Внутренняя политика РФ

Moonraker

цитата:

Чего Вы переживаете.

Да я и не переживаю. Я привык.

цитата:

Тут как раз тот случай, когда массы уже подготовлены и не хватает только исторической личности. Ну а возглавить борьбу с коррупцией может кто угодно. Даже сам бывший коррупционер.

"Верхи не могут, низы не хотят" ? Это же революционная ситуация. А революции в России (да и не только) хорошо не заканчиваются. ИМХО, это будет не лучше той самой "смерти России".

без имени

цитата:

Не баян? Путин пишет План Путина

Патек Филипп Калатрава... 680.000 рублей...

Moonraker
Вашими бы устами, да мед пить. Ваша гипотеза о желании господа спасти Россию конечно возможна. А что если правильна гипотеза, высказанная мною где-то выше о том, господь уготовил России другую роль, показывать человечеству как жить нельзя. К сожалению в пользу этой гипотезы гораздо больше фактов, чем в Вашу.

araleng:

"Верхи не могут, низы не хотят" ? Это же революционная ситуация. А революции в России (да и не только) хорошо не заканчиваются. ИМХО, это будет не лучше той самой "смерти России".

Ну это Ваша оценка, что верхи не могут, а низы не хотят. Я пока такого не наблюдаю. Но если действительно верхи не смогут, а низы не захотят, ну тогда будет как Вы и предсказываете.

Alexander47:

А что если правильна гипотеза, высказанная мною где-то выше о том, господь уготовил России другую роль, показывать человечеству как жить нельзя.

Ну раз господь уготововал, тогда будем показывать. А есть другие варианты? Думаю дергаться бесполезно. Если господь уготововал.
Ну ладно, подождем. Может все как нибудь и само рассосется.

Moonraker

цитата:

Может все как нибудь и само рассосется

Вот это правильно. А что нам ещё остается.

Moonraker

цитата:

Ну это Ваша оценка, что верхи не могут, а низы не хотят.

Как моя? Разве не Вы написали про созревшие массы? А что верхи не могут - так об этом кажин день по зомбоящику один из наших любимых руководителей вещает. А то и оба. Я лишь компилировал.

Moonraker
Коррупция форма существования вертикали. Одно без другого не бывает. Победить коррупцию можно только разрушив вертикаль и заменив её пространственной структурой, которая называется демократией. Оно им надо?

qwarta

цитата:

Оно им надо?

ИМ - не надо. Но Геннадий считает, что из недр бюрократической массы появится (может появиться), как Афродита из пены морской, некий национальный герой, искренне болеющий душой за судьбу Великой России.

araleng
Нечто подобное высказывает постоянно Веллер, свято верящий, что может быть такой диктатор, который вычистит Россию и наставит её на путь истинный.

Alexander47

цитата:

Нечто подобное высказывает постоянно Веллер

Как же, как же. Почитывал.

я честно говоря не представляю как можно это победить, если даже взять самый простой случай, чиновник сидящий на выделении дефицитных ресурсов, например, т.е. есть 2 решения, з/п которую он получает, будет сопоставима со взятками (что нереально), и 2-е страх, но он тоже может быть 2-х видов, страх перед тюрьмой, что вызовет рост стоимости взятки, как плата за доп. риск, ну и радикальный способ, пожизненное ЗК (побудем гуманистами), ну это может сможет повлиять наверное

araleng:

qwarta цитата: Оно им надо? ИМ - не надо. Но Геннадий считает, что из недр бюрократической массы появится (может появиться), как Афродита из пены морской, некий национальный герой, искренне болеющий душой за судьбу Великой России.

Опять за меня толкуем что я хотел сказать. Ай яй яй. Не надоело. Хоть бы из приличия спросили: правильно ли я Вас понял..., а потом уж критиковали бы.

Moonraker

цитата:

Уважаемый araleng, Вы бы пошли, поучились бы чему нибудь что-ли. А то скромность Ваших знаний не позволяет Вам понять о чем речь идет.

"Цезарь ты сердишься, значит ты неправ".
В очередной раз опускаетесь до личных выпадов на грани фола? Был о Вас лучшего мнения. И о Вашем чувстве юмора. Не скрою, разочарован.

qwarta:

Moonraker Коррупция форма существования вертикали. Одно без другого не бывает. Победить коррупцию можно только разрушив вертикаль и заменив её пространственной структурой, которая называется демократией. Оно им надо?

Сами придумали, или цитируете кого? Про коррупцию. И что такое демократия. И все такое. Очень интересно кто же это из мыслителей такие постулаты родил.

araleng

цитата:

появится (как Афродита из пены морской) некий национальный герой

Один уже пытался провести спецоперацию изнутри. Но даже власть генсека не помогла, в конечном итоге все вернулось все равно на круги своя. Коррумпированная бюрократия страшно живучий клан. В рамках вертикали он чувствует себя как рыба в воде. А вот в рамках пространственной структуры ему становится очень неуютно... Только для этого нужно желание низов, которого увы пока нет. Так что будем пока жить примерно так


Moonraker

цитата:

Сами придумали, или цитируете кого?

Сам... Понимаю, не авторитетно.

araleng:

"Цезарь ты сердишься, значит ты неправ". В очередной раз опускаетесь до личных выпадов на грани фола? Был о Вас лучшего мнения. И о Вашем чувстве юмора. Не скрою, разочарован.

Да я не сержусь. Просто я уже объяснил что Ваши приемы дискуссии считаю некорректными и объяснил почему. И предупредил что буду жестко их пресекать. Если Вам это не нравится, так не делайте так. Не вынуждайте меня жестко обороняться. Я же предупредил что все Ваши трюки вижу. И еще раз прошу, прекратите их использовать. Я надеюсь на Ваше благоразумие.

qwarta:

Сам... Понимаю, не авторитетно.

Да нет. Просто интересно наколько глубоко Вы обосновали свое определение демократии как пространственной структуры управления. Или пока есть только определение, а его конкретизация вся впереди?
А то ведь что такое пространственная и чем она отличается от плоской? Ну в общем тут теперь работы непочатый край. Поэтому удобнее пользоваться общепринятыми терминами. Там хоть более менее понятно что под этим подразумевается. А без единого понимания терминов можно на пустом месте до посинения дискутировать.

qwarta

цитата:

Победить коррупцию можно только разрушив вертикаль и заменив её пространственной структурой, которая называется демократией. Оно им  надо?

Не факт-не факт. Тов.Сталин, как раз , чтобы извести коррупционеров и укрепить единоличную власть ( вертикальнее больше некуда ), ненавязчиво кинул клич о поиске внутр. врагов и как раз главн.коррупционеры эту мысль горячо поддержали, принявшись с озверением друг-друга изводить. Через 1.5 годика даже пришлось усиленно жать на тормоза. Разумеется, при этом погибло множество и совершенно непричастных.

Moonraker

цитата:

все Ваши трюки вижу. И еще раз прошу, прекратите их использовать.

Не принимайте мои посты слишком лично и так серьезно. Они не преследуют цель хоть каким-то образом принизить Вашу позицию и точку зрения. Я всего лишь пытался пошутить, вспомнив Ваш с Гарри 33 диспут на тему учения КМ. Навеяло.

цитата:

Но если Вы продолжите мне объяснять что я имел в виду, то увольте.

Я не объясняю. Мне не по чину Вам объяснять. Я цитирую, в качестве первоисточника. Как классика практически

hatha:

qwarta цитата: Победить коррупцию можно только разрушив вертикаль и заменив её пространственной структурой, которая называется демократией. Оно им надо? Не факт-не факт. Тов.Сталин, как раз , чтобы извести коррупционеров и укрепить единоличную власть ( вертикальнее больше некуда ), ненавязчиво кинул клич о поиске внутр. врагов и как раз главн.коррупционеры эту мысль горячо поддержали, принявшись с озверением друг-друга изводить. Через 1.5 годика даже пришлось усиленно жать на тормоза. Разумеется, при этом погибло множество и совершенно непричастных.

Способ известный, но КПД у него низковат, и задача была иной, совершенно не относящаяся к коррупции.

qwarta:

заменив её пространственной структурой, которая называется демократией. Оно им надо?

Ну и опять же. Мое глубокое личное убеждение что демократия это не пряник который можно дать а можно не дать. Оно им надо? Вот именно. Только вопрос кто такие им. Видимо подразумевается бояре. А на мой взгляд им это все население России. Она им нужна, эта демократия? Нет, каждый в отдельности не против чтобы все вокруг поступали демократично, но только не он САМ. Вот ему ЛИЧНО оно надо? Ему лично НЕТ. А вот если все остальные будут поступать демократично но от него ЛИЧНО этого не требовать, то вот за такой порядок вещей он обеими руками. И против коррупции тоже. Для других. Но не для себя. И так на уровне подсознания думает большинство населения. А не одни только чиновники. И им никто демократию даровать не может. Потому что не может взять и поменять им мозги.

Moonraker:

qwarta: Сам... Понимаю, не авторитетно.  Да нет. Просто интересно наколько глубоко Вы обосновали свое определение демократии как пространственной структуры управления. Или пока есть только определение, а его конкретизация вся впереди? А то ведь что такое пространственная и чем она отличается от плоской? Ну в общем тут теперь работы непочатый край. Поэтому удобнее пользоваться общепринятыми терминами. Там хоть более менее понятно что под этим подразумевается. А без единого понимания терминов можно на пустом месте до посинения дискутировать.

Уважаемый, Геннадий, вы на право и налево разбрасываетесь обвинениями в использовании собственных трактовок участниками форума, но за время дискуссии ни разу не потрудились изложить свой - правильный вариант определения ряда понятий.
Что такое демократия?

araleng:

Я всего лишь пытался пошутить, вспомнив Ваш с Гарри 33 диспут на тему учения КМ. Навеяло.

Так и я пошутил. А Вы не поняли? Попались.
Не у одного меня с чувством юмора проблемы.

Moonraker

цитата:

Не у одного меня с чувством юмора проблемы.

Так с этим никто и не спорит.

цитата:

А на мой взгляд им это все население России.

И с этим я согласен. Я ране писАл уже, что коррупция будет существовать до тех пор, пока существующее положение вещей устраивает большинство. А оно устраивает. Несмотря на недовольное бурчание народ прекрасно приспособился к такому существованию. Даже если взять узкий аспект - отношение ГАИ и водителей. Многие выражают недовольство мздоимством гайцов, но, положа руку на сердце, вряд ли большинство готово пунктуально выполнять ПДД. Когда я служил в СА, то самым страшным наказанием было "жизнь по уставу". Хуже любой дедовщины.

А мне понравилось сравнение демократии с пространственной стуктурой в отличие от вертикали. По-моему вполне допустимое сравнение.
Moonraker

цитата:

Ну и опять же. Мое глубокое личное убеждение что демократия это не пряник который можно дать а можно не дать. Оно им надо? Вот именно. Только вопрос кто такие им. Видимо подразумевается бояре. А на мой взгляд им это все население России. Она им нужна, эта демократия? Нет, каждый в отдельности не против чтобы все вокруг поступали демократично, но только не он САМ. Вот ему ЛИЧНО оно надо? Ему лично НЕТ. А вот если все остальные будут поступать демократично но от него ЛИЧНО этого не требовать, то вот за такой порядок вещей он обеими руками. И против коррупции тоже. Для других. Но не для себя.  И так на уровне подсознания думает большинство населения. А не одни только чиновники. И им никто демократию даровать не может. Потому что не может взять и поменять им мозги.

Вот ведь всё правильно, но только что-то меня смущает. Не знаю, может слишком академично? Без учета реальности жизни? Думать, что всё население может проникнуться идеей демократии в условиях её отсутствия по-моему утопия сродни коммунизму. Общество всегда двигало меньшенство за которым только потом шло остальное большинство. И потом, почему Вы думаете что все готовы брать взятки? Это очень смелая гипотеза и если она верна, то Россия точно обречена

Harry33:

Что такое демократия?

Ну если с моей точки зрения, то демократия подразумевает наличие множества разных признаков: выборность политических структур управления, сменяемость власти, наличие обратной связи в управлении, независимая судебная власть, незавсимые СМИ и т.д. и тп. Но конкретно для России на данный момент для меня самым важным ( ну это мой личный взгляд) является необходимость добиться равенства всех перед законом. Сразу скажу, не надо говорить о том, что это невозможно, что нигде этого нет. Когда я говорю равенства всех перед законом я имею в виду не идеальную ситуацию, а реальную, когда под равенством всех перед законом подразумевается приемлемое неравенство. На мой взгляд оно сейчас более чем неприемлемо. И по этому пункту демократии по определению нет. Вот если эту проблему решить, тогда можно определиться что там следующее не соотвествующее принципам демократии. Но на данный момент именно по этому пункту никакой демократии в России нет. А неравенством перед законом у нас любят пользоваться и бахвалится все: начиная от верхушки власти и кончая последним ЧМО который тоже хоть где-то хоть как-то но хочет себя почувстововать особенным. Вот всем нельзя, а ему можно. Значит он человек. И это просто вбито у всех в мозги.

araleng

цитата:

вряд ли большинство готово пунктуально выполнять ПДД. Когда я служил в СА, то самым страшным наказанием было "жизнь по уставу". Хуже любой дедовщины

Когда ПДД пишутся для должной организации движения, то они будут соблюдаться большинством и пример тому Европа. Но Вы можете соблюдать все правила, но Вам пришьют встречку при объезде ямы и легком пересечении сплошной. При этом суд даже не будет вникать в существо дела а просто проштампует решение ГАИшника. Полагаю, что по многим аспектам с уставом то же самое.

Alexander47:

Общество всегда двигало меньшенство за которым только потом шло остальное большинство. И потом, почему Вы думаете что все готовы брать взятки? Это очень смелая гипотеза и если она верна, то Россия точно обречена

Ну вот. А меня обвиняли в том, что я верю в Афродиту. Можно подумать что вера в дядьку Черномора и 33 богатыря намного продвинутей

Alexander47:

И потом, почему Вы думаете что все готовы брать взятки? Это очень смелая гипотеза и если она верна, то Россия точно обречена

Ну почему все, почему обречена. ВВП, ДАМ, опять же я. Нас целых трое. Это совсем не мало

Moonraker

цитата:

определение демократии как пространственной структуры управления

Ничего нового в демократии я не открывал. Система управления максимум может быть плоской - две координаты - "вертикальные" и "горизонтальные" связи (или рычаги, назовите как угодно). Но такая структура тоже неустойчива, но не в смысле чисто управления... Управление не самоцель, а всего лишь одно из средств или одна из функций, призванных обеспечить устойчивость (живучесть, здоровье, процветание) общества. А вот для полного обеспечения этой устойчивости нужен еще "прочный стержень" по третьей координате... Надеюсь, понятно, о чем речь.

araleng

цитата:

Даже если взять узкий аспект - отношение ГАИ и водителей. Многие выражают недовольство мздоимством гайцов, но, положа руку на сердце, вряд ли большинство готово пунктуально выполнять ПДД. Когда я служил в СА, то самым страшным наказанием было "жизнь по уставу". Хуже любой дедовщины.

Это потому, что существующие ПДД априори делают всех водителей виноватыми. Самое распространенное нарушение ПДД - нарушение скоростного режима, существующие ограничения в 80% высосаны из пальца! Отсутствие ответсвенности за безосновательную расстановку знаков ограничений влечет за собой забивание водителями на эти ограничения. На счет армии соглашусь, но вот только мы в бытность отвечали на такое предложение дружным согласием! И тогда сам предлагающий отказывался от своей идеи.