение качества жизни.

цитата:

Этические принципы, это не то что придумано обществом - это и есть общество, поскольку без этих принципов социум не имеет никакого смысла. С одной стороны это то что определяет само общество, а с другой, это то что никогда не позволит каждому отдельному индивиду стать свободным и гармоничным, то есть абсолютно реализоватся и состояться.

Первое и второе предложения противоречат друг другу. Если мы признаём, что человек существо общественное и существовать вне социума не может (ну так оно создано, это часть общества) то и все определения используются человеком с учетом этого факта. Отсюда следует, что человечество под терминами свобода и гармоничность личности понимает нечто, что может существовать в обществе. Невозможно определить то, что ты не знаешь. Может поэтому ты и добавил слово

цитата:

абсолютной

реализации, т.е подчеркнул, что это нечто чего быть не может.

цитата:

Однако, каждому индивиду, стоит спросить себя: каков смысл его личного существования, если все его устремления сводится к поддержанию механизма выживания общества, при том что само общество не имеет смысла без гармоничного и счастливого существования каждого своего члена. Ваходит вся этика направлена на обеспечение функционирования социума, за счет обессмысливания существования каждого индивида в отдельности? Это и есть выживание...

Опять противоречие. В первой части ты достаточно ясно изложил смысл существования индивида в обществе - продолжение существования общества. Но по какой-то причине эта цель тебе глубоко не нравится т.к в последней фразе ты говоришь что функционирование сициума обессмысливает существование индивида. Ну если цель не нравится, что тут поделаешь, так устроен социум. Вот это и есть эгоизм. С одной стороны ты хочешь пользоваться существованием в социуме (ну другого просто не может быть) а с другой стороны не хочешь быть зависимым от него. Ну так не бывает. Часть без целого не имеет смысла.

Alexander47:

Речь шла не о любых действиях а только о случаях, когда такие действия, подчеркивают (показывают) окружающим, что данный индивидум в угоду своим желаниям и устремлениям готов наплевать на устремления и желания других,

очевидно что ты дал определение НЕДОВЕРИЯ. А я просил дать определение ДОВЕРИЯ. Если исходить из принципа противоположности, то вероятно доверие это действия которые подчёркивают (показывают) окружающим, что данный индивид наплюет на свои интересы, ради желаний и устремления других. Если это так, то я согласен с этим определением, но я говорил не об этом, поскольку сие относится к тому кому доверяют, а не к тому кто стремится к такому доверию. Еще раз: я предложил рассмотреть, понять, изучить истинные мотивы того, кто стремится к такому доверию, то есть ЖЕЛАЕТ ДРУГОМУ НАВЯЗАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ НАПЛЕВАТЬ НА СВОИ ИНТЕРЕСЫ, В УГОДУ ТВОИМ.

цитата:

и ты мог бы понять, что в моём контексте под термином Выживание понимается продолжение существования человечества а вовсе не определение качества жизни.

именно так я и понял Я правильно понимаю что этические принципы, направлены на продолжение жизни популяции, и может быть даже приумножение ее численности, но никак не заботятся о качестве жизни отдельных ее членов? А если и заботится, то в последнюю очередь, после того как будут соблюдены устремления общества в целом.
Приведу тебе несколько принципов:
1. Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций.
2. Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
3. Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.

Как ты думаешь какая социальная формация провозглашает такие принципы?

цитата:

Первое и второе предложения противоречат друг другу. Если мы признаём, что человек существо общественное и существовать вне социума не может (ну так оно создано, это часть общества) то и все определения используются человеком с учетом этого факта

Никакого противоречия Если мы признаем... А почему мы это сразу признаем? Кто мы? Мы можем лишь допускать что многим социализация действительно необходима, равно как и собственная несвобода, поменянная на прогнозируемость своего существования, при минимальном желании думать самостоятельно. Действительно, все социальные институты построены на этом нежелании думать самостоятельно, или даже невозможности думать самостоятельно.

цитата:

Отсюда следует, что человечество под терминами свобода и гармоничность личности понимает нечто, что может существовать в обществе.

Человечество это серая, безликая масса, которая сама по себе ничего не понимает. Понимает всегда отдельный индивид, который отчасти и формирует (или выдает за нее) общечеловеческую доктрину развития и ее ценности. Что ВСЕГДА приводит к тому что одни будут подавлять и умалять свободу других. И если многих это устраивает, по озвученным ранее причинам, то есть и те которые относятся к этому лишь как к игре (в лучшем случае). И уж точно ни как к высшей морали, или высшим этическим ценностям. Именно по этому ценности, и мораль в разные времена была очень различна, и она всегда динамична. И нет никаких устойчивых и уж тем более универсальных принципов существования социума (о которых ты говорил).

цитата:

Опять противоречие. В первой части ты достаточно ясно изложил смысл существования индивида в обществе - продолжение существования общества.

это не я изложил, это то как этот принцип понимается большинством, именно в силу сформировавшихся социальных стереотипов, и нежелании думать самостоятельно. Но это не моя проблема

цитата:

Но по какой-то причине эта цель тебе глубоко не нравится т.к в последней фразе ты говоришь что функционирование сициума обессмысливает существование индивида

нет, не так. Ни не нравится. Я могу поиграть с обществом в игру, под названием "мораль", что вообщем-то и делаю регулярно. Но в вопросе достижения внутренней ЛИЧНОЙ гармонии, я вижу в этом небольшую ценность. Это как желание ощутить вкус пищи, прибегая к услугам других едоков, и выслушиванию их рассказов о ней. Кстати, именно те, кто понимает что любая мораль - всегда условность, игра, тот более гибок и менее уязвим.

цитата:

С одной стороны ты хочешь пользоваться существованием в социуме (ну другого просто не может быть) а с другой стороны не хочешь быть зависимым от него.

вот мы и добрались до квинтэссенции Дело в том, что само желание пользоваться чем либо, да еще и гарантировать свое потребительство, и есть корень всех несвобод и страданий. И то, что собственный эгоизм, в частности как желание облегчить свою жизнь за счет кого-то, есть ГЛАВНАЯ причина этого. Я сейчас не говорю что это плохо, дело не в этом. Я лишь обращаю внимание на то что если человека что-то не устраивает, и не важно что это, то в первую очередь он "должен бить себя по затылку" (с)

п.у.п.с.

цитата:

очевидно что ты дал определение НЕДОВЕРИЯ

Это определение эгоизма.

цитата:

доверие это действия которые подчёркивают (показывают) окружающим, что данный индивид наплюет на свои интересы, ради желаний и устремления других

Чушь какая. Я этого не говорил. Неоднократно повторял, что доверие это уверенность в том, что согласованные с партнером договоренности не будут нарушены в односороннем порядке без уведомления.

цитата:

Я правильно понимаю что этические принципы, направлены на продолжение жизни популяции, и может быть даже приумножение ее численности, но никак не заботятся о качестве жизни отдельных ее членов? А если и заботится, то в последнюю очередь, после того как будут соблюдены устремления общества в целом.

Неправильно. Этические принципы регулируют взаимоотношения людей и если имеют какое-нибудь отношение к качеству жизни, то не прямое.

цитата:

1. Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. 2. Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции). 3. Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.

Все эти принципы направлены исключительно на упрочение власти определенной группы и никак не определяются потребностями человечества в целом.
Впрочем мы всё время расширяем круг обсуждаемы вопросов и так дело не пойдет. Давай сначала попробуем согласовать главное, поэтому перейдем к тому с чего начали.

цитата:

Дело в том, что само желание пользоваться чем либо, да еще и гарантировать свое потребительство, и есть корень всех несвобод и страданий. И то, что собственный эгоизм, в частности как желание облегчить свою жизнь за счет кого-то, есть ГЛАВНАЯ причина этого. Я сейчас не говорю что это плохо, дело не в этом. Я лишь обращаю внимание на то что если человека что-то не устраивает, и не важно что это, то в первую очередь он "должен бить себя по затылку" (с)

Прежде всего я бы заменил слово "желание" словом "необходимость" т.к. не могу представить как можно жить в социуме не реагируя с ним. А значит такое взаимодействие есть необходимость (ну часто наверное и желание). Мне не очень понятно почему такое взаимодействие обязательно ущемляет чью-то свободу и приносит страдание. Мы с Вами беседуем и я не чувствую себя глубоко ущемленным в связи с этим фактом взаимодействия. В чем здесь страдание? В том, что стремление получить что-то за счет другого это проявление эгоизма - согласен. И с тем, что если человека что-то не устраивает, то он должен прежде всего обратить свой взор на себя - согласен.
Таким образом надо понять (мне) почему Вы считаете, что взаимодействие внутри социума умаляет Вашу свободу и приносит страдания. В чем конкретно это проявляется? Приведите пример.
П.С. Я думал Вы только по ночам существуете

п.у.п.с.

цитата:

есть кто-то, кто расценивает какие-то из моих поступков как "не оправдание доверия"

Я вел речь (спрашивал) не об оценке со стороны, а о самооценке.

цитата:

поиск самооправдания, как раз прерогатива тех, кто шибко зациклен на общественном мнении о себе.

Далеко не всегда так. Зачастую общественное мнение очень миролюбиво относится к отвратительным человеческим поступкам, и при этом такому человеку нет необходимости оправдываться... но приходится оправдываться перед самим собой...

Во всех твоих темах и рассуждениях прослеживается одна и та же мысль... Образно говоря, примерно так - "Добра нет, есть только зло. А то, что мы трактуем как добро есть всего лишь прагматичное проявление зла". Это осознанная или неосознанная позиция?

qwarta

цитата:

Во всех твоих темах и рассуждениях прослеживается одна и та же мысль... Образно говоря, примерно так - "Добра нет, есть только зло. А то, что мы трактуем как добро есть всего лишь прагматичное проявление зла". Это осознанная или неосознанная позиция?

В целом видимо да, хотя конечно это очень обобщенно.

Alexander47:

Чушь какая. Я этого не говорил. Неоднократно повторял, что доверие это уверенность в том, что согласованные с партнером договоренности не будут нарушены в односороннем порядке без уведомления.

Отчего же чушь Когда ты пытаешься быть уверенным в том, что кто-то не нарушит согласованные договорённости, ты и подразумеваешь, что в случае возникновения проблем у другого, тот другой как раз таки наплюет на свои личные интересы в угоду твоим, то есть будет придерживаться договорённостей, чего бы ему этого не стоило. Именно в этот момент истины, и тот кто сетует договорённости, и тот кто готов ею пренебречь - одинаково эгоистичны. Кроме того, равно как и тот у кого возникли проблемы, но он по прежнему верен своему слову, даже в ущерб себе (то есть действуя обратно своему эгоизму), так и тебе никто не мешает точно также пойти ему на встречу, и освободить его от данных обязательств, и это тоже будет прямым уходом от своего эгоизма, потому что скорее всего приведет к ущемлению уже твоих личных интересов. Из этого следует, что стремление к ДОВЕРИЮ, равно как и предательство - одинаково эгоистично.

цитата:

Неправильно. Этические принципы регулируют взаимоотношения людей и если имеют какое-нибудь отношение к качеству жизни, то не прямое.

понятно что регулируют, и понятно что не прямое Зато, как ты сам выразился, к выживанию самой популяции имеет самое прямое отношение. Или тоже не прямое? Что вообще стоит за этим пресловутым регулированием отношений, зачем их регулировать?

цитата:

Все эти принципы направлены исключительно на упрочение власти определенной группы и никак не определяются потребностями человечества в целом.

человечество в целом, как я уже говорил, слишком большая абстракция, с совершенно неоднозначными потребностями. Как ты отнесешься если тебе социум предложит пожертвовать твоей жизнью, и жизнями близких тебе людей, или обречь вас на бесконечные страдания РАДИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА В ЦЕЛОМ? Разве ты сам не видишь эту ловушку? О человечестве в целом интересно рассуждать ровно до тех пор, пока твои личные интересы во многом совпадают с человечеством в целом. Но поскольку человечество в целом, как бы ты ни старался, никогда не станет целым, и никогда им не было, то о говорить о общечеловеческих интересах такая же профанация как и наделять Бога, какими то добродетелями сугубо в человеческом понимании. именно по этому за "человечеством в целом" всегда стоит какая-то группа людей, которая тебе, как индивиду и расскажет, в случае чего, какие на данный момент у человечества цели И хорошо если твои интересы хотя бы в общих чертах совпадут с их представлениями о том что же хочет человечество в целом.

цитата:

Давай сначала попробуем согласовать главное, поэтому перейдем к тому с чего начали.

давай что будем согласовывать сначала?

цитата:

Таким образом надо понять (мне) почему Вы считаете, что взаимодействие внутри социума умаляет Вашу свободу и приносит страдания. В чем конкретно это проявляется? Приведите пример.

да таже свобода в желании менять свое решение по мере изменения ситуации. Даже если я конкретно ни о чем ни с кем не договаривался, то есть ряд вещей которое общество декларирует независимо от моего на то согласие, в проивном случае существует ряд мер, в том числе и карательных, направленных на ущемление этой моей свободы, вплоть до полного ограничения.
Пример: тот же институт брака. Люди заключают брак, якобы исключительно из высокодуховных побуждений, называют эти побуждения любовью, и общество это поощряет. Казалось бы ни о каком эгоизме здесь речь не идет. Однако в случае изменения своих устремлений, как тут же брак оборачивается долгом и ответственностью, одного по отношению к другому, и о свободной воле и желании уже никто никого не спрашивает. Кроме того, тоже общество которое, еще вчера вторило свободной воле обоих быть вместе, сегодня совершенно цинично выступает в качестве гаранта и инструмента, по воздействию на свободную волю, отстаивая уже совершенно эгоистичные взгляды каждого.

цитата:

Я думал Вы только по ночам существуете

ах если бы у меня была возможность вообще не спать

п.у.п.с.
Ваш пример с браком принимается. Однако я не говорил, что существует и может существовать в обществе абсолютная как Вы выражаетесь свобода и ограничителем этой абсолютной свободы и является мораль и этика. Вы с этим согласны?

qwarta:

Я вел речь (спрашивал) не об оценке со стороны, а о самооценке.

о какой самооценке может идти речь, в случае обсуждения того что думают на мой счет другие? В любом случае, я никого не неволил в необходимости мне доверять, по этому не считаю себя не оправдавшим чье либо доверие

цитата:

Зачастую общественное мнение очень миролюбиво относится к отвратительным человеческим поступкам, и при этом такому человеку нет необходимости оправдываться... но приходится оправдываться перед самим собой...

Миролюбиво относиться (ты вероятно имел в виду терпимо), но при этом считает человека отвратительным Это как "мы не расисты, но негров быть не должно" (с) Вот именно то что оно считает и есть его отношение. А уж в чем оно проявляется это вопрос другой.

С другой стороны, я допускаю что иногда человек действительно начинает оправдываться перед самим собой, но сие есть крайняя степень внутренней несвободы и закомплексованности. Дон Хуан Матус называл это ИНДУЛЬГИРОВАНИЕМ

цитата:

Во всех твоих темах и рассуждениях прослеживается одна и та же мысль... Образно говоря, примерно так - "Добра нет, есть только зло. А то, что мы трактуем как добро есть всего лишь прагматичное проявление зла"

хм... я бы сказал что ты ухватил основной посыл лишь на половину Добра действительно нет, но ровно на столько на сколько и нет зла. Можно еще сказать что нет ни того ни другого. Или что добро и зло это одно и то же, только с разных сторон. Но главное опять же не это, а то что Истина, она вне любых противоречий и антитез, утверждений или определений, которые в свою очередь всегда искусствены, ограничены логикой ума.

Alexander47:

п.у.п.с. Ваш пример с браком принимается. Однако я не говорил, что существует и может существовать в обществе абсолютная как Вы выражаетесь свобода и ограничителем этой абсолютной свободы и является мораль и этика. Вы с этим согласны?

все зависит от того как относится к тому что подразумевается под этическими принципами и моралью в целом. Если человек не носится с моралью (любой), как с чем-то, что целиком и полностью определяет его самосознание, его устремления и определяет его отношение к вещам; если он относится к ней как к игре, с вечно меняющимеся правилами, в которую можно играть, можно не играть, но это всегда игра; то есть большая вероятность достичь внутренней свободы, как минимум. А поскольку, я придерживаюсь мнения, что все внешнее это проекция внутреннего, то и абсолютная свобода не за горами

п.у.п.с.

цитата:

хм... я бы сказал что ты ухватил основной посыл лишь на половину smile.gif Добра действительно нет, но ровно на столько на сколько и нет зла. Можно еще сказать что нет ни того ни другого. Или что добро и зло это одно и то же, только с разных сторон. Но главное опять же не это, а то что Истина, она вне любых противоречий и антитез, утверждений или определений, которые в свою очередь всегда искусствены, ограничены логикой ума.

Ты даже готов формально отказать в существовании Злу, лишь бы заодно похоронить понятие Добра. Истина в конечном итоге и есть Добро, а его отсутствие - Зло (=Ложь). Это примерно как в физике свет и тьма. Свет это физическая субстанция (волна, частица, частица с волновыми свойствами), а тьма это отсутствие физической субстанции под названием свет. Другими словами свет существует (как физическая субстанция), а тьма - нет, т.е. существует только как отсутствие света, а не как самостоятельная физическая субстанция.
А насчет утверждений и определений... За рамками ума не пустота, там кое-что есть и намного богаче, чем сама формальная логика. За МКАДом тоже есть жизнь.

п.у.п.с.
Вы не ответили на мой вопрос. Хорошо сформулирую его иначе. 10 заповедей ограничивают абсолютную свободу человека?

Alexander47
Ответил. Ограничивает, если человек их принимает за высшую, не подлежащую обсуждению мораль, и слепо ей следует. Однако ограничивают не сами заповеди, а отношение к ним.

п.у.п.с.
Ну это понятно. Если следует, то ограничивают, если нет то какие ограничения. Чорт уже забыл к чему я спрашивал с этим кризисом Ладно вспомню, напишу. А вот как Вы считаете кто более самодостаточен и чего там? свободен что ли. Преступник, обычный человек живущий по заповедям или монах отшельник?

qwarta:

Ты даже готов формально отказать в существовании Злу, лишь бы заодно похоронить понятие Добра

Уважаемый qwarta! Формальность - это как раз у тебя Ты никак не поймешь то о чем я хочу сказать, именно потому что мыслишь тезами и антитезами, то есть формальной логикой: если есть белое, то должно быть и черное; если есь ДА, то должно быть и НЕТ; если есть добро, то должно быть и зло; если что-то существует, то должно что-то отсутствовать. Именно в этом и состоит ограниченность логического подхода, неизбежно приводящего к противоречиям.

В моем понимании Добро, это лишь ограниченный способ описать то что невозможно описать, равно как и Зло. Но ни то, ни другое не более близкое описание, поскольку всего лишь описание и только описание. Это как карта никогда не заменит реальную местность. Так вот все наши определения, понятия, тезы и антитезы это и есть те самые карты, органиченые способы говорить о том что бесконечно в своем многосмыслии, и все способы одинаково имеют право на существование. Я вовсе не отказываюсь от добра, как и от зла, я просто всегда помню что и то и другое всегда только ограниченный ракурс, грань...

цитата:

Истина в конечном итоге и есть Добро, а его отсутствие - Зло (=Ложь

вот видишь как логика язык снова и снова приводит тебя в одну и ту же ловушку? Что есть "конечный"? Что есть "итог"? О каком конечном итоге может идти речь в случае бесконечности? Раз есть "итог", значит есть и начало, а что было до начала? Уже не предыдущий ли итог? Неужели ты не видишь как твой ум постоянно пытается разграничить изначально неделимое, Искусственно вводя все новые определения, и формальные отличия одного от другого?

цитата:

Свет это физическая субстанция (волна, частица, частица с волновыми свойствами), а тьма это отсутствие физической субстанции под названием свет. Другими словами свет существует (как физическая субстанция), а тьма - нет

И снова те же грабли "Субстанция"? Что это? Волна? Частица? Частица с волновыми свойствами? Это как Добро со свойствами Зла, или Зло со свойствами Добра? Стоит заметить, что с точки зрения фундаментальной физики, на которую ты сослался - абсолютного вакуума не существует. То есть не существует абсолютного НИЧТО. Поскольку само пространство уже ЧТО-ТО и оно определяет и материю, и энергию. А материя и энергия, в свою очередь определяет пространство. И современные представления о прстрансвенно-временном-континууме уже давно пришли к тому что отделение одного от другого, как то материю от энергии, или частицу от волны, и попытка что либо пронаблюдать объективно, то есть отделив наблюдателя от наблюдаемого - тупиковый путь. А Эйнштейн когда говорил эту фразу был всего лишь студентом

цитата:

За рамками ума не пустота, там кое-что есть и намного богаче, чем сама формальная логика.

я это и не утверждал Я лишь сказал что ум - это всегда рамки, не более. А уж пытаться описать, формализовать, определить то, что за этими рамками, значит всегда оставаться внутри этих рамок, и никогда за них не выходить.

п.у.п.с.
Ну предположим. И что из этого следует? В практическом смысле.