"Не суди да не судим будешь" - это вообще ЧТО?

Mike69:

Я живу ПО СВОИМ правилам, которые сотношу с окружающими меня людьми и действительностью, а также с некими морально-этическими нормами и принципами, которые я САМ для себя установил, и которые привили мне мои родители.

Откуда убеждённость, что твои "правила" верны?
Тебе "что-то привили", ты "соотнёс", и решил что поэтому ты на верном пути?

Mike69

цитата:

Но вот учителя я за это БУДУ СУДИТЬ, и судить строго - добиваясь, чтобы он не преподавал в той школе или том классе, в котором учится мой сын.

Имхо это вовсе не суд.

В обсуждаемой фразе судить - значит высказать свое негативное мнение по какому-либо поводу.

В приведенном примере с безграмотным учителем русского языка - ты не судишь, а предпринимаешь действия по улучшению качества образования для твоего сына. Ты же не только ходишь и публично его обличаешь, но наверняка пытаешься либо добиться выявления его непрофессионализма, либо перевести сына в другую школу (класс). Т.е. ты совершаешь действия.

Мое мнение очень близко с мнением Евгения из Питера.

Кстати, я живу не правилам, а по-совести.

Спутник:

Mike69: звучала фраза "не суди, да не судим будешь" в отношении батюшек и прочих церковнослужителей, ездящих на иномарках (даренных им непонятно от кого и на какие деньги купленных), живущих в хоромах, покупающих мобильные телефоны на деньги прихожан, и т.д. С такой трактовкой этой фразы я НИКАК смириться не могу! Приветствую! Мне кажется, я Вас понял. Вы хотите справедливости и там, где Вы видите неправду, Вы хотите, чтобы была правда. Верно? Вы считаете, что в Русской православной церкви есть недостойные своего сана священнослужители. Отвечаю: да, есть. Вы считаете, что человек, призывающий других к жизни "по Христу" не имеет морального права жить расслабленно и безбожно. Отвечаю: да, не имеет. Вы считаете, что каждый мыслящий человек может, в силу свих природных свойств, анализировать и оценивать происходящее вокруг, включая действия других людей. Отвечаю: да, может. А приведённые Вами евангельские слова свидетельствуют нам о том, что мы не имеем никакого права присваивать себе функции СУДА Божия. Мы - не Бог. Мы лишь, в лучшем случае, на пути к Нему. МЫ призваны стать лучше, МЫ призваны измениться, МЫ призваны сделать шаг вверх. Но мы НЕ призваны осуждать других, возносить себя выше других, ставить "клеймо".

Спутник
День добрый!
Согласен!!! Практически со всем согласен - спасибо, что поняли.
Но, продолжая Вашу мысль:
Когда мы осуждаем другого человека за наблаговидные и неправедные поступки, разве мы не делаем благо для него? Ведь мы даём ему возможность самому лишний раз проанализировать свои поступки, и, возможно, как раз "СДЕЛАТЬ ШАГ ВВЕРХ", о котором Вы пишите!
А когда мы не указываем человеку (а просто в душе "прощаем" его, понимая, что сами грешны и не наше дело - судить) на его неблаговидные поступки и помыслы - разве мы не делаем человеку ЗЛО, давая ему возможность еще больше погрязнуть в этой трясине? Ведь сам "больной" не всегда понимает, что он "болен"...
"Если Вас выпустили из психлечебницы, это не значит, что Вы стали здоровым. Просто Вы стали таким, как все" (с)

А насчёт клейма - тут Вы абсолютно правы. Всегда нужно давать человеку возможность ИСПРАВИТЬСЯ!
Но это не значит, что никого не нужно осуждать - даже за те поступки, которые иногда совершаешь сам, зная, что это "плохо".
Если мне окружающие будут чаще помогать, указывая на это - я быстрее стану лучше. И я им - тоже. Ведь это - цель ("стать лучше"), я правильно понял? Так в чём противоречие Вашей и моей позиции? Или противоречия уже нет?

Hellion:

Mike69 цитата: Но вот учителя я за это БУДУ СУДИТЬ, и судить строго - добиваясь, чтобы он не преподавал в той школе или том классе, в котором учится мой сын. Имхо это вовсе не суд. В обсуждаемой фразе судить - значит высказать свое негативное мнение по какому-либо поводу.

Hellion
Вот я и ВЫСКАЗЫВАЮ негативное мнение по поводу верхушки нашей Церкви - что она не предпринимает действий по оздоровлению нашей Церкви!
А предпринимать я ничего сам не буду по отношению к таким церковнослужителям - я жду этого от самой Церкви.
Так ЧТО не так, по-Вашему, в моем трактовании слова "судить"? И ПОЧЕМУ я не имею права это делать?
Пока нет ответа.

Zuliki (aka Crashtester):

Кстати, я живу не правилам, а по-совести.

Молодец! Рад за тебя

Mike69

цитата:

Я сейчас даже не говорю про Алексия II - это более деликатная и щепитильная тема, особенно в связи с его кончиной. Но тем не менее, судить его, НЕ КАК ЧЕЛОВЕКА (возможно, действительно очень "светлого"), а как Церковного деятеля, занимавшего самый высокий пост, и при этом не только не борящегося с недостойными проявлениями внутри самой Церкви, но и самого ведущего несколько "нескромный" образ жизни для истинного христианина, тем самым показывая пример остальным "служителям" - имею право, и буду. Потому как требования к "НИМ" и к нам (мирянам) априори должны различаться. Или с этим тоже кто-то не согласен?

Я не согласен.

Много я тут увидел фекальных масс, вылитых на Русскую Православную Церковь, на митрополитов и покойного Патриарха. Ну да это как говорится - "не судите", и так далее.

Я спрошу не о том - а что - верховный муфтий ездит на троллейбусе? Главный раввин? Что-то я ни разу не услышал ни одного шептунка критики в адрес этих персонажей. Давай, Майк, не стесняйся - расскажи нам о нравах в синагоге, о том как в понедельник пол-Москвы перекрыли на курбан-байрам. Что все только русское-то гавном поливать?

Давай, загни нам про муфтия! Если не испугаешься.

Malabar:

Я спрошу не о том - а что - верховный муфтий ездит на троллейбусе? Главный раввин? Что-то я ни разу не услышал ни одного шептунка критики в адрес этих персонажей. Давай, Майк, не стесняйся - расскажи нам о нравах в синагоге, о том как в понедельник пол-Москвы перекрыли на курбан-байрам. Что все только русское-то гавном поливать? Давай, загни нам про муфтия! Если не испугаешься.

Malabar, смени тон, будь так добр
Я не хочу грызни в этой ветке.

Я не отношусь никаким образом ни к той, ни к другой конфессии - поэтому обсуждать это не имею ни возможности, ни желания.
Я православный, крещен в нашей, христианской, церкви.
А пишу я ЛИШЬ О ТОМ, с чем САМ сталкивался в своей жизни.
ИМЕЮ ПРАВО, верно?

P.S. И, пожалуйста: не надо утрировать про "троллейбус" и переворачивать всё с ног на голову, или еще хуже - кивать на других: "а вот ОН..."
Речь была про нашу Церковь и её деятелей (без личностей). И патриарха нашего я воспринимаю в первую очередь не как личность, а как церковного деятеля, который ВЕДЁТ за собой Церковь и верующих.
Но тема данной ветки немного другая, хотя и переплетается с указанной.

Mike69

цитата:

Malabar, смени тон, будь так добр  Я не хочу грызни в этой ветке.

Да мне надоело, что все взахлеб улюлюкают на костях Русского Патриарха, с упоением кидаются калом на могиле, а как только заведешь речь о других религиях - писают в штанишки и прячутся.

цитата:

Я не отношусь никаким образом ни к той, ни к другой конфессии - поэтому обсуждать это не имею ни возможности, ни желания. Я православный, крещен в нашей, христианской, церкви. А пишу я ЛИШЬ О ТОМ, с чем САМ сталкивался в своей жизни.

Я был в таком ответе уверен на 1001%

цитата:

ИМЕЮ ПРАВО, верно?

Да делай ты что хочешь.

Mike69

цитата:

Когда мы осуждаем другого человека за наблаговидные и неправедные поступки, разве мы не делаем благо для него? Ведь мы даём ему возможность самому лишний раз проанализировать свои поступки, и, возможно, как раз "СДЕЛАТЬ ШАГ ВВЕРХ", о котором Вы пишите!

Ой! А вот это уже смертный грех - гордыня.
Откуда ты знаешь, что даешь ему эту возможность?

цитата:

А когда мы не указываем человеку (а просто в душе "прощаем" его, понимая, что сами грешны и не наше дело - судить) на его неблаговидные поступки и помыслы - разве мы не делаем человеку ЗЛО, давая ему возможность еще больше погрязнуть в этой трясине?

Возможно, мы не делаем ему добра при этом, но утверждать, что мы обязательно при этом делаем ЗЛО...
Другой вопрос - КАК указать человеку на то, что он возможно делает ошибки (о том, ошибки это или нет, мы "судим" очень субъективно ) Ведь можно сделать это так, чтобы не совершить грех судейства.

цитата:

Вот я и ВЫСКАЗЫВАЮ негативное мнение по поводу верхушки нашей Церкви - что она не предпринимает действий по оздоровлению нашей Церкви! А предпринимать я ничего сам не буду по отношению к таким церковнослужителям - я жду этого от самой Церкви.

То, что высказываешь мнение - наверное хорошо, но вот то что сам делать ничего не собираешься и ждешь от кого-то первого шага - плохо.

Мы как-то обсуждали на форуме проблему - почему никакие даже самые зверские законы и штрафы не могут навести порядок на дорогах. Сообща пришли к выводу, что если люди сами не начнут вести себя в соответствии с ПДД, то никто и ничто их не заставит соблюдать их. Резюме было такое: "Хочешь изменить мир к лучшему - начни с себя".

Я бы хотела все же обозначить разницу между "осуждать" и "высказывать мнение". Для меня эти понятия различаются.
Осуждать - не стОит. Лучше - высказывать нейтрально свое мнение.

Mike69
Мне кажется, что есть в Ваших суждениях не совсем правильное смешение слов "осуждать" и "судить". Конечно как любой человек Вы можете иметь то или иное представление о поступках другого человека и можете осуждать те его поступки, которые не соответствуют каким-то критериям морали, нравственности и т.д. Вы даже можете обсуждать эти поступки и в этом смысле высказывание может быть и в форме "осуждения". "Судить" это несколько иное и подразумевает вынесение приговора а не обсуждение. "Таким не место в нашем обществе" - это приговор. Конечно речь не идет о нарушении законов.

Mike69
Вы знаете, не хотел бы обсуждать тему церкви. но попробую.

Каждый человек может и должен обсуждать то, что его непосредственно касается.
Конкретный пример. Если меня в чем то будут не устраивать порядки в церкви, которую я посещаю, то я имею право и воспользуюсь им обсудить проблему с настоятелем храма. Было, что меня не устраивали некоторые положения в проповеди священника одной из церквей, которую я посещал. Я поговорил со священником, мы пришли к выводу, что у нас разные взгляды на некоторые вопросы общественногог устройства. Я перестал ходить в эту церковь. Но я на основании этого случая не делаю вывода о том, что вся церковь порочна, свяженники стяжатели, ездят на дорогих машинах и т.д.
Ну а Вам, человеку невоцерковленному, как я понимаю, кто дал право рассуждать со своей колокольни о моральном и финансовом состоянии церкви? Вас это каким боком, извините. касается? Вы свои деньги не платите, в церковь не ходите.
Я, например, ненавижу всякие ночные клубы с их пьянством, развратом и наркотиками. Или стадионный фанатский сброд, мат, дурацкие, на мой взгляд, речевки, плакаты. Не люблю рыбалку и охоту. Но я признаю право этих развлечений или образа действий на существование, если они не переступают грань закона. Если мой ребенок, не дай Бог, будет втянут в ночной клуб, я предприму меры, чтобы его оттуда вытащить. Так я ему например, объяснил глупость и безнравственность фанатского движения,и он перестал ходить на стадион, чтобы не слышать и не видеть этих бесноватых.
Так что, не судить, а обсуждать и стараться поправить можно и нужно то, к чему имеешь отношение.

Hellion:

Mike69 цитата: Когда мы осуждаем другого человека за наблаговидные и неправедные поступки, разве мы не делаем благо для него? Ведь мы даём ему возможность самому лишний раз проанализировать свои поступки, и, возможно, как раз "СДЕЛАТЬ ШАГ ВВЕРХ", о котором Вы пишите! Ой! А вот это уже смертный грех - гордыня. Откуда ты знаешь, что даешь ему эту возможность?

А как же иначе? Я даю ему возможность ЗАДУМАТЬСЯ над этим - а дальше уже ЕГО добрая воля, какие сделать выводы и "исправляться" или нет

И мне очень жаль, что мы (общество) это утратили. Раньше, в СССР, если кто-то, например, бросит мусор на улице, обязательно находился человек, который тебе за это "выскажет". И это было действенно. Порядка было больше.
А сейчас: к девушке на улице откровенно пристают, или человек упал - а все проходят мимо, будто их это не касается (согласен, что это уже другая тема, но корни проблемы, имхо, одни и те же).

Hellion:

Mike69 Я бы хотела все же обозначить разницу между "осуждать" и "высказывать мнение". Для меня эти понятия различаются. Осуждать - не стОит. Лучше - высказывать нейтрально  свое мнение.

Осуждать и высказывать мнение - грань очень зыбкая. Если я высказываю негативное мнение по поводу поступков человека - это разве не осуждение? А что тогда?
Да и когда люди в теме про Патриарха лишь высказались, например, что именно во времена Алексия II церковь комерциализировалась - это осуждение? Или всё же МНЕНИЕ? Так зачем в ответ писать "Не суди..." или, еще хуже, "набрасываться" на выразившего свое МНЕНИЕ человека? (речь не обо мне, если чё )

Mike69 - ты страшный человек

Е Евгений из Питера:

Mike69 Каждый человек может и должен обсуждать то, что его непосредственно касается.

Всё - после этой фразы даже обсуждать не хочу, извините!
"Каждый сам по себе" - то, о чём я написал только что. Человек лежит на улице - а меня это не касается. К девушке пристают - а меня это тоже не касается. ЗАЧЕМ вмешиваться, верно?

Mike69

цитата:

Осуждать и высказывать мнение - грань очень зыбкая

Полностью согласен. Более того часто вполне нейтральное суждение может быть осуждением в зависимости от тона каким оно высказано. Умение не перейти грань и отличает человека скажем так чуткого от человека черствого. Это действительно сложно.

P.S.
Евгений, если Вы читаете не "по диагонали", то должны были прочитать, что ко мне это имеет ПРЯМОЕ отношение, т.к. я сам был (неоднократно) и участником, и свидетелем того, о чём пишу.
На основании этих фактов и СУЖУ

Кстати - и в церковь я хожу. Чтобы свечку поставить, перед иконой помолиться. И сына моего крестили в храме - только ПРИ ЧЁМ ТУТ ВСЁ ЭТО?

имхо ждать когда исправится церковь глупо, лучше начать с себя.
священо служители такие же люди как и все мы и они так же подвержены искушениям и страстям, в миру с ними бороться проще.
ведь всем известно что за каждую душу идет борьба, а за души священо служителей она идет еще жестче.

а вообще осуждать другого человека глупо еще и потому что "правда у каждого своя, а истина одна и ее никто не знает"

Mike69

цитата:

А как иначе? Я даю ему возможность ЗАДУМАТЬСЯ над этим - а дальше уже ЕГО добрая воля, какие сделать выводы и "исправляться" или нет

Откуда ты об этом знаешь? Но это уже имхо другая тема.

цитата:

Осуждать и высказывать мнение - грань очень зыбкая. Если я высказываю негативное мнение по поводу поступков человека - это разве не осуждение? А что тогда?

Высказывать негативное мнение можно по-разному.

Вот сейчас залезла в поиск, нашла любопытную статью

цитата:

По замечанию аввы Дорофея, «Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать и иное уничижать. Порицать – значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или (сделал) что-либо подобное. Вот такой злословил (брата), т. е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать – значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнес приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого; а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: "он разгневался", и иное сказать: "он гневлив", и, как я сказал, произнести (таким образом) приговор о всей его жизни». Можно добавить, что даже и в этом случае одни и те же слова «он гневлив» можно произнести по-разному… «Он гневлив!!» - произносимое с внутренней неприязнью,   это будет в точности осуждением по преп. Дорофею, но в то же время: «он гневлив… Боже, помоги ему» - если говорится с сожалением и сочувствием, без малейшего возмущения, то это, конечно, осуждением не является, поскольку сказанное может относиться к хорошо известному человеку с замечаемой многими его слабостью.

Alexander47

цитата:

Полностью согласен. Более того часто вполне нейтральное суждение может быть осуждением в зависимости от тона каким оно высказано. Умение не перейти грань и отличает человека скажем так чуткого от человека черствого. Это действительно сложно.

В выдержке из статьи имхо есть ответ на этот вопрос.

Alexander47
Мне очень нравится Ваша глубокая и деликатная позиция. И Ваше объяснение, которе Вы высказали на предыдущей странице.
СПАСИБО! Я обязательно подумаю над этим

miaFF:

имхо ждать когда исправится церковь глупо, лучше начать с себя.

Простите - опять пошли "штампы" и "лозунги"

miaFF:

священо служители такие же люди как и все мы и они так же подвержены искушениям и страстям, в миру с ними бороться проще.

А это КАК, простите?
Можно поподробнее?

Mike69
это мое мнение у вас есть право согласится с ним или прилепить ему штамп, что это штамп.
Вы крайне часто используете сами штамповые выражения

miaFF:

Mike69 Вы крайне часто используете сами штамповые выражения

miaFF
Да, и я В ТОМ ЧИСЛЕ
Об этом и тема

Mike69
также вырывая фразы из контекста

Hellion
За статью - спасибо!
Сложно возразить написанному в ней

Mike69

Судя по всему, вами сказанному, вы пытаетесь рассуждать о предмете, не зная его самого. От этого все несуразности и ложные выводы. Особенно понравилось про несогласие с христинскими принципами и догмами. Для того, чтобы быть с чем-то несогласным, это что-то надо хотя бы знать. Вот с этого и начните. Возьмите Библию в руки и читайте, хотя бы евангелистов из Нового завета, раз двадцать. После можно будет продолжить, а то получается как в том анекдоте:

"Не понравились мне Битлы, фальшивят и картавят.

А вы что, их слышали?

Да нет, мне Рабинович напел."

Вот так и вы, на основе собственного незнания, делаете какие-то выводы, явно ложные. И требуете, чтобы вам разьяснили.
Как можно разъяснить то, что человек просто не знает?
Наверно сначала надо узнать, чтобы потом обсуждать. Так и с вашим вопросом. Осуждать человека за глаза нельзя, а если вы осуждаете человека перед лицом его, то это называется по другому, обличением, и это христианскими правилами не запрещено.

Треть россиян не смогли вспомнить ни одного смертного греха - соцопрос
МОСКВА, 10 декабря. /ПРАЙМ-ТАСС/. Россияне чаще всего вспоминают о таких грехах, как убийство, воровство и прелюбодеяние - таковы данные последнего опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Треть респондентов - 33 проц - не смогли вспомнить ни одного из семи смертных грехов.

Убийство назвали смертным грехом 43 процента, воровство - 28 проц, прелюбодеяние - 14 проц. Для 10 проц - это вранье и лжесвидетельство, 8 проц - зависть, 5 проц - гордыня и тщеславие, 4 проц - чревоугодие и обжорство.

Употребление алкоголя отнесли к смертным грехам 3 проц респондентов, столько же - блуд, гнев, причинение вреда другому и предательство.

2 процента считают смертным грехом уныние, лень, алчность и жадность, богохульство, самоубийство и аборт. 1 процент - злобу, ненависть, непочитание родителей и сквернословие.

Смертными грехами считаются гордыня, зависть, обжорство, блуд, гнев, алчность, уныние. Библия не приводит точного списка смертных грехов, но предостерегает от них в десяти заповедях: поклоняйся Господу Богу своему; не сотвори себе кумира; не произноси имени Господа всуе; работай шесть дней, а в седьмой отдыхай; почитай отца и мать свою; не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; не завидуй.

Большинство опрошенных россиян - 73 проц - называют себя последователями православия. С ноября 2006 года их количество увеличилось на 10 проц. Православных женщин больше, чем мужчин - 79 проц против и 66. 6 проц респондентов являются мусульманами.

3 проц заявили, что они верующие, но не принадлежат ни какой конкретной конфессии. В ноябре 2006 года доля таких респондентов составляла 12 проц.

11 проц относят себя к неверующим. За два года число таких респондентов уменьшилось на 5 проц.

На вопрос, чем для них является религия в первую очередь, 43 проц респондентов сказали, что "национальной традицией" и "верой предков". Каждый четвертый /26 проц/ - "следованием моральным и нравственным нормам", каждый пятый /21 проц/ - "частью мировой культуры и истории".

17 проц считают религию" личным спасением" и "общением с Богом".

Для каждого десятого - это соблюдение религиозных обрядов и участие в церковной жизни.

miaFF:

Mike69 также вырывая фразы из контекста

miaFF
Про "борьбу" со священнослужителями ответьте пож-та, ЧТО Вы имели в виду

Mike69:

Hellion За статью - спасибо! Сложно возразить наисанному в ней

Всегда пожалуйста!

А возражать не надо. Попробуй просто как-нибудь при высказывании своего мнения задуматься - ты сейчас высказал осуждение или же действительно высказал нейтрально свое мнение.

Mike69

цитата:

А это КАК, простите? Можно поподробнее?

боюсь опять прилепите штамп, но есть замечательный автор Александр Торик, Отец Флавиан, в этой книге все написано доступно она проста для прочтения.
могу выслать на почту.

советую ее прочитать хотя бы просто ради интереса...
Это художественное произведение, основано на реальных событиях...

S skralex:

Mike69 Особенно понравилось про несогласие с христинскими принципами и догмами. Для того, чтобы быть с чем-то несогласным, это что-то надо хотя бы знать. Вот с этого и начните. Возьмите Библию в руки и читайте, хотя бы евангелистов из Нового завета, раз двадцать. После можно будет продолжить Вот так и вы, на основе собственного незнания, делаете какие-то выводы, явно ложные. И требуете, чтобы вам разьяснили. Как можно разъяснить то, что человек просто не знает? Наверно сначала надо узнать, чтобы потом обсуждать.

skralex
Какой обличительный слог! Повесили на меня ярлык невежды, и дали "Домашнее задание" Спасибо, Учитель!

Если Вы не заметили, я как раз НАЧАЛ с библейского трактования фразы "Не суди да не судим будешь", после которого возникли вопросы.

Простите пож-та недостойного, который осмелился поделиться своими вопросами с другими - наверное, очень Вас побеспокоил и теперь Вам что-то, видимо, должен за Ваше нравоучение...

Mike69
В книге про Флавиана все написано еще есть продолжение Флавиан: Жизнь продолжается но где скачать ее я не нашла, в инте магазина она стоит где то 70 рублей

ссылка на книгу тут

Mike69:

Е Евгений из Питера: Mike69 Каждый человек может и должен обсуждать то, что его непосредственно касается. Всё - после этой фразы даже обсуждать не хочу, извините! "Каждый сам по себе" - то, о чём я написал только что. Человек лежит на улице - а меня это не касается. К девушке пристают - а меня это тоже не касается. ЗАЧЕМ вмешиваться, верно?

Про моё отношение к упавшему человеку: http://ffclub.ru/forum/index.php?showt...=0&#entry192154