Вопросы гарантии при эксплуатации ФФ2

tony77
Ну если с таким подходом, то можно и дешевле БМВ обслуживать чем Форд, брать пиж..ные запчасти, делать в гараже у дяди васи...
Здесь же речь идёт о нормальном (официальном) ремонте, где не сравнить Цены что на запчасти, что на норма час в Азумут СП или БорисХоф по сравнению с тем же НЮММ.

А вы машину не гарантии будешь за не реальный баблос у офицалов чинить? Успехов.

На 07.05.2007 г. от Gensera нет известий.

Алексей Анатольевич
Срок истек. Видимо Genser отдает себе отчет в том, что придется встречаться в суде. Поэтому, на мой взгляд, пришло время для передачи документов в суд.
Кстати, уже выяснили в какой суд надо обращаться, ведь дело будут рассматривать по месту регистрации ответчика?

Сегодня пришло письмо. Суть письма в следующем:

Случай считается гарантийным, если недостаток ВОЗНИК ДО ПЕРЕДАЧИ товара покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

Предложена компания для проведения экспертизы.
Стоимость около 10 тыс.
Вопросы не предложены(по всей видимости юристы Gensera решили ограничиться вопросом об отсутствии заводского дефекта).

Письмо будет размещено сразу послсе подготовки ответа и рассмотрения возможности подачи искового заявления в суд.

Алексей Анатольевич

цитата:

Случай считается гарантийным, если недостаток ВОЗНИК ДО ПЕРЕДАЧИ товара покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

Эээ... Я, конечно, не профессионал, но, по-моему, юристы Genser совсем мышей не ловят...

ЗоЗПП вообще-то не так это определяет:

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества
6. Продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Таким образом, мне кажется, они будут давить на нарушение правил эксплуатации потребителем. Ну что же, пусть попробуют это доказать ;-).

Но в целом мне кажется, что у Вас неплохая перспектива в этой борьбе.
Искренне желаю удачи!

Разве что Genser свои действия и действия Автопассажа попытаются подвести под "действия третьих лиц" ...

2 dm216

Согласен, небрежная эксплуатация, тоже вариант. Но, они именно так и пишут

"сообщаем Вам, что требование потребителя о возмещении расходов ..., может быть предъявлено только в случае продажи потребителю товара ненадлежащего качества, т. е. если недостаток товара возник до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента".

А дальше трава не расти ... Вот такое вот видение закона. Вообще говоря мне до сих пор отказывают показать результаты теста WDS. А может быть шифруются?

Алексей Анатольевич
Информация к размышлению
Статья 476. Недостатки товара, за которые отвечает продавец
1. Продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.
2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.
Комментарий к статье 476:
1. Правило, предусмотренное п. 1 ст. 476, соответствует общим положениям ГК о моменте перехода права собственности (см. ст. 223 ГК) и риска случайной гибели или случайного повреждения товара (см. ст. 211, ст. 459 и коммент. к ней). Поскольку недостатки товара выявлены после перехода к покупателю права собственности и риска случайной гибели или случайного повреждения товара, на нем лежит бремя доказывания того, что они возникли до передачи ему товара или по причинам, возникшим до этого момента.
2. Принципиально иной подход применяется к товарам, по которым продавцом предоставлена гарантия качества (п. 2 ст. 476 ГК). При обнаружении недостатков товара в пределах срока гарантии продавец несет бремя доказывания того, что эти недостатки возникли после передачи товара покупателю и по причинам, за которые продавец не отвечает (нарушение покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо возникшим вследствие действий третьих лиц, например, перевозчика, либо непреодолимой силы).

Статья 477. Сроки обнаружения недостатков переданного товара
1. Если иное не установлено законом или договором купли - продажи, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при условии, что они обнаружены в сроки, установленные настоящей статьей.
2. Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем при условии, что недостатки проданного товара были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли - продажи. Срок для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, исчисляется со дня доставки товара в место его назначения.
3. Если на товар установлен гарантийный срок, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при обнаружении недостатков в течение гарантийного срока.
В случае, когда на комплектующее изделие в договоре купли - продажи установлен гарантийный срок меньшей продолжительности, чем на основное изделие, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками комплектующего изделия, при их обнаружении в течение гарантийного срока на основное изделие.
Если на комплектующее изделие в договоре установлен гарантийный срок большей продолжительности, чем гарантийный срок на основное изделие, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, если недостатки комплектующего изделия обнаружены в течение гарантийного срока на него, независимо от истечения гарантийного срока на основное изделие.
4. В отношении товара, на который установлен срок годности, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, если они обнаружены в течение срока годности товара.
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены покупателем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю, продавец несет ответственность, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до передачи товара покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

Комментарий к статье 477:
1. При формулировании этой статьи были использованы принципы Венской конвенции 1980 (ст. 38 и 39), которая исходит не из обязанности покупателя осмотреть переданный ему товар, а из его права предъявить требование к продавцу при условии обнаружения недостатков товара в предусмотренные сроки. Вместе с тем следует учитывать, что применительно к договору поставки в ГК (см. п. 2 ст. 513 и п. 1 ст. 515 и коммент. к этим ст.) прямо предусмотрена обязанность покупателя осмотреть передаваемый продавцом товар.
В ГК проводится четкое разграничение между понятиями "сроки обнаружения недостатков" (ст. 477) и "сроки извещения продавца о ненадлежащем исполнении договора купли - продажи" (см. ст. 483 и коммент. к ней).
2. Применено дифференцированное урегулирование разных ситуаций: а) когда не установлен ни гарантийный срок, ни срок годности (п. 2); б) когда установлен гарантийный срок (абз. 1 п. 3) или срок годности (п. 4); в) когда на комплектующее установлен гарантийный срок иной продолжительности, чем на основное изделие (абз. 2 и 3 п. 3); г) когда гарантийный срок составляет менее двух лет, предусмотренных статьей в качестве общего срока для обнаружения недостатков на товары, в отношении которых гарантия не предоставлялась (п. 5).
Недостатки товара, на которые не установлен срок гарантии или срок годности, должны быть выявлены покупателем в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара, если законом или договором не установлен более длительный срок. Это правило ГК существенно отличается от ранее действовавшего. Согласно ст. 247 ГК 1964 покупатель должен был выявить недостатки проданной вещи не позже шести месяцев со дня ее передачи, а в отношении строений - одного года. В этот же срок он должен был предъявить претензию продавцу.
Исчисление срока для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, производится со дня доставки товара в место назначения.
В отношении товаров, на которые установлен срок гарантии или соответственно срок годности, недостатки должны быть обнаружены в течение этих сроков (об исчислении сроков гарантии и сроков годности см. ст. 471 и 473 и коммент. к ним).
Недостатки комплектующего изделия могут устанавливаться в течение срока гарантии на основное изделие, даже если на такое комплектующее изделие был установлен гарантийный срок меньшей продолжительности, чем на основное изделие. Но в случае, когда на комплектующее изделие установлен гарантийный срок большей продолжительности, чем на основное изделие, обнаружению недостатков в пределах этого более продолжительного срока не препятствует то обстоятельство, что истек срок гарантии на основное изделие.
Специальное правило защищает интересы покупателя в случаях, когда предусмотренный договором срок гарантии составляет менее двух лет со дня передачи товара. При обнаружении недостатков в пределах этих двух лет покупатель вправе предъявить продавцу требование. Однако к такому требованию, предъявленному по истечении гарантийного срока, будет применяться правило о недостатках товара, предусмотренное п. 1 ст. 476, а не п. 2 этой же статьи (см. ст. 476 и коммент. к ней).

Алексей Анатольевич

Это не их видение, просто юристы у них неграмотные. Даже процитировать Закон правильно не могут: выделенная цитата касается только товара, на который не установлен гарантийный срок... То есть они даже не понимают свою стратегию защиты - нарушение потребителем правил использования (что такое небрежная эксплуатация, в Законе не прописано ). Правда, как они в данном случае будут это доказывать - не понимаю.
Ваше дело правое!

igo
В данном случае используется ЗоЗПП, там более четко все эти моменты прописаны. Хотя в этих моментах и Закон и ГК согласованы, и утверждают практически одно и то же.

dm216

цитата:

Статья 1.  Правовое регулирование отношений в области защиты прав потребителей 1. Отношения в области защиты прав потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Законом и принимаемыми в соответствии с ним иными федеральными законами (далее - законами) и правовыми актами Российской Федерации. (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ) 2. Правительство Российской Федерации не вправе поручать федеральным органам исполнительной власти принимать акты, содержащие нормы о защите прав потребителей.

По приоритетности: ГК РФ потом ЗоЗПП, читайте комментарии к ст.1 ЗоЗПП

igo
Насчет приоритетности Вы правы. Разумеется, ЗоЗПП не может противоречить ГК РФ.
В данном случае противоречия нет, так что и спора нет .

Я как раз и имел в виду комментарий, который гласит:
Пленум Верховного Суда РФ разъяснил (в п. 2 в редакции Постановления от 17 января 1997 года N 2), что Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" и иные федеральные законы и правовые акты Российской Федерации применяются к отношениям в области защиты прав потребителей, если:

- это предусмотрено ГК РФ (например, п. 3 ст. 492, п. 3 ст. 730 ГК РФ);

- ГК не содержит такого указания, однако названные выше Федеральные законы и правовые акты конкретизируют и детализируют нормы ГК РФ, регулирующие данные правоотношения (например, ст. ст. 8 - 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"), либо когда ГК РФ не регулирует указанные отношения (например, ст. 17);

- указанные Законы и другие правовые акты предусматривают иные правила, чем ГК РФ, когда ГК РФ допускает возможность их установления иными законами и правовыми актами (например, п. 1 ст. 394 ГК РФ, п. 2 ст. 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").

В некоторых моментах ГК молчит, а в ЗоЗПП они разъясняются.

dm216
При написании претензий, исковых заявлений, если есть возможность руководствоваться ГК лучше давать ссылки на ГК, как на основополагающий закон, и только если что-то не определено- то ЗоЗПП. В остальном согласен.
Все ИМХО.

Ответ на мою претензию

Завтра постараюсь выложить свой ответ

Вопрос (из области, ЕСЛИ) если экспертиза признает отсутствие заводского дефекта, при этом не сможет установить причинно следственную связь между дефектом и нарушением РЭ, действий третьих лиц или обстоятельств непреодолимой силы.

Я, по всей видимости, должен буду компенсировать экспертизу Genser'u и увеличить соответственно свои претензии к Genser'u?

2 ENDURAN

Я обращался по электронной почте в журнал "За рулём", ответа так и не получил

Алексей Анатольевич
Здравствуйте!
Завидую Вашему терпению и упортству. Если бы знал лично, то пожал бы Вам крепко руку.
Я бы на Вашем месте обратился в "Правовую защиту" журнала "За рулём". В своё время там моему отцу очень грамотно помогли с одним делом связанным с аварией. Да к тому же это была бы огласка в таком СМИ для дилера и для ФМК в целом.
Желаю Вам Успехов и терпения!!!

Алексей Анатольевич

цитата:

если экспертиза признает отсутствие заводского дефекта, при этом не сможет установить причинно следственную связь между дефектом и нарушением РЭ, действий третьих лиц или обстоятельств непреодолимой силы.

Я, честно говоря, не понимаю, как это возможно: если дефекта нет, и РЭ было соблюдено, то почему вообще произошла поломка?

Статья 18 ЗоЗПП:
5. Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю) или выполняющей функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организации расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

А, кажется, понял... Отсутствие заводского дефекта еще не означает, что недостаток не мог возникнуть вследствие обстоятельств, за которые несет ответственность продавец (изготовитель) (мне приходит в голову, например, неправильное сервисное обслуживание). Если экспертиза не сможет установить причинно следственную связь между недостатком и нарушением РЭ - это, как мне кажется, как раз в Вашу пользу. По идее, Genser должен именно так сформулировать вопрос к эксперту.

Думаю, стоит предварительно проконсультироваться с юристами и специалистом по современным АКПП, сформулировать свои вопросы к эксперту и внимательно прочесть РЭ на предмет того, что пользователю делать запрещено. И если что - быть готовым эту экспертизу оплатить и оспорить ее в суде с назначением повторной...

цитата:

Я, по всей видимости, должен буду компенсировать экспертизу Genser'u и увеличить соответственно свои претензии к Genser'u?

Я думаю, это будет понятно только по формулировке заключения экспертизы. К сожалению, заранее ответить на этот вопрос вряд ли возможно. Если она будет в их пользу - придется оплатить, а дальше можно оспаривать эту и назначать повторную.

Алексей Анатольевич
Я бы порекомендовал приехать на экспертизу в компании еще одного эксперта, нанятого на собственные деньги. Пригласите специалиста из НАМИ, например.

2 dm216

Совершенно верно.
Например, эксперт признает, что неисправность могла возникнуть в результате неправильного ТО. Такую связь достаточно легко выстроить.
Изготовитель формально не отвечает за ТО, продавец тоже. То, что Genser является и продавцом и сервисом - случайность. Я должен вернуть деньги продавцу за экспертизу и потребовать с сервиса.

Алексей Анатольевич
Почитайте
http://www.centrekspertiza.ru/

Алексей Анатольевич

То, что Вы купили машину в Дженсер - совпадение, никакого отношения к делу не имеет. Главное - куда обратились с необходимостью ремонта. Сервис тут является "организацией, выполняющей функции изготовителя на основании договора с ним" (п.3 ст. 18 ЗоЗПП). То же самое определение есть в п. 5 и 6 ст. 18. Так что Ваши претензии, естественно, к сервису, который, по идее, является представителем изготовителя, а не к продавцу. Мне кажется, именно так будет правильно.

Мой ответ на письмо из Дженсера

Алексей Анатольевич
Приказ Министерства транспорта Российской Федерации, Министерства юстиции Российской Федерации, Министерство внутренних дел Российской Федерации, Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 17 октября 2006 г. N 124/315/817/714 г. Москва
Об утверждении Условий и порядка профессиональной аттестации экспертов-техников, осуществляющих независимую техническую экспертизу транспортных средств, в том числе требований к экспертам-техникам
Опубликовано 29 ноября 2006 г.
Зарегистрирован в Минюсте РФ 17 ноября 2006 г.
Регистрационный N 8499
Во исполнение пункта 3 постановления Правительства Российской Федерации от 24 апреля 2003 г. N 238 "Об организации независимой технической экспертизы транспортных средств" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 17, ст. 1619) и с целью реализации положений Федерального закона от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 18, ст. 1720) приказываем:
Утвердить прилагаемые Условия и порядок профессиональной аттестации экспертов-техников, осуществляющих независимую техническую экспертизу транспортных средств, в том числе требования к экспертам-техникам.
Министр транспорта Российской Федерации И. Левитин
Министр внутренних дел Российской Федерации Р. Нургалиев
Министр юстиции Российской Федерации В. Устинов
Министр здравоохранения и социального развития Российской Федерации М. Зурабов
Условия и порядок профессиональной аттестации экспертов-техников, осуществляющих независимую техническую экспертизу транспортных средств, в том числе требования к экспертам-техникам

2 igo

Наверно не совсем так. То об аттестации, а это о квалификации. Вот выдержка из Квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и других служащих (с изменениями на 7 ноября 2006 года).

СПЕЦИАЛИСТ ПО АВТОТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ
(ЭКСПЕРТ-АВТОТЕХНИК)



Требования к квалификации

Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) I категории; высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобиле тракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник I категории" с правом проведения без ограничений всех видов экспертных исследований по вопросам автотехнической экспертизы, стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта автотехника) II категории не менее 5 лет.

Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) II категории; высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник II категории" с правом проведения экспертных исследований причин дорожно-транспортного происшествия и математического анализа их возникновения (без права проведения транспортно-трассологических исследований), стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) не менее 3 лет.

Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник): высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник III категории" с правом проведения экспертизы транспортных средств (без права выдачи заключения по механизму дорожно-транспортных происшествий и транспортно-трассологическим исследованиям), стаж работы по специальности не менее 1 года.

Алексей Анатольевич
Я вот к чему

19. Решение о профессиональной аттестации кандидата оформляется протоколом. Протокол составляется в трех экземплярах. Первый экземпляр протокола вместе с регистрационной карточкой направляется в Минюст России для дальнейшего включения в государственный реестр экспертов-техников, второй экземпляр остается в МАК и приобщается к делу кандидата, третий экземпляр направляется кандидату.

2 igo

цитата:

Читаем "Сервисную книжку" страница 10 " ФМК не несет ответственности, если необходимость ремонта или замены деталей была вызвана одним из следующих факторов: [B]п.2. Эксплуатационным износом деталей. Под эту формулировку можно подогнать все что угодно и не только после 27000 км.

А АП нашел ДЕФЕКТ который носит эксплутационный характер. Ну или так выразил их юрист мысль об эксплутационном износе. Формально экспертизу проводит Genser который ДЕФЕКТ не выявлял и в своем письме №31 также ссылается на некий ДЕФЕКТ. Интересно, что мешало АП написать " ... выявлен эксплутационный износ следующих деталей (список)".

Алексей Анатольевич

По российским ГОСТам предусматриваются всего три варианта классификации неисправностей, возникших в период гарантийной эксплуатации:
- конструционный
- прозводственный
- эксплуатационный
За первые два отвечает ФМК и они должны их устранять за свой счет.
Эксплуатационный они хотят повесить на Вас, но это им будет сделать очень сложно т.к. им придется доказать что Вами нарушены требования ЭД при эксплуатации. Нарушение правил эксплуатации, что указаны в РЭ надо внимательно почитать, какие там есть требования при при эксплуатации коробки-автомата.
И ставить перед ними вопрос: какой пункт РЭ я нарушил, что привело к появлению неисправности коробки.

igo
А не подскажете, в каком именно ГОСТ эта классификация приведена?

dm216
Сейчас под рукой нет этого ГОСТа, но завтра постараюсь дать ссылку.

dm216
ГОСТ В15.703-78 или ГОСТ РВ 15.703-2005
Если интересно, можно посмотреть
ISO 10002:2004 Quality management - Customer satisfaction - Guidelines for complaints handling in organizations. Менеджмент качества. Удовлетворенность потребителей. Руководящие указания по обработке жалоб в организациях.

igo
Спасибо!
Одно название чего стоит!
ГОСТ РВ 15.703-2005 "Система разработки и постановки продукции на производство. Военная техника. Порядок предъявления и удовлетворения рекламаций. Основные положения"

А Вы уверены, что он действующий? В каталоге стандартов его нет. Ну, первый-то (-78) точно утратил силу, это понятно, а вот второй (-2005)... Но это так, из любопытства.