Внутренняя политика РФ

araleng

цитата:

Это не факт. Вот КПСС де-юре нет. Значит "золото партии" никто не прячет. Но ведь его так и нет. (не нашли).

"Спросите Кручину". Цикл телепередач.
Хотя... у Лурье что-то такое проскакивало...

Moonraker

цитата:

Впрочем марксизм тут не нужен. Достаточно идей французкой революции. Робеспьер и все такое.

Да я вас умоляю - какая к черту французская революция! Смешно, ей-богу!
Как нас учили в советской средней школе - французская революция была буржуазной (!), была вызвана ростом производящих (!) сил общества, ростом самосознания среднего класса! Да в каждом слове - издевательская насмешка.

В лучшем случае - Стенька Разин. Даже Минин с Пожарским полностью исключены:

"15 февраля 1612 года около 09 часов 09 минут (более точное время следствием не установлено) Минин Кузьма находясь по адресу: г. Новгород-Нижний, базарная площадь, имея в собственности кобылу оснащенную телегой, и имея навыки работы на оной, взобрался на телегу и обратился к черным людишкам.

Использую базарную площадь и свой зычный голос как средство массовой информации, из личных убеждений, основанных на неприязненном отношении к определенной группе лиц – нашему Государю Царю и Великому Князю Владиславу I и его служилым людям, решил оказать публичное воздействие на черных людишек с целью побуждения их к совершению насильственных действий в отношении лиц – нашего Государя Царя и Великого Князя Владислава I и его служилых людей, зарождению у черных людишек решимости и стремления совершать противоправные действия в отношении указанных лиц. Минин Кузьма, реализуя свой преступный умысел на возбуждение ненависти и вражды к социальной группе - нашему Государю Царю и Великому Князю Владиславу I и его служилым людям, осознавая общественную опасность и преступный характер своих действий, желая их совершить, с целью возбуждения ненависти и вражды к социальной группе - нашему Государю Царю и Великому Князю Владиславу I и его служилым людям, путем публичного призыва черных людишек к борьбе с лицами указанной социальной группы и создания конфликтов с данной социальной группой, умышленно, осознавая противоправный характер своих действий, публично, зная что его голосовое сообщение будет доступно неограниченному числу слушателей, высказал сообщение следующего содержания: «Братья, что же это делается? Инородцы, неверные ляхи Кремль захватили, истинную православную веру губят. Русскому человеку никакой жизни от латинских иноземцев не стало. Братья, очистим матушку-Москву от проклятых ляхов.», в содержании которого имеется прямой призыв к возбуждению ненависти, а так же на унижение достоинства человека либо группы лиц по принадлежности к социальной группе - нашему Государю Царю и Великому Князю Владиславу I и его служилым людям.

Согласно заключению социогуманитарной экспертизы № 27 установлено, что анализируемый текст направлен на возбуждение ненависти против определенной социальной группы (нашего Государя Царя и Великого Князя Владислава I и его служилых людей а также членов их семей) и на унижение их достоинства.

Таким образом, Минин Кузьма совершил преступление, предусмотренное ч.1 ст. 282 УК ЦМиВР, а именно действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по принадлежности к социальной группе, совершенные публично, с использованием средств массовой информации."

Malabar:

В лучшем случае - Стенька Разин.

Ну хотите быть Стенькой Разиным - будьте. Я же не против. Но на мой взгляд это всего лишь следствие Вашего проживания на Сретенке. Вы как бы в той эпохе. Аура. А вот жили бы Вы старина в Бутово, глядишь, и уже идеи французской революции стали бы Вам близки. А вот если бы сподобились жить в Кремле, то тут бы и монархические идеи стали бы вполне уместны.

Moonraker

цитата:

Во первых Вы слишком узко воспринимаете такое понятие как наука. К примеру есть такая область научных знаний как экономика. Где очень много предсказаний подобных восстанию пролетариата в Англии не сбываются. Тем не менее никто не ставит под сомнение каждое эконмическое учение только на том основании, что оно что-то там неправильно предсказало.

Достаточно широко, но не приводить же мне несколько десятков примеров?

цитата:

Во вторых надо правильно находить аналогии в разных областях науки. Если уж Вы заговорили о постоянной Планка, то почему бы не вспомнить о таком понятии как прибавочная стоимость. Оно, как и постоянная Планка, остается неизменным.

Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы).
Понятие прибавочной стоимости введено Карлом Марксом в Капитале. Это одно из центральных понятий марксистской экономической теории. Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.
Только господин КМ не учитывает расходы на продажу произведённого продукта (маркетинг, логистику), а так же инвестиции в развитие бизнеса.

цитата:

В третьих если уж Вы вспомнили о таблице Менделеева и о том, что с ее помощью можно предсказывать появление новых элементов, так марксизм тоже дает Вам такую возможность. Он дает Вам возможность предсказывать появление новых конфликтов в обществе. Кто и с кем будет конфликтовать при очередном дележе прибавочной стоимости.

Ну-ка, ну-ка с этого места поподробней... кто у нас с кем конфликтовать будет? Пролетариат (в лице кого?) с капиталистами?

цитата:

Или возьмем такое положение Маркса. Нет такого преступления на которое бы не пошел капиталист при 300% прибыли. Вы конечно можете аппелировать к цифре 300% и доказывать что она не верна, а значит не верно и само положение. Но человек гибкого ума не будет зацикливаться на цифре 300, так как она не самое важное в данном утверждении.

Не буду спорить, тезис верный, но наличие одного верного тезиса не делает верной всю теорию.

Кстати какое производство кроме капиталистического Вам известно? И какова эффективность остальных типов производства?

цитата:

Не буду спорить, тезис верный, но наличие одного верного тезиса не делает верной всю теорию.

Все же поспорю... данный тезис - ничто иное как навешивание ярлыков. Преступление ради большого количества бабла совершают не только капиталисты последние даже в меньшей мере.. Эх незнаком был дедушка КМ с риск-менеджментом иначе на строил бы плоских теорийю

Moonraker

цитата:

Ну хотите быть Стенькой Разиным - будьте. Я же не против. Но на мой взгляд это всего лишь следствие Вашего проживания на Сретенке. Вы как бы в той эпохе. Аура. А вот жили бы Вы старина в Бутово, глядишь, и уже идеи французской революции стали бы Вам близки. А вот если бы сподобились жить в Кремле, то тут бы и монархические идеи стали бы вполне уместны.

Понял только, что опять что-то про Сретенку...

Вот кстати несколько цитат марксистской идеологии.

цитата:

Человек по природе целостен, добр, разумен. Вера и чувства являются выражением либо рационального начала, либо отчуждения.

Угу, только все перечисленное есть понятие относительное и "добрый", "разумный" вождь племени людоедов может показаться цивилизованному европейцу немного другим... Для того, чтобы что-то измерить и определить точно вот тут добрый, а тут неочень, надо как минимум пользоваться единой линейкой этой самой доброты, а она у всех разная.

цитата:

#В коммунистическом обществе в человеке в полной мере проявятся заложенные положительные качества и он вернётся к своему подлинному состоянию, когда неотчужденность будет базироваться не на низком уровне общественного развития, а на всемогуществе человека и невиданном изобилии.

Вот хочу подробней понять - откуда появляется "невиданное изобилие"?

цитата:

Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. Она есть совокупность всех общественных отношений.

Моя интерпретация - "личность - ничто человек быдло - все во имя толпы".
По-моему тоже очевидный бред.

цитата:

Подлинная история человеческого общества наступит с утверждением коммунистической формации, черты которой: исчезновение порабощающего человека разделения труда, противоположности умственного и физического труда, превращение труда из средства в необходимость жизни, всестороннее развитие человека, небывалый рост производительных сил и общественного богатства, реализация лозунга французского коммуниста Э. Кабе: «Каждый по способностям, каждому по потребностям».

Ну и как вы это себе представляете ? Ключевой момент всей теории - наличие НЕОГРАНИЧЕННОГО количества БЛАГ. Откуда это возьмётся?

Harry33

цитата:

Ключевой момент всей теории - наличие НЕОГРАНИЧЕННОГО количества БЛАГ. Откуда это возьмётся?

Из Китая.
Вы в США были когда-нибудь?

Harry33:

Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы). Понятие прибавочной стоимости введено Карлом Марксом в Капитале. Это одно из центральных понятий марксистской экономической теории. Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. Только господин КМ не учитывает расходы на продажу произведённого продукта (маркетинг, логистику), а так же инвестиции в развитие бизнеса.

Ну давайте посмотрим что Вы пишите. Вы уличаете Маркса в том, что он не учел расходы на продажу, инвестиции. А с чего Вы это взяли? Как раз именно Маркс произвел разделение капитала на постоянный и переменный ( вы можете употреблять слово инвестиции, хотя что это в Вашем понимании не совсем понятно), установил две формы прибавочной стоимости абсолютную и относительную и т.д. Так что критиковать марксизм Вам рановато. Следует сперва его изучить.
И все это не меняет сути дела. При любом производстве создается добавочная стоимость вокруг дележа которой и происходят все конфликты. Механизм создания ее Маркс описал верно. Далее можно развивать это описание. распространить его и на сервисные услуги, и маркетинг и т.д. и т.п. Но это все не опровергнет написанное Марксом, а только подтвердит.

Harry33:

Ну-ка, ну-ка с этого места поподробней... кто у нас с кем конфликтовать будет? Пролетариат (в лице кого?) с капиталистами?

Конфликтовать будут всегда те, кто участвует в создании прибавочной стоимости ( в самом широком смысле этого слова, включая государство) с владельцами капитала. Просто конфликт этот может принимать разные формы: быть антагонистическим или нет, конструктивным, деструктивным, горизонтальным, вертикальным и т.д. Для этого есть теория конфликтов. Но важно одно - при дележе прибавочной стоимости он обязательно будет.

В общем тут можно спорить до бесконечности. Но Вы все равно не докажете, что учение Маркса не верно. Оно не более не верно чем все остальные экономические теории, теории управления и т.д. И правильность прогнозов при их использовании зависит не столько от самой теории сколько от того кто ей пользуется. Но это особенность всех общественных наук. Это все-таки не математика. Это гораздо сложней.

Malabar

цитата:

Вы в США были когда-нибудь?

Неа, знакомые там проживают )) Могу спросить есиче )))

А какая связь? Неограниченное в теории марксистов - халявное. Т.е. захотел машину, пришел на парковку сел в машину и поехал. Захотел пожрать зашет на пункт раздачи жратвы - набрал всего чего тебе угодно. Вот я пытаюсь понять где тот самый рог изобилия...
Есть такая писательница Айн Рэнд, американка русского происхождения и есть ее культовая кника "Атлант расправил плечи" вот там очень красочно и долго описываются результаты имплантации социалистических идей в капиталистическое общество...

Harry33

цитата:

Неограниченное в теории марксистов - халявное. Т.е. захотел машину, пришел на парковку сел в машину и поехал. Захотел пожрать зашет на пункт раздачи жратвы - набрал всего чего тебе угодно. Вот я пытаюсь понять где тот самый рог изобилия...

Производство - Китай, нефть - арабы, все в кредит, за кредит расплачиваются недоразвитые страны своими стабфондами. Последствия наблюдаем он-лайн. Что может быть понятнее?

В США джип РАВ-4 - 25.000$ в рфии 40.000, в США литр бензина 80c, в рфии 25.40 р. Питание, недвижимость, лекарства, одежда - в США все дешевле в несколько раз, а зарплата в несколько раз выше.

Оплачивает все это изобилие третий мир, страны-изгои.

Malabar

цитата:

В США джип РАВ-4 - 25.000$ в рфии 40.000, в США литр бензина 80c, в рфии 25.40 р. Питание, недвижимость, лекарства, одежда - в США все дешевле в несколько раз, а зарплата в несколько раз выше.

Да плевать что дешевле и зарплата выше! Это достижения капиталистического общества, а не марксистской теории. Высокая конкуренция на рынке товаров и услуг (низкие цены) и дефицит квалифицированных кадров (высокие ЗП).

ДА экспортируют штаты свою инфляцию, но простым америкацам какое до этого дело? Они себя замечательно чувствуют и любят свою страну.

Malabar
Еще раз повторю - неограниченно это ВООБЩЕ БЕСПЛАТНО. Т.е. пришел и взял то что тебе надо причем всегда и без всяких (в том числе финансовых) ограничений. В штатах деньги еще никто не отменил...

http://rian.ru/moscow/20080930/151720391.html
Малый бизнес Москвы нуждается в особой поддержке города - Лужков

цитата:

В то же время столичный градоначальник заявил об инициативе, с которой московское правительство должно обратиться к федеральному - об уменьшении объема документации для малого бизнеса. "Все эти кодексы, законы, которые постоянно меняют условия игры - все это сдерживает развитие страны. Люди перестают вкладываться в строительство, инвестирование. А мы молчим. По всей процедуре, по всей линейке - это невозможно, недопустимо в государстве", - добавил мэр.

Батурина по кепке настучала

Harry33
Ну раз Кепка забеспокоилась видать этого малого уже не осталось. Задушили в объятиях.

Alexander47:

Harry33 Ну раз Кепка забеспокоилась видать этого малого уже не осталось. Задушили в объятиях.

Они его любя...

hatha:

Malabar У Ататюрка без поддержки большевиков вряд ли что вышло.

Так ведь и у Ленина без "поддержки" латышей вряд ли что получилось бы, и что?
Суть же в том, что можно провести такие реформы, особенно если думать о стране, а не о своем кошельке.

Вот тут говорили о "наследстве СССР" - а ведь оно осталось, сохранилось, оно в оставшихся, въевшихся представлениях о том, что благо государства может быть оторвано от блага его подданных, вступать с ним в противоречие, и быть главнее. О том, что во имя блага государства (которое его функционеры быстро приравнивают к своему собственному) можно попирать любые законы. В главенстве политики над экономикой, и даже над здравым смыслом. В разделенности, кастовости общества : власть - и все прочие. Причем, попав в эту касту, человек не покидает ее ни при каких обстоятельствах - перетекает с одного места на другое. Интересно, насколько у Кемаля получилось преодолеть эту азиатчину в традициях и установках общества, на кого ему было опереться...

Harry33:

Вот хочу подробней понять - откуда появляется "невиданное изобилие"?

А в чем тут противоречие? Если взять своременные достижения то с точки зрения человека начала прошлого века это НЕВИДАННОЕ им изобилие. Знаете ли Вы что жизненный комфорт современного безработного Англии соответствует тому комфорту что имели короли средневековья? Цифровая запись, автомобили, телевидение - это тоже НЕВИДАННЫЕ вещи которые обещал Маркс как реузльтат роста производительности труда. Другой вопрос где она будет расти быстрей - при капитализме или социализме и коммунизме. Но этот спор еще не окончен.

Harry33:

Еще раз повторю - неограниченно это ВООБЩЕ БЕСПЛАТНО. Т.е. пришел и взял то что тебе надо причем всегда и без всяких (в том числе финансовых) ограничений. В штатах деньги еще никто не отменил...

Это всего лишь Ваша трактовка понятия НЕОГРАНИЧЕННО в данном контексте. Но надо допускать и существование других трактовок.

Ведь и понятие "каждому по потребностям" можно по разному трактовать. По каким потребностям? Есть ведь и садисты, и наркоманы и прочие представители человечества. И что, марксизм обещает что все они получат ПО ПОТРЕБНОСТЯМ? Мне кажется что нет.

Moonraker

цитата:

Но этот спор еще не окончен

Пора заканчивать. У Вас ещё остались вопросы?. Господи когда же это кончится?

may_be

цитата:

Так ведь и у Ленина без "поддержки" латышей вряд ли что получилось бы, и что? Суть же в том, что можно провести такие реформы, особенно если думать о стране, а не о своем кошельке.

Коллега, вы исключительно правильно поняли мою мысль.

цитата:

Интересно, насколько у Кемаля получилось преодолеть эту азиатчину в традициях и установках общества, на кого ему было опереться...

По канонической легенде - это были кемалисты, группа ультра прозападных молодых офицеров армии, промышленников и предпринимателей.

А ведь как могло бы быть - "Османская империя встала с колен", "Антанта не пройдет", "Мир в границах 1878 г.", "Стратегия 1930" и "План Ататюрка - победа Османской Империи".

Malabar:

А ведь как могло бы быть - "Османская империя встала с колен", "Антанта не пройдет", "Мир в границах 1878 г.", "Стратегия 1930" и "План Ататюрка - победа Османской Империи".

То есть "османской империи" нужно остатсья на коленях, послать нафик план "ататюрка")) и не побеждать?
ай яй яй. за реал болеете. не прально

Harry33:

Только господин КМ не учитывает расходы на продажу произведённого продукта (маркетинг, логистику), а так же инвестиции в развитие бизнеса.

Ага, а также страховые риски, которые сейчас гораздо выше - следовательно, зарплаты должны быть меньше, что, в общем и наблюдается

Moonraker

цитата:

А в чем тут противоречие? Если взять своременные достижения то с точки зрения человека начала прошлого века это НЕВИДАННОЕ им изобилие. Знаете ли Вы что жизненный комфорт современного безработного Англии соответсвует тому комфорту что имели короли средневековья? Цифровая запись, автомобили, телевидение - это тоже НЕВИДАННЫЕ вещи которые обещал Маркс как реузльтат роста производительности труда. Другой вопрос где она будет расти быстрей - при капитализме или социализме и коммунизме. Но этот спор еще не окончен.

Вы говорите немного не о том. Изобилие выбора - это одно! А изобилие количества, при котором любой продукт может получить любой желающий в любом количестве (каждому по потребности) это несколько иное. При этом первая часть тезиса (От каждого по возможности) входит в прямое противоречие с высокой производительностью труда и ИЗОБИЛИЕМ количества в следствии идеализации личных качеств человека. Вот ответьте честно на вопрос: если при равном (устраивающем Вас) уровне благосостояния и доступности всех необходимых благ у Вас появиться возможность НЕРАБОТАТЬ Вы ей (пусть временно) не воспользуетесь?

цитата:

Это всего лишь Ваша трактовка понятия НЕОГРАНИЧЕННО в данном контексте. Но надо допускать и существование других трактовок.

Мне такие трактовки неизвестны, приведите пример?
Неограничено - суть без ограничений, т.е. при наличии потребности она должна без всяких ограничений быть удовлетворена (хорошо, введем ограничитель законодательство чтобы отсеять неадекватные потребности). Это может быть достижимо только в случае наличия неограниченного количества неразделяемого блага коими являются большинство товаров (читаем основы экономической теории)

цитата:

Ведь и понятие "каждому по потребностям" можно по разному трактовать. По каким потребностям? Есть ведь и садисты, и наркоманы и прочие представители человечества. И что, марксизм обещает что все они получат ПО ПОТРЕБНОСТЯМ? Мне кажется что нет.

Вам кажется или он не обещает? Он как раз обещает это его основной тезис!
Что есть возможности человека при производстве труда? Могу копать - это возможность, а могу некопать это тоже возможность? По теории КМ если человек может копать он обязательно БУДЕТ копать, именноотсюда изобилие, но мне почему-то кажеться, что как-раз сработает второй вариант т.е. "не копать". И тогда объем неограниченного блага начнет сокращаться и оно потеряет свойство "неограниченности". Появится ограниченное количество благ, которое будут хотель неограниченное количество бездельников. Кто будет распределять блага? Кто будет определять что одному человеку это благо надо, а второй подождет (потребности-то у него одинаковые)?

Harry33:

А изобилие количества, при котором любой продукт может получить любой желающий в любом количестве (каждому по потребности) это несколько иное. Неограничено - суть без ограничений, т.е. при наличии потребности она должна без всяких ограничений быть удовлетворена (хорошо, введем ограничитель законодательство чтобы отсеять неадекватные потребности).

Вот именно. Сперва надо договориться что понимать под потребностями подлежащими удовлетворению, а потом уж задумываться об их возможной неограниченности. И потом опять же это не главное в марксизме.

Конечно можно цепляться то к одному, то к другому. Сперва давать СВОИ трактовки чего-то, а потом их же опровергать. Так Вы ничего не докажете. Это общественная наука. Там такие методы опровержения не действуют. Сперва надо договриться о трактовках, а потом уже опровергать. И опять же любая наука развивается и по мере развития что-то в ней меняется. Так что надо еще смотреть современный взгляд на эти проблемы. А не критиковать какие-то положения, от которых уже давно отошли.
Вы лучше теорию прибавочной стоимости дальше покритикуйте. Посмотрим как это у Вас получится. Пока получается не очень.

Harry33:

А изобилие количества, при котором любой продукт может получить любой желающий в любом количестве (каждому по потребности) это несколько иное.

А что, социалка в развитых странах уже вплотную приблизилась к этому. Мне кажется, еще несколько десятилетий, и потребность в еде может быть бесплатно удовлетворена любым желающим - чтобы накормить всех надо не так уж и много, при соответствующей производительности... И потребность в жилье можно так же закрыть - ну не можешь ты съесть больше живота и "прожить" больше однокомнатной квартиры - возможности потребления ограничены. Хочешь потребления на лучшем уровне - работай, а базовые потребности вполне можно закрыть "забесплатно", как Маркс и обещал - не уточняя, впрочем, - когда.

Dima-K

цитата:

То есть "османской империи" нужно остатсья на коленях,

Хуже. Ее просто упразднили, учредив Турецкую Республику, с конституцией, по западным лекалам. Одновременно упразднив законы шариата и исламизацию нации. Поставив на государственные должности современных проевропейских деятелей, стремившихся к интеграции с цивилизованным миром, последовательных антикоммунистов.

цитата:

и не побеждать?

Победили рублем, точнее лирой. Огромный пласт промышленного производства, одна из сильнейших армий региона, обоснованные территориальные амбиции и выгодное геополитическое положение, конвертированное в глубокую интеграцию в мировые политические процессы.

Но надо отдать должное и Геннадию, с его пониманием менталитета общества - западный проект по выдвижению ислама и раскрутке его радикальных ветвей - вахаббизма, панисламизма и т.п. не сулит современной Турции мира в ближайшее время. Сама же Европа, к которой безуспешно тянулись кемалисты столько лет, поощряет исламскую группировку во власти, проводит политику толерантности ортодоксальному исламу - с хиджабами и побиванием камнями, лицемерно потворствует курдскому сепаратизму.

Moonraker

цитата:

Вот именно. Сперва надо договриться что понимать под потребностями подлежащими удовлетворению, а потом уж задумываться об их возможной неограниченности. wink.gif И потом опять же это не главное в марксизме.

Ок, что главное в Марксизме по Вашему мнению?

цитата:

Конечно можно цепляться то к одному, то к другому. Сперва давать СВОИ трактовки чего-то, а потом их же опровергать.

Пример в студию

цитата:

Так Вы ничего не докажете. Это общественная наука. Там такие методы опровержения не действуют. Сперва надо договриться о трактовках, а потом уже опровергать.

Так я вам предложил трактовки в ничего не сказали. Будьте последовательным в изложении своей точки зрения.

цитата:

И опять же любая наука развивается и по мере развития что-то в ней меняется. Так что надо еще смотреть современный взгляд на эти проблемы. А не критиковать какие-то положения, от которых уже давно отошли.

От каких положений давно отошли марксисты?

цитата:

Вы лучше теорию прибавочной стоимости дальше покритикуйте. Посмотрим как это у Вас получится. Пока получается не очень.

Относительно теории прибавочной стоимости - выше Вам ответили. Кроме непосредственного производства присутствует гора иных расходов в которых пролетариат участия не принимает.
Вообще предлагаю для начала ответить на мои вопросы, заданные в предыдущем посте. В противном случае дискуссия неконструктивна...

Harry33:

Конечно можно цепляться то к одному, то к другому. Сперва давать СВОИ трактовки чего-то, а потом их же опровергать. цитата: Пример в студию

То как Вы трактуете понятие НЕОГРАНИЧЕННОЕ удовлетворение потребностей, то как Вы понимаете НЕВИДАННЫЕ блага, то как Вы вообще понимаете ПОТРЕБНОСТИ. И это только в одной фразе.

Harry33:

От каких положений давно отошли марксисты?

Да хотя бы от идеи перманентной революции. От идеи невозможности мирного сосуществования коммунистических и капиталистических государств. Там много чего менялось. Как и в любой другой теории.

Harry33:

Относительно теории прибавочной стоимости - выше Вам ответили. Кроме непосредственного производства присутствует гора иных расходов в которых пролетариат участия не принимает.

Так я же Вам намекнул, кто же виноват что Вы намек не поняли. Ну придется разжевывать. Все Ваши так называемые производственные расходы и амортизация основных средств учитываются при формировании такого понятия как "прибавочная стоимость". И сразу Вам скажу, что выбранный Вами способ доказательства изначально порочен. Исходя из Вашей логики можно было спросить: а налоги Маркс учел? Ах учел. А НДС? Вот, НДС он не учел, не было его тогда. Значит теория не верна. Она НДС не учитывает.
Ну вот для того, для кого подобные аргументы убедительны, для него конечно будет доказано, что теория не верна. А вот для меня подобные аргументы не убедительны. Докажите мне, что Маркс под "прибавочной стоимостью присваиваемой капиталистом" понимал ВСЮ разницу между стоимостью сырья и величиной выручки от продажи произведенного продукта. Вот когда докажете, тогда я соглашусь что это так и это неправильно. А пока это лично Ваша трактовка ( вот Вам еще один пример) такого понятия как "прибавочная стоимость присваиваемая капиталистом".
И при чем тут маркетинг? Чем он принципиально отличается от расходов на те же апдайты матобеспечения? с точки зрения прибавочной стоимости это все одно и то же. Так что уж пишите сразу: Маркс не учел что родится такой подонок как Бил Гейтс и появятся постоянные расходы связанные с постоянным выходом новых версий Windows. Этот Ваш аргумент в Вашей логической системе координат будет просто неопровержим.
Но этот довод не работает в моей системе координат. Вот в чем загвоздка.

Harry33:

Ок, что главное в Марксизме по Вашему мнению?

Если попытаться коротко, то главное наверное то, что производство в будущем будет носить общественный характер. По крайней мере крупное. По большому счету именно к этому дело и идет. Частных владельцев крупных производств в наше время по моему уже нет. Только акционерные общества.

Moonraker

Геннадий, а как Маркс оценивает современное существование в таких странах, как США или, скажем Норвегия/Саудовская Аравия?
Исключительно высокая естественная рента, по высокой медиане распределяющаяся между членами общества? Что же заставляет капиталистических хищников делиться, а не выкачать махом 300% прибыли, не останавливаясь перед преступлением, как в некоторых недоразвитых странах?

А еще конкретнее - чем отличается Норвегия от Нигерии - ведь даже названия похожи. Вот только без менталитета, если можно, а по Марксу.

Moonraker

цитата:

Частных владельцев крупных производств в наше время по моему уже нет. Только акционерные общества.

Бррр... Это вы что, "народные" айпо имеете в виду? Чистый бюргер с акцией родного предприятия в ладошке? Это все осталось в кровавых девяностых.

С тех пор мировая собственность существенно концентрировалась - через инвестиционные банки в акционерные капиталы производства, контролируемые конкретными бенефициарами. И я не говорю про Россию! Повсеместно частный акционерный капитал физлиц горит синим пламенев во всяких лемонах и вачовиях. А уж такой мираж для рантье был.

Malabar:

Что же заставляет капиталистических хищников делиться, а не выкачать махом 300% прибыли, не останавливаясь перед преступлением, как в некоторых недоразвитых странах? А еще конкретнее - чем отличается Норвегия от Нигерии - ведь даже названия похожи. Вот только без менталитета, если можно, а по Марксу.

Старина, Вы задали тут целых три вопроса. Зачем так много? Чтобы ответы на них и контраргументы разбухли до не возможности и все утонуло? Для того чтобы доказать несостоятельность теории хватит и одного. Выберите любой, а я отвечу.
Кстати ответ на вопрос почему одни воруют без меры, а другие стараются что-то и другим оставить, он ведь не только к политикам и экономистам. Тут и психология важное значение имеет. А куда же в психологии без менталитета? Без него в психологии и не туды и не сюды.

Malabar:

С тех пор мировая собственность существенно концентрировалась - через инвестиционные банки в акционерные капиталы производства, контролируемые конкретными бенефициарами. И я не говорю про Россию! Повсеместно частный акционерный капитал физлиц горит синим пламенев во всяких лемонах и вачовиях. А уж такой мираж для рантье был.

Я же говорю, что Вы скрытый марксист старина. Вон как злобно на свободный мир свободного капитала клевещете. Еще немного и дело до маевок дойдет, бомб самодельных. Ну а там и до "мы пойдем другим путем" рукой подать.

Мужики Вы чо?. Целый день глубоко научные споры в рабочее время. Это безобразие. Кстати теория Маркса давно устарела. Ежели бы он знал, что глубоко изучив его теории в детстве, наши чиновники научились делать большие деньги из ничего, думаю ему пришлось бы написать что-то типа теория изымания прибавочной стоимости в условиях суверенной демократии как высшей формы социалистической революции. Хотя с другой стороны он же не Нострадамус

Moonraker

цитата:

То как Вы трактуете понятие НЕОГРАНИЧЕННОЕ удовлетворение потребностей, то как Вы понимаете НЕВИДАННЫЕ блага, то как Вы вообще понимаете ПОТРЕБНОСТИ. И это только в одной фразе. nono.gif

Я хот потрудился объяснить как именно я это понимаю. Вы даже этого не сделали.

цитата:

Да хотя бы от идеи перманентной революции. От идеи невозможности мирного сосуществования коммунистических и капиталистических государств. Там много чего менялось. Как и в любой другой теории.

Общие фразы, можно конкретней в режиме "было - стало".

цитата:

Так я же Вам намекнул, кто же виноват что Вы намек не поняли. Ну придется разжевывать. Все Ваши так называемые производственные расходы и амортизация основных средств учитываются при формировании такого понятия как "прибавочная стоимость". И сразу Вам скажу, что выбранный Вами способ доказательства изначально порочен. Исходя из Вашей логики можно было спросить: а налоги Маркс учел? Ах учел. А НДС? Вот, НДС он не учел, не было его тогда. Значит теория не верна. Она НДС не учитывает. Ну вот для того, для кого подобные аргументы убедительны, для него конечно будет доказано, что теория не верна. А вот для меня подобные аргументы не убедительны. Докажите мне, что Маркс под "прибавочной стоимостью присваиваемой капиталистом" понимал ВСЮ разницу между стоимостью сырья и величиной выручки от продажи произведенного продукта. Вот когда докажете, тогда я соглашусь что это так и это неправильно. А пока это лично Ваша трактовка ( вот Вам еще один пример) такого понятия как "прибавочная стоимость присваиваемая капиталистом".

Договорились, я озвучиваю свою "трактовку" ряда понятий, Вы, в свою очередь, скромно отмалчиваетесь. Давайте вернемся на исходные и обсудим трактовки.

цитата:

И при чем тут маркетинг? Чем он принципиально отличается от расходов на те же апдайты матобеспечения? с точки зрения прибавочной стоимости это все одно и то же. Так что уж пишите сразу: Маркс не учел что родится такой подонок как Бил Гейтс и появятся постоянные расходы связанные с постоянным выходом новых версий Windows. Этот Ваш аргумент в Вашей логической системе координат будет просто неопровержим. Но этот довод не работает в моей системе координат. Вот в чем загвоздка.

Ок, как в соответствии с "новым" вариантом теории КМ должна распределяться добавленная стоимость?

Жду ответ на ранее заданные вопросы...

Добавочная стоимость должна распределяться между чиновниками. Они это давно усвоили и пользуются. Ладно больше не встреваю в Ваш научный спорт