Внутренняя политика РФ

Сократий:

цитата: мы, судя по всему, имеем дело с состоявшимся разделением российского общества на касты. Теперь у «электората» и чиновников не только разные статусы (в том числе и по закону), но и разные языки, и разная логика поведения. Такого не было в России давно — если говорить точно, то с 1917 года.

ОЙ, да ладно...
В России такое было - ВСЕГДА. И статус и язык (французский не забыли? ) и логика. И 17й в этом плане изменил мало - все опять быстро съехало в знакомую колею.
Такое ощущение, что определяется это не производительными силами и не производственными отношениями, и не названием общественной формации - а каким-то глубинным социально-культурным уровнем населения в среднем...

may_be
Не согласен. Большую часть своей жизни рожил в СССР и никогда не чуствовал себя быдлом. Не было такого, как и не было того, что кто мог считать тебя представителем другой касты. Конечно в среде членов политбюро я не общался а в остальном вполне мог быть равным по правам.
Впрочем это вроде боян. Что-то такое я уже писал, причем мне кажется, что в ответ на Ваш пост.

M may_be:

ОЙ, да ладно... В России такое было - ВСЕГДА. И статус и язык (французский не забыли? ) и логика. И 17й в этом плане изменил мало - все опять быстро съехало в знакомую колею. Такое ощущение, что определяется это не производительными силами и не производственными отношениями, и не названием общественной формации - а каким-то глубинным социально-культурным уровнем населения в среднем...

цитата:

В России такое было - ВСЕГДА

Ой ли ?
Это всё же вернее .

цитата:

Такого не было в России давно — если говорить точно, то с 1917 года.

цитата:

И 17й в этом плане изменил мало - все опять быстро съехало в знакомую колею.

Ничего , никуда не съехало . Во всяком случае ДО 91го года .
Вот яркий пример .

И таких примеров подъёма из низшей касты в высшую великое множество было .
Приведите примеры ДО 17года ? И много ли их было ?

цитата:

Конечно в среде членов политбюро я не общался а в остальном вполне мог быть равным по правам.

Брежнев ,куда уж выше .

цитата:

Биография Леонид Ильич Брежнев родился 19 декабря 1906 года в семье рабочего-металлурга.

Явно не царских кровей .

Alexander47

цитата:

Не было такого, как и не было того, что кто мог считать тебя представителем другой касты

Номенклатура - чисто советское изобретение. Типичнейшая каста.

hatha

цитата:

Номенклатура - чисто советское изобретение. Типичнейшая каста.

Хотелось бы уточнить кого в СССР Вы считаете номенклатурой, что в Вашем понимании каста. То что номенклатура наше изобретение согласен, но что даёт основание считать её кастой и главное на каком уровне она по Вашему начинается.

Alexander47

цитата:

Хотелось бы уточнить кого в СССР Вы считаете номенклатурой, что в Вашем понимании каста. То что номенклатура наше изобретение согласен, но что даёт основание считать её кастой и главное на каком уровне она по Вашему начинается.

Очень хорошая есть книга Восленского "Номенклатура" - полная история вопрос а с 1917 г. до наших дней, с ответом на все ваши вопросы. И там же он ссылается на книгу Джиласа "Рождение нового класса", тоже академическое исследование.

Вкратце - номенклатура это эксплуататорский класс, сформированный в условиях формально бесклассового общества и владеющий собственностью в условиях формального запрета на владение скажем средствами производства.

Malabar

цитата:

Вкратце - номенклатура это эксплуататорский класс

Из кого был сформирован и пополнялся этот "класс" ?

Malabar
Ну возможно почитаю, если время будет, но только в любом случае вряд ли соглашусь, что в СССР было классовое и кастовое общество. Конечно была верхушка партии С отличными от остальных правами, но это даже отдаленно не напоминало то, что есть сейчас. а что касается номенклатуры, то она была своя на каждом предприятии. Это были люди, которые так или иначе могли рассчитывать на продвижение и были внесены в списки. Но назвать эту номенклатуру кастой вряд ли кто додумается.

Сократий

цитата:

Из кого был сформирован и пополнялся этот "класс" ?

Из эксплуататров. Вы имеете в виду их социальную принадлежность? Социальная принадлежность была всегда разная - от "рабочих", ни разу не стоявших у станка, до "крестьян", ни разу не бравших в руки плуга, а только заседая на совещаниях начиная с комсомола.

Да что говорить - тот же Собянин - тоже формально "мастер цеха", бугага, наверняка глубокого бурения.

Alexander47

цитата:

Ну возможно почитаю, если время будет

Александр, я вас настоятельно прошу прочитать, в первую очередь потому что это единственное академическое издание по вопросу, да и просто увлекательнейшее чтение.

цитата:

но только в любом случае вряд ли соглашусь, что в СССР было классовое и кастовое общество.

Увы, именно в СССР было классовое, кастовое общество. В частности лично меня не взяли в одну школу в детстве именно по кастовому признаку. Моей маме сказали, что учиться здесь могут дети только вышестоящих работников. Кстати в той школе учились дети некоторых членов российского правительства.

цитата:

Но назвать эту номенклатуру кастой вряд ли кто додумается.

А я вам простой тест задам сейчас, каста это или не каста. Вот вы москвич, а есть среди ваших знакомых номенклатурщики 70-80-х гг.? Скорее всего - нет, так какэто именно закрытая каста. А я знаю людей, которые наооборот, общаются строго в рамках своего класса. Вуаля.

Malabar

цитата:

есть среди ваших знакомых номенклатурщики 70-80-х гг.?

Так я том и спрашивал. Кто такие номенклатурщики?

Сократий

цитата:

Из кого был сформирован и пополнялся этот "класс" ?

Блин, Сократий, а из кого сейчас состоит номенклатура? Из маркизов что ли? Из графьев, князьев, султанов? У нас и Ахмат-Хаджи Кадыров - комбайнер официально.

Alexander47

цитата:

Так я том и спрашивал. Кто такие номенклатурщики?

Номенклатурщики - это лица, получающие доходы за счет извлечения административной ренты из занимаемого положения.

Malabar

цитата:

Вы имеете в виду их социальную принадлежность? Социальная принадлежность была всегда разная - от "рабочих", ни разу не стоявших у станка, до "крестьян", ни разу не бравших в руки плуга

Ничего подобного , многие начинали с самых низов . Не Вы ли утверждали , что теперь социальные лифты забетонированы ? Значит они таки были ?

Сократий

цитата:

Ничего подобного , многие начинали с самых низов .

Ну что значит - с "низов"? Это вы потом в энциклопедическом словаре прочитали что они начинали с "низов", а на самом деле с чего они там начинали, вам никогда уже не расскажут. Стандартная карьера современного номенклатурщика - это пример Егора Гайдара - дедушка почетный чекист или участник революции - из новой аристократии, отец - сановник послесталинской эпохи, внук - приватизатор ельцинского разлива.

Про Шаймиева. Просто зла на вас не хватает, Сократий! Воистину сказано - имеют глаза и не видят. Читаем на русском языке:

Как я стал Шаймиевым
Президент Татарстана поделился с читателями "РГ" самым сокровенным

"Российская газета" - Федеральный выпуск №5092 (13) от 25 января 2010 г.

Мой отец, Шаймиев Шагишарип Шаймухаметович, родился в 1901 году в деревне Аняково (ныне Актанышский район Республики Татарстан) в состоятельной , известной в округе крестьянской семье.

1941 год. Мне четыре года. Первое яркое воспоминание - проводы отца на войну. Он уже тогда был председателем колхоза.

И в 42-м году, через год с лишним, его демобилизовали, отправили как инвалида домой. Он приехал, и его с ходу опять избрали председателем. Так отец и проработал в этой должности 26 лет.

Вот так вот. Папа - председатель колхоза 26 лет, а вы нам тут рисуете портрет последнего ребенка в нищей семье. Простите, у вас папа председательствовал хоть чем нибудь?

ЗЫ. Если вы случайно забыли - то председатели колхозов - это номенклатура райкомов партии!

Malabar

ОК, будем считать номенклатуру начиная с райкомов партии и выше. Что касается ренты, то полагаю думаю она если и была, то совсем не всегда в материальном выражении. Думаю только после приватизации окончательно перешла в материальное выражение. Помню у меня был шеф (точно не номенклатура), но он мог всё. Человек имеел обширные связи. Он мог устроить и достать всё, причем денег за это думаю он не имел. Он имел право на ответные услуги. Это была не материальная рента, но в условиях всеобщего дефицита она имела не меньшее значение. Кстати думаю вполне мог бы устроить Вас в школу.

Alexander47

цитата:

Что касается ренты, то полагаю думаю она если и была, то совсем не всегда в материальном выражении.

Это как, простите? Духовная "волга" с водителем? Астральная дача в Барвихе? Ментальный пропуск в 200-ую секцию ГУМа? Виртуальные чеки Внешпосылторга? Александр, извините, но я материалист.

цитата:

Помню у меня был шеф (точно не номенклатура), но он мог всё. Человек имеел обширные связи. Он мог устроить и достать всё, причем денег за это думаю он не имел. Он имел право на ответные услуги. Это была не материальная рента, но в условиях всеобщего дефицита она имела не меньшее значение.

Так как раз монетаризация товаров и услуг, то что называли в Перестройку "рынком" как раз существенно уравняло права граждан. Какую ответную услугу мог оказать рядовой научный сотрудник чтобы его сына устроили скажем в МГИМО? А сейчас - плати деньги и поступай.

Вы как раз привели пример обмена административными рентами. Только в схеме "рента-деньги-рента" пропушен центральный элемент. Надеюсь из-за этого вы не считаете что колбаса в холодильнике вашего шефа потеряла материальный статус и перешла в разряд духовных ценностей?

Alexander47:

ОК, будем считать номенклатуру начиная с райкомов партии и выше.

Вы, прям как с другой планеты. У мамы в школе была учитель, муж в горкоме простой инструктор. Квартира больше, и лучше, и быстрее, всего через 3 месяца после переезда, несмотря на то, что 1 ребёнок в семье, а не 2 как у нас, вдобавок потом новую получили, трёхкомнатную.

Сократий:

Вот яркий пример . шаймиев

Яркий пример - значит, выделяющийся на общем фоне. А каков общий фон?
Вы мне лучше приведите обратные примеры: чтобы сын 1 секретаря пошел простым лесником
На худой конец - токарем... А социальные лифты вверх худо-бедно работали. Сразу после 17го - офигительно работали, что многое и обусловило. А чем дальше - за 60 е - тем хуже и беднее.
И для существования кастовости вовсе не обязательно, чтобы ИХ считали отдельной кастой. Достаточно того, чтобы ОНИ считали себя таковыми...

M may_be:

А социальные лифты вверх худо-бедно работали. Сразу после 17го - офигительно работали, что многое и обусловило. А чем дальше - за 60 е - тем хуже и беднее.

А в 90е опять офигительно заработали, одних вверх, других вниз...некоторых даже ниже уровня земли... метра так на два. Даже и не знаю когда лучше, когда они работают или когда стоят.

Moonraker
Лифт - он должен быть как самосвал - приехал, вывалил, и обратно

справедливости ради надо сказать что карьерный рост все же был. По комсомольской, партийной и профсоюзной лестнице многие поднимались, некоторые весьма высоко. Скажем так до районного уровня спокойно и без проблем. Не говоря о традиционной карьере. Но были и "блатные". Читай каста. Эти действительно с института шли мимо станка, но сразу вверх. Каков их процент? Не знаю, но то что такие были, факт.

Тот же Путин из касты. Его дед кухарил у Распутина, Ленина и Сталина.

Malabar
Эти факты биографии шаймиева не знал , в тех биографиях что приходилось читать они опущены ,разочарован , облик "гения из народа" померк

цитата:

Вы мне лучше приведите обратные примеры: чтобы сын 1 секретаря пошел простым лесником

Ну по поводу лесника не знаю , но были факты , что у первых лиц воевали и гибли сыновья в ВОВ , сейчас даже об армии речи нет .
Со мной в армии служил главный инженер колхоза и ещё какой-то главный спец , откосить у них почему-то не вышло .

цитата:

Читай каста. Эти действительно с института шли мимо станка, но сразу вверх. Каков их процент? Не знаю, но то что такие были, факт.

Я это и не отрицаю , только теперь этот процент неизмеримо выше .

цитата:

Увеличение рабочей недели до 60-ти часов возможно для отдельных специальностей, но должно быть сопряжно с изменениями зарплаты и технологий труда, считает глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко. «Это непростая задача», - заявил Онищенко в понедельник, комментируя инициативу Российского союза промышленников и предпринимателей. «Просто внести предложение об увеличении рабочей недели и думать, что это автоматически повлечет за собой увеличение отдачи - не факт, что это произойдет. Автоматически это не повлечет ничего кроме возможного раздражения в обществе. Это влечет за собой серьезные изменения - инфраструктурные, технологические, финансовые», - сказал глава Роспотребнадзора.

Alexander47

цитата:

ОК, будем считать номенклатуру начиная с райкомов партии и выше

Здесь 2 момента :

1. Номенклатура была не только партийно-советской, но и хозяйственной, научной, военной, милицейской и т.п. Много было номенклатур. В каждом министерстве и ведомстве.

2. Отличительный признак сов. номенклатурщика - это игра по особым, отличным от существующих для " быдла ", кастовым правилам. То есть человек с опред. уровня, заслужив или получив фактически по наследству право вхождения в касту руководящих, начинал считаться принадлежащим к достаточно узкому кругу " своих ", фактически выходя из-под общей ( " быдловской" ) юрисдикции и оф. норм " строителей коммунизма ". Убирались такие доверенные товарищи лишь из-за залётов типа крутой уголовщины или в качестве козлов отпущения при очередной парт.- гос. компании, а так или шли на повышение или ... перемещались на иные, также номенклатурные должности. В 80-ые г.г., скорей всего именно потому, что к власти ( по вертикали и горизонтали ) стали приходить " наследственные " номенклатурщики, деградированные донельзя ( мажорное детство и молодость ), СССР и развалился.

А деградация эта дошла уже до того уровня, что, например, сын начальника ОВД областного города, не будучи призван в СА, учась на дневном в ВУЗе, в то же самое время " служил " в ОБХСС на майорской должности. Жил, в "сделанной" для него 3-шке в самом центре улучшен. планировки, кормя из халявного холодильника кучу прихлебателей и пр. подруг. И это самый низовой уровень ведомственной номенклатуры. Что было повыше нетрудно догадаться - то же самое, но на др. уровне при др. масштабе.

Притом что описанный папа-номенклатурщик был самого что ни на есть пролетарского роду и замашек.
В его кругу - все были такие. Вруны, хамы и хапальщики. Прям как сейчас . Но сейчас подобные всё же несколько поумней.

may_be

цитата:

Лифт

Кухаркины дети и довели страну до цугундера.

Мужики, в сущности у нас нет предмета спора. В полемику я вступил только потому, что остро реагирую на заявления о том, что дескать нынешняя ситуация не так уж отличается от того, что было раньше. И делается это либо по незнанию, либо с целью оправдать существующую ситуацию. Конечно и раньше была номенклатура, только сказать с какого уровня такие люди жили по другим законам и соответственно считали остальных быдлом я не могу. Более того даже сомневаюсь, что они действительно так считали. Конечно у них были некоторые привелегии по сравнению с обычными людьми, но публично они этого никогда не показывали. Не знаю насчет партийной верхушки, не общался, но так называемая хозяйственая номенклатура так себя не вела. Говорю это вполне ответственно ибо в круг моего рабочего общения входили и директора крупных предприятий их замы, начальники управлений и тому подобные личости. Конечно в мозги их не залезал, но внешних проявлений отношения к нижестоящим как к быдлу не замечал.
Так, что говорить, что жили они уже тогда по своим особым законам не могу. По крайней мере говорить о тм, что ситуация была подобна нынешней это чистый вздор. Тем более, что сейчас в эту касту входят и вполне рядовые сотрудники скажем силовых структур и всякие служащие органов госуправления, чего раньше они и помыслить себе не могли.

Alexander47

цитата:

По крайней мере говорить о тм, что ситуация была подобна нынешней это чистый вздор.

Раньше соблюдали " правила внешних приличий ", а сейчас разрешено ( по понятиям ) их не соблюдать.

Раньше по негласным понятиям касты воровать не разрешали ( использовались др. средства мат. стимулирования и поощрения ), сейчас можно ( по новым понятиям касты ).

То есть то, что раньше скрывали, ныне " тыкается " в публичный нос.

Вот и вся разница, в том числе и в терминах " разбазарить, про... " и " украсть и вывезти ".

Это одно и то же, только в разных проявлениях.

Ладно закончим это. В конце концов какая разница когда, что возникло и в какой степени. Что было, то было. Гораздо важнее что будет. Наши думцы плодят законы как блины и все эти нововведения направлены либо на урезание наших прав, либо дают возможность залезть поглубже в наш карман. Причем они отдают себе отчет, что все эти законы для нас а им они не писаны. Можно сочинять что угодно, ведь сами они следовать своим законам не собираются. Я не вижу ни одного позитивного сценария развития событий и не верю в чуство самосохранения власти. Что тогда? Они действительно думают, что нахапав сейчас они удалятся на далекий остров? Или они думают, что в 21 веке можно организовать новый феодальный строй? Мне жалко моих детей и внуков.

Alexander47:

Я не вижу ни одного позитивного сценария развития событий и не верю в чуство самосохранения власти. Что тогда? Они действительно думают, что нахапав сейчас они удалятся на далекий остров? Или они думают, что в 21 веке можно организовать новый феодальный строй? Мне жалко моих детей и внуков.

+1.
Только большая кровь.

Alexander47

цитата:

Я не вижу ни одного позитивного сценария развития событий

Позитивный сценарий - буржуазная революция и дальнейшее отторжение бесперспективных территорий.
Возможно в связи с этим сценарием и объединят Москву с областью. Через 10-15 лет тут будет Бельгия.

цитата:

Или они думают, что в 21 веке можно организовать новый феодальный строй?

А собственно почему нет? Аравийский полуостров - весь феодальный, Центральная Азия - вся феодальная, часть Африки, часть Латинской Америки, часть ЮВА - это все феодальные государства. По большому счету большая часть мира живет по законам феодализма.

-СТАЛКЕР-

цитата:

+1. Только большая кровь.

Советский Союз распался бескровно.

Malabar

цитата:

Советский Союз распался бескровно

Разве ? А многочисленные горячие точки , от Карабаха до Приднестровья ? Правда в понимании Сталкера большой крови не было , но уж и не совсем бескровно , в Таджикистане до сих пор воюют .

Сократий

цитата:

А многочисленные горячие точки , от Карабаха до Приднестровья ?

Так у нас и сейчас горячие точки - весь СК. Заливаем деньгами.
По крайней мере избавление от окраин существенно повысило уровень жизни в РСФСР.