"Не суди да не судим будешь" - это вообще ЧТО?

В Интернете все есть относительно того как правильно трактовать эту фразу. И ее смысл совсем не в том, чтобы всем все прощать.

Mike69
На мой взгляд, многие (особенно "агностики", утверждающие, что "мы все равно никогда ничего не узнаем", "не нам судить") повторяют эти слова вне контекста, так, как им удобно.

цитата:

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою меркою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего

Согласитесь, что в этих словах нет никакого аморального всепрощения.
Суд честный, праведный начинается прежде всего с самое себя.

цитата:

Не судите по наружности, но судите судом праведным

у апостола Иоанна также нет никаких запретов праведного суда

Moonraker:

В Интернете все есть относительно того как правильно трактовать эту фразу. И ее смысл совсем не в том, чтобы всем все прощать.

Да - ВОТ например.

1. "НЕ СУДИТЕ!" — то есть ПРОЩАЙТЕ.
Извините, не согласен. С какой стати? Всем и всё прощать?

Да и расшифровка 2 и 3 тоже вызывает у меня массу вопросов.
Хочется послушать ЖИВЫХ людей, мирян - а не церковное толкование (к Церкви у меня слишком много вопросов).
На тематических и православных форумах никогда такой вопрос не задам, потому как (уверен) всё сведется к тому, что "мне нужно придти к богу", и т.д.
Но у меня своё понимание веры.

Blackwind:

Mike69 цитата: Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою меркою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего Согласитесь, что в этих словах нет никакого аморального всепрощения.

Blackwind
Простите, но не соглашусь!
Эта цитата говорит следующее: "пока ты греховен - ты не имеешь права никого осуждать за грехи". Категорически с этим не согласен! Все мы в той или иной степени греховны, и у КАЖДОГО из нас грехи, по большому счёту, одни и те же, только в разном их проявлении. Так что теперь - никому никого осуждать даже нельзя?
Я благодарен (искренне) тем, кто осуждает меня за мои поступки, слова и помыслы, когда они делают это ОТКРЫТО и "В ГЛАЗА" (но не в качестве "мести", как это иногда бывает ) - это дает почву для размышлений и для самокопания, и от этого я становлюсь лучше в конечном итоге

3 вариант.
З.Ы.
Наркотики зло!

Mike69

цитата:

может просто придти, покаятся - и быть прощенным Церковью

Церковь никого не может простить. Простить может только Бог.

цитата:

можно сколько хочешь грешить, ведь покаятся всегда успеешь

Есть покаяние в душе а есть на словах. Это две большие разницы.
А вообще это мы уже обсуждали.

Mike69

цитата:

Хочется послушать ЖИВЫХ людей, мирян - а не церковное толкование (к Церкви у меня слишком много вопросов).

Как можно библейскую цитату толковать в отрыве от христианского мировосприятия?

Вот по ссылке же ясно написано:

цитата:

"НЕ СУДИТЕ!" — то есть НЕ СУДИТЕ ПРЕДВЗЯТО ("лицеприятно").

Значит нельзя судить другого человека за те же грехи, в которых сам грешен, т.к. никому не уйти от Высшего Суда.

Malabar:

Mike69 цитата: Хочется послушать ЖИВЫХ людей, мирян - а не церковное толкование (к Церкви у меня слишком много вопросов). Как можно библейскую цитату толковать в отрыве от христианского мировосприятия?

А как можно произносить эту фразу как заученную, непонятно что вкладывая в её смысл? Ведь такое - сплошь и рядом...
Да и "истинные христиане" (как, впрочем, и "истинные" представители других конфессий) , иногда у меня вызывают впечатление религиозных фанатиков - простите меня все читающие за такое сравнение... Иногда с такими просто невозможно разговаривать, т.к. они на ЛЮБОЙ вопрос твердят заученные фразы из Священнописания, иногда даже не в попад...
Поэтому я и написал, что хотелось бы прочитать ответы адекватных людей (как верующих, так и атеистов).

Malabar:

цитата: "НЕ СУДИТЕ!" — то есть НЕ СУДИТЕ ПРЕДВЗЯТО ("лицеприятно"). Значит нельзя судить другого человека за те же грехи, в которых сам грешен, т.к. никому не уйти от Высшего Суда.

А почему "НЕЛЬЗЯ"?
Если ты сам осознаешь, что грешен, а твой оппонент нет - почему не указать ему на это с поправкой, что и тебе это тоже свойственно?

Дело в том, что мы никогда не знаем всех фактов и всего человека. Более того, человек едва ли может быть беспристрастным в своём суждении.
Есть люди, которые ничего не делают. Но начни только, кто-то, что-то делать. Как вдруг они начинают давать свой совет, игнорируя ход дела. Выискивают промахи, ошибки, не вникая в суть происходящего. Чинят всяческие препятствия. И, наконец, собирают целый сговор противников. На вопрос: «В чём же вы обвиняете человека?» Они часто совершенно ничего существенного не могут сказать. Для таковых, чтобы не делал человек всё ни так.

(так получилось и в теме про Патриарха, те кто его осуждали видели только то что он ездил на мерседесе с охраной и в золоченной рясе)

Mike69

цитата:

А как можно произносить эту фразу как заученную, непонятно что вкладывая в её смысл?

Я сам всегда на это указываю. Но произносят ее всегда люди необразованные, не читавшие Библию и не знающие высказывания полностью.

Mike69

цитата:

А почему "НЕЛЬЗЯ"?

Не то что "нельзя", но не рекомендуется. Это называется ханжество и фарисейство - осуждать других за грехи, которым сам же подвержен, особенно если об этом известно. Это недостойно доброго христианина.

цитата:

Если ты сам осознаешь, что грешен, а твой оппонент нет - почему не указать ему на это с поправкой, что и тебе это тоже свойственно?

Что ему свойственно, если он не грешен в этом?

Malabar:

Что ему свойственно, если он не грешен в этом?

Ему свойственно что он этим не грешен. Что тоже нехорошо. Так как богу милей, когда есть в чем раскаяться. А он негрешен в чем-то. То есть не хочет потом раскаяться и тем самым сделать богу приятное.

Mike69

цитата:

Простите, но не соглашусь!

Не осуждаю Вас за это
Я так понимаю - суди, но будь готов к такому же осуждению и в такой же мере. Я не могу и не буду осуждать человека в грехах, которые мне присущи Ни осуждать, ни прощать. А покопавшись в себе, понимаешь, что недостоин осуждать других и в том, в чем сам безгрешен. Вы видите в осуждении средство к совершенствованию?
А цитаты невпопад - это и есть изъятие из контекста, вольное трактование.
miaFF

цитата:

Дело в том, что мы никогда не знаем всех фактов и всего человека. Более того, человек едва ли может быть беспристрастным в своём суждении.

Здесь надо понимать, что Спаситель имел ввиду под словом "судить."
Я понимаю это так, что не надо попусту перетирать косточки ближним, не надо радоваться ошибкам и грехам людей, не следует обвинять других в том, что делаешь сам.
Здесь не имеется ввиду суд против нарушающих закон.
К сожалению, выполнять эту заповедь чрезвычайно трудно...

Евгений из Питера
Истоки этой фразы происходят из Ветхого Завета...

Mike69:

Какой смысл лично Вы вкладываете в эту фразу, и в каких случаях употребляете её?

Приветствую!
Если пока не рассматривать весь текст Вашей темы, а лишь основной вопрос, то:
Господь сказал нам:
"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (От Матфея 7:1-3)" и далее по тексту.
Второе разъясняющее место:
"Не судите по наружности, но судите судом праведным. (От Иоанна 7:24)".

Вот, собственно и всё. Мы призваны смотреть ЗА СОБОЙ, быть снисходительными к ближнему, а не пытаться исполнить роль Судии, нам не свойственную.

Mike69:

И вообще, если копнуть чуть глубже: я не согласен с христианством (являясь православным, верующим и крещеным) в том, что любой грешник (в т.ч. убийца, растлитель, насильник) может просто придти, покаятся - и быть прощенным Церковью В этом (и не только в этом) вижу слабость христианства. Дескать, "можно сколько хочешь грешить, ведь покаятся всегда успеешь". Многие и воспринимают это как дивиз для жизни. Отсюда, имхо, многие наши беды.

Наши беды - только от нас. От толкования каждым отдельно взятым человеком (христианином или нет - не важно) этого "не суди...". А смысл этой формулы ("не суди..."), как мне кажется, в простом: прежде, чем судить кого-либо, сперва осуди себя сам. Т.е., Добро на Земле должно начинаться с Добра в самом себе. И ничего аморального в этом нет.

Христа самого осудили. Причем на законных основаниях. А его заповеди ничем не отличаются от заповедей других пророков. И касаются они общечеловеческих ценностей и охватывают широкий спектр жизни общества. Прежде всего отрицательного характера. Это не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д. Не суди - из этой же оперы.

Спутник

Привет, давно не видели!

Спасибо всем ответившим - ваши ответы натолкнули на новые вопросы.
Тема очень интересная. Чуть позже (уже из дома) напишу - надеюсь, продолжим дискуссию

Mike69

цитата:

А что Вы думаете на сей счет? Какой смысл лично Вы вкладываете в эту фразу, и в каких случаях употребляете её?

цитата:

Моё мнение (которое никому не навязываю), что эта фраза призывает к АМОРАЛЬНОМУ ВСЕПРОЩЕНИЮ, и это есть великое зло. Иногда ведь ТОЛЬКО активным осуждением можно помешать человеку воплотить свой преступный замысел и предотвратить повторение ошибок и проявление недостойного поведения в дальнейшем.

Мое личное мнение таково.
Эта фраза не призывает к всепрощению. Она достаточно прямо и однозначно рекомендует не давать кому-либо или чему-либо оценок, чтобы, в свою очередь, не быть оцененным.

То, что я считаю злом, другой может считать добром, а на самом деле то, о чем мы оба думаем прямо противоположное - ни злое, ни доброе. Оно просто нейтральное.

Какая-нибудь тетка, любящая говорить обо всех соседях фразы типа "Ну, я бы на ее месте никогда так не сделала", "Ну надо же - ни стыда, ни совести", и считающая себя безгрешной ну или с маааленькими такими грешками, запросто может попасть в ситуацию, когда она сама будет вынуждена совершать такие поступки, о которых будут судачить подобные ей личности.

Сразу приходит на ум фраза "Не зарекайся!". Тюрьма и сума - это крайности нашей жизни, конечно, но и от всего остального тоже не нужно зарекаться.

Это фраза имхо о том, чтобы направить мысли человека на улучшение самого себя.

Редко ее употребляю... Просто вокруг меня такие люди, которые одинаково со мной ее понимают, а, значит, не судят других.

Malabar
Blackwind
Спутник
SafronoFF2
Hellion
(извините, если кого-то забыл упомянуть)
Попробую еще раз изложить свою позицию, но несколько под другим углом.
Всё, что здесь мне отвечали, на первый взгляд абсолютно правильно и верно (и результаты голосования это недвусмысленно показывают - кроме меня лишь еще один не согласен с данной фразой, но почему-то не прокомментировал свою позицию, а жаль).
Но это, имхо, только НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД. Если копнуть поглубже, то не всё так однозначно.

Очень многое зависит от того, про какую конкретную ситуацию мы говорим, какое положение в обществе (и какой должностной пост) занимает человек, которого мы осуждаем или считаем, что не имеем права его осуждать.
Приведу простой (даже примитивный) для понимания, но, как мне кажется, наглядный пример.
Есть два человека. Один - кондитер (врач, водитель - неважно), а другой - учитель русского языка. Оба пишут с ошибками.
Первого я не буду строго судить за это, потому что понимаю, что не это главное для него и для дела, которое он делает. И это не оттолкнет меня от него, если я буду в нём уверен, что он испечет для меня вкусный торт на заказ, как кондитер, или правильно и точно поставит диагноз, как врач.
Но вот учителя я за это БУДУ СУДИТЬ, и судить строго - добиваясь, чтобы он не преподавал в той школе или том классе, в котором учится мой сын. Потому что к учителю совершенно другие требования - он должен быть ЭТАЛОНОМ для своих учеников В ТОМ, чему он УЧИТ!
Понимаете, о чём я?

Mike69:

Очень многое зависит от того, про какую конкретную ситуацию мы говорим, какое положение в обществе (и какой должностной пост) занимает человек, которого мы осуждаем или считаем, что не имеем права его осуждать. Приведу простой (даже примитивный) для понимания, но, как мне кажется, наглядный пример. Есть два человека. Один - кондитер (врач, водитель - неважно), а другой - учитель русского языка. Оба пишут с ошибками. Первого я не буду строго судить за это, потому что понимаю, что не это главное для него и для дела, которое он делает. И это не оттолкнет меня от него, если я буду в нём уверен, что он испечет для меня вкусный торт на заказ, как кондитер, или правильно и точно поставит диагноз, как врач. Но вот учителя я за это БУДУ СУДИТЬ, и судить строго - добиваясь, чтобы он не преподавал в той школе или том классе, в котором учится мой сын. Потому что к учителю совершенно другие требования - он должен быть ЭТАЛОНОМ для своих учеников В ТОМ, чему он УЧИТ! Понимаете, о чём я?

Ваш пример не имеет никакого отношения к заповеди. которую мы обсуждаем.

Незнание учителем своего предмета, врачом- медицины, судьей - законов, инженером - сопромата, все это примеры профнепригодности, которая может привести к неприятным, а то и трагическим последствиям для других людей.

Поэтому существуют законы. регламентирующие определенные требования к объему знаний работающих. И нарушение требований - предмет обсуждения и соответствующих выводов.

Mike69

цитата:

Понимаете, о чём я?

Понимаем. Видишь ли, данная фраза, ставшая предметом обсуждения, носит подчеркнуто религиозный, ветхозаветный характер, и служит для оценки действий духовного характера, вопросов морали и нравственности, этики и веры.

Сильно сократившись, фраза вошла в обиход необразованных людей, вплоть до низших сословий, утратив первоначальный смысл и содержание, и изменив значение на некую форму отпущения любых грехов и запрета на любое осуждение любых действий и явлений - от трамвайной склоки до уголовного законодательства.

Тем самым у тебя и родилось неприятие этой фразы. Но теперь ты знаешь первоначальный смысл и значение этого высказывания, что, к сожалению, не запретит твоим оппонентам, при любой критике с твоей стороны возмущенно отвечать: "Не судите!"

Mike69
Есть ситуация. Ты - вне её. Какое право ты имеешь на её суд?
Приведённый пример "учителя" - ты в ситуации (твой сын там учится).

Е Евгений из Питера:

Ваш пример не имеет никакого отношения к заповеди. которую мы обсуждаем.

Имеет. Еще какой.
Дело в том, что в теме про то, как церковнослужитель сбил на Лексусе насмерть человека, от многих, в т.ч. от тех, кто высказался и в этой теме, звучала фраза "не суди, да не судим будешь" в отношении батюшек и прочих церковнослужителей, ездящих на иномарках (даренных им непонятно от кого и на какие деньги купленных), живущих в хоромах, покупающих мобильные телефоны на деньги прихожан, и т.д. С такой трактовкой этой фразы я НИКАК смириться не могу!
Моя позиция такова: если уж ты ВЫБРАЛ путь служения Господу (никого ведь не заставляют это делать насильно, верно?), так БУДЬ ОБРАЗЧИКОМ высокой нравственности, умерения (от слова "мера") в мирских благах, и СВОИМ ОБРАЗОМ ЖИЗНИ показывай нам, мирянам, КАК надо жить "во христе". А что сейчас мы видим в нашей Церкви?
Вот таких "служителей" я судил, осуждал, и буду осуждать, несмотря на то, что сам, возможно, греховен не менее их. Потому как у нас с ними совершенно разные "весовые категории" - я грешу в мирской жизни, понимая, что моя жизнь не претендует на описание в "житие святых", а они САМИ, СОЗНАТЕЛЬНО выбрали свой путь, тем самым взяв на себя определенные ограничения и обязательства. Разве нет?

Я сейчас даже не говорю про Алексия II - это более деликатная и щепитильная тема, особенно в связи с его кончиной. Но тем не менее, судить его, НЕ КАК ЧЕЛОВЕКА (возможно, действительно очень "светлого"), а как Церковного деятеля, занимавшего самый высокий пост, и при этом не только не борящегося с недостойными проявлениями внутри самой Церкви, но и самого ведущего несколько "нескромный" образ жизни для истинного христианина, тем самым показывая пример остальным "служителям" - имею право, и буду. Потому как требования к "НИМ" и к нам (мирянам) априори должны различаться. Или с этим тоже кто-то не согласен?

Zuliki (aka Crashtester):

Mike69 Есть ситуация. Ты - вне её. Какое право ты имеешь на её суд? Приведённый пример "учителя" - ты в ситуации (твой сын там учится).

Zuliki (aka Crashtester)
Есть тема. Ты - НЕ В ТЕМЕ - иначе не писал бы такого.

В другой ветке по поводу данной темы я описывал ситуации с церковнослужителями, в которых был сам. Соответственно, опираясь на них, имею право делать выводы и осуждать не только ОТДЕЛЬНЫХ "служителей Богу", но и их "руководство", допускающих такие проявления повсеместно.

Еще вопросы по моим "правам" есть?

Mike69:

...ты не в теме.. В другой ветке по поводу данной темы ... Еще вопросы по моим "правам" есть?

здесь зАдана другая тема и я в ней
Кто дал тебе право судить? Сам взял? Ты судья? Тебя избрал народ?.. Бог?
Насчёт церкви... В своих постах выше ты всё хотел уйти от темы церкви, а ща ею прикрываешь?..

Zuliki (aka Crashtester):

Mike69: ...ты не в теме.. В другой ветке по поводу данной темы ... Еще вопросы по моим "правам" есть? здесь зАдана другая тема и я в ней Кто дал тебе право судить? Сам взял? Ты судья? Тебя избрал народ?.. Бог? Насчёт церкви... В своих постах выше ты всё хотел уйти от темы церкви, а ща её прикрываешь?..

Zuliki (aka Crashtester)
Что я "прикрываю" - я так и не понял, ну да ладно.

По поводу темы Церкви - как тут объяснили, эту фразу можно воспринимать только через её библейское понимание. Даже если ты Библию не читал и, более того, не являешься верующим.
Но вот библейское её трактование не ответило на мои вопросы, вот в чём беда.

По поводу "права".
А скажи-ка мне, по какой такой причине я не могу судить других, давая им возможность судить и себя? ТЫ мне запретишь? Или еще кто-то?
Я живу ПО СВОИМ правилам, которые сотношу с окружающими меня людьми и действительностью, а также с некими морально-этическими нормами и принципами, которые я САМ для себя установил, и которые привили мне мои родители.

И ещё: КТО дал тебе ПРАВО осуждать меня за то, что я сужу других? А ведь ты, задавая мне ТАКИЕ вопросы, уже осудил меня!

Mike69:

И ещё: КТО дал тебе ПРАВО осуждать меня за то, что я сужу других?  А ведь ты, задавая мне ТАКИЕ вопросы, уже осудил меня!

Тебе были заданы вопросы, с чего ты их воспринял как осуждение? Комплекс?
Кто-то что-то тебе привил. К примеру, что ты якобы имеешь право убивать. Ты считаешь, что оно верно только по-тому, что тебе его кто-то привил? А голову включить?

Mike69:

звучала фраза "не суди, да не судим будешь" в отношении батюшек и прочих церковнослужителей, ездящих на иномарках (даренных им непонятно от кого и на какие деньги купленных), живущих в хоромах, покупающих мобильные телефоны на деньги прихожан, и т.д. С такой трактовкой этой фразы я НИКАК смириться не могу!

Приветствую!
Мне кажется, я Вас понял.
Вы хотите справедливости и там, где Вы видите неправду, Вы хотите, чтобы была правда. Верно?

Вы считаете, что в Русской православной церкви есть недостойные своего сана священнослужители. Отвечаю: да, есть.
Вы считаете, что человек, призывающий других к жизни "по Христу" не имеет морального права жить расслабленно и безбожно. Отвечаю: да, не имеет.
Вы считаете, что каждый мыслящий человек может, в силу свих природных свойств, анализировать и оценивать происходящее вокруг, включая действия других людей. Отвечаю: да, может.

А приведённые Вами евангельские слова свидетельствуют нам о том, что мы не имеем никакого права присваивать себе функции СУДА Божия. Мы - не Бог. Мы лишь, в лучшем случае, на пути к Нему. МЫ призваны стать лучше, МЫ призваны измениться, МЫ призваны сделать шаг вверх. Но мы НЕ призваны осуждать других, возносить себя выше других, ставить "клеймо".

Zuliki (aka Crashtester):

Mike69: И ещё: КТО дал тебе ПРАВО осуждать меня за то, что я сужу других? А ведь ты, задавая мне ТАКИЕ вопросы, уже осудил меня! Тебе были заданы вопросы, с чего ты их воспринял как осуждение? Комплекс? Кто-то что-то тебе привил. К примеру, что ты якобы имеешь право убивать. Ты считаешь, что оно верно только по-тому, что тебе его кто-то привил? А голову включить?

Прости, но ты бред пишешь
Особенно про комплекс
Ответить мне на твои "глубокомысленные заключения" нечего
Можешь считать, что ты самый умный - пришёл в тему и сразу всё разрулил!
А то тут, глупцы всякие, развели бодягу какую-то - а ведь всё просто, как "дважды два"! Надо, оказывается, всего лишь "голову включить"!