Вопрос к знающим по электрике

K Kuntsev:

Если при КЗ, тогда можно поиграть таким параметром автомата как тип расцепления. Они бывают B,C,D B - при кз срабатывает быстрее всего, D - медленеее всего. Соответственно надо чтобы на площадке стоял D или B, тогда в квартире B или C. Собственно в том числе и для этого и делают автоматы с разной скоростью срабатывания. *https://zen.yandex.ru/media/elektrik/avtomaty-s-harakteristikoi-b-c-i-d-sobiraem-shemu-zascity-vashei-provodki-na-piat-s-pliusom-5bb2738235327000aedfc996

Статья очень плохая. И с фактическими ошибками. Крайне не рекомендую использовать.

Вот более полная:
http://zametkielectrika.ru/vremya-tokovye-xarak...atelej/

И еще полезная статья:
http://cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-prosto-no...vtomata

key484:

А квартирный не сработал при этом? Должны сработать оба.

Да. НЕ сработал.

key484:

Статья очень плохая. И с фактическими ошибками. Крайне не рекомендую использовать. Вот более полная: http://zametkielectrika.ru/vremya-tokovye-xarak...atelej/ И еще полезная статья: http://cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-prosto-no...vtomata

От себя замечу, что реальный ток импульса КЗ протечет через всю цепь автоматов, превысит 20In на очень короткое время, и приведет к сработке абсолютно всех электромагнитных расцепителей в автоматах цепи.

Д Димедрол:

Да. НЕ сработал.

Рекомендую его заменить от греха подальше. У обоих автоматов скорее всего токовая храрктеристика С, и не такая большая разница в In, чтобы не сработать от КЗ.

key484:

Рекомендую его заменить от греха подальше. У обоих автоматов скорее всего токовая храрктеристика С, и не такая большая разница в In, чтобы не сработать от КЗ.

Если просто поменять и оба будут C, то будут или оба срабатывать или срабатывать случайным образом. То есть проблема не будет решена. Все-таки в квартите надо поставить B, а на площадке вообще лучше D.

K Kuntsev:

Если просто поменять и оба будут C, то будут или оба срабатывать или срабатывать случайным образом. То есть проблема не будет решена. Все-таки в квартите надо поставить B, а на площадке вообще лучше D.

Надо считать. И вообще разобраться что именно произошло. КЗ это обычно почти мгновенное нарастание тока с превышением всех номиналов, ток протечет через все автоматы и если автомат исправен, то он обязан сработать.

Возьмем для примера следующие условия:
напряжение на клеммах ввода от стояка: 220В
длина проводки до точки КЗ: 30м, с учетом двух линий (фаза\ноль): 60м
сечение проводника 2,5мм2
Сопротавление 1км медного проводника сечением 2,5мм2 по ГОСТ: 7,41Ом
Сопротивление КЗ: 0Ом

Посчитаем (без учета фазы КЗ, реактивной составляющей и пр.):
Сопротивление провода: 60*7,41/1000 = 0,4446 Ом
Максимальный ток КЗ: 220/0,4446 = 495А

Что для 63А = 7,9 In
Что для 50А = 9,9 In

Исходя из время-токовой характеристики С, получим, что оба автомата должны сработать на диапазоне от 5In до 10In.

Можно ли поставить на площадке D, а в квартире B - нужно считать и смотреть на кабели и что там вообще проложено, т.к. если у автора не срабатывает от КЗ автомат в квартире - это уже не хороший признак.

Посчитаем от обратного ))

5In(63А) = 315А
5In(50А) = 250А

Т.о. ток превысил 250А, но не достиг 315А, посчитаем сопротивление цепи:
R(250)=220/250=0.88Ом
R(250)=220/315=0.7Ом

Т.е. это или 80-100м кабеля 2,5мм2, или использование кабеля 1.5мм2 на более коротких длинах, или КЗ было не с нулевым сопротивлением.

key484:

Можно ли поставить на площадке D, а в квартире B - нужно считать и смотреть на кабели и что там вообще проложено

А что может помешать установке на площадке автомата типа D при условии установки в квартире автомата типа С или B? Автомат в квартире при КЗ будет срабатывать раньше автомата на площадке по величине превышения тока. Причем при токе ln=9.9 автомат D может вообще не сработать на ток КЗ. Допустим автомат в квартире
вообще неисправен, тогда автомат на площадке не сработает на ток КЗ, но чуть позже сработает по превышению мощности. То есть опасности возгорания проводки нет.

key484:

т.к. если у автора не срабатывает от КЗ автомат в квартире - это уже не хороший признак.

А может у него получиось ровно наоборот: в квартире стоит D, а на площадке С или вообще B. Поэтому надо сперва проверить типы автоматов, может это и нормально, что автомат в квартире не сработал.

K Kuntsev:

А что может помешать установке на площадке автомата типа D при условии установки в квартире автомата типа С или B? Автомат в квартире при КЗ будет срабатывать раньше автомата на площадке по величине превышения тока. Причем при токе ln=9.9 автомат D может вообще не сработать на ток КЗ. Допустим автомат в квартире вообще неисправен, тогда автомат на площадке не сработает на ток КЗ, но чуть позже сработает по превышению мощности. То есть опасности возгорания проводки нет. А может у него получиось ровно наоборот: в квартире стоит D, а на площадке С или вообще B. Поэтому надо сперва проверить типы автоматов, может это и нормально, что автомат в квартире не сработал.

Ну да. Очень много неизвестных. Я исхожу их худшего, например до подъездного стояка застройщиком проложен алюминиевый омедненый кабель сечением 2,5мм2 на квартиру . Тогда установка D при неисправном квартирном приведет в следующий раз к пожару. Неизвестно также из-за чего автомат не сработал, из-за неисправности, или проводка с заниженным сопротивлением, либо так звезды сошлись (КЗ не совсем КЗ).
В случае заниженного сечения или неисправного автомата в квартире, установка D в подъезд при КЗ, например елочной гирлянды приведет к возгоранию елки, т.к. проводки там тоненькие, D не сработает, квартирный не исправен\ отключится по току когда будет поздно. Гори-не хочу!

Надо все внимательно считать. Не отключение квартирного автомата при КЗ это не очень хорошо.

key484:

В случае заниженного сечения или неисправного автомата в квартире, установка D в подъезд при КЗ, например елочной гирлянды приведет к возгоранию елки, т.к. проводки там тоненькие, D не сработает, квартирный не исправен\ отключится по току когда будет поздно. Гори-не хочу! Надо все внимательно считать. Не отключение квартирного автомата при КЗ это не очень хорошо.

Начнем с того, что после вводного автомата на 50A в квартире должны быть еще автоматы на разных потребителей. На розетки какой-нибудь автомат на 16А. Вот этот автомат и должен будет сработать первым при КЗ гирлянды. Кроме того по уму в самой гирлянде должен быть плавкий предохранитель. Так что не надо все задачи электро-безопасности вешать на автомат на площадке. Его задачей можно считать реагирование в первую очередь на КЗ на участке от щитка до квартиры. И често говоря его главная функция ограничить мощность потребления в квартире. А все остальное уже обеспечивается в распределительном щитке квартиры.

K Kuntsev:

Начнем с того, что после вводного автомата на 50A в квартире должны быть еще автоматы на разных потребителей. На розетки какой-нибудь автомат на 16А. Вот этот автомат и должен будет сработать первым при КЗ гирлянды. Кроме того по уму в самой гирлянде должен быть плавкий предохранитель. Так что не надо все задачи электро-безопасности вешать на автомат на площадке. Его задачей можно считать реагирование в первую очередь на КЗ на участке от щитка до квартиры. И често говоря его главная функция ограничить мощность потребления в квартире. А все остальное уже обеспечивается в распределительном щитке квартиры.

Да ктож спорит. Только что там проложено от этажного щитка и какая схема по проекту и где закоротило - не известно.

key484:

Да ктож спорит. Только что там проложено от этажного щитка и какая схема по проекту и где закоротило - не известно.

Ну раз Димедрол знает, что закоротило и при этом хочет, чтобы первым выключился автомат в квартире, значит закоротило в квартире, после автомата на входе. Поэтому и правильным с технической точки зрения и логичным будет сделать как я предложил: на площадке автомат D, на входе в квартиру С или B. Вот если уже в этом случае первым будет срабатывать автомат на площадке, то это будет предмет для изучения почему. Но я думаю что никакой мистики там нет и все будет отрабатывать как положено.

K Kuntsev:

Ну раз Димедрол знает, что закоротило и при этом хочет, чтобы первым выключился автомат в квартире, значит закоротило в квартире, после автомата на входе. Поэтому и правильным с технической точки зрения и логичным будет сделать как я предложил: на площадке автомат D, на входе в квартиру С или B. Вот если уже в этом случае первым будет срабатывать автомат на площадке, то это будет предмет для изучения почему. Но я думаю что никакой мистики там нет и все будет отрабатывать как положено.

Да можно, то можно и при нормальном кабеле и автоматах на потребителей будет работать. Но я не готов выдать готовое решение при данных вводных. Схемы нет, марки кабелей и их длины нет, какие ещё автоматы стоят - тоже нет. Если там небольшая длина и хорошее сечение кабелей - то установка D в этажный может ничего не дать - импульса тока КЗ может хватать чтобы его выбивать практически в любом варианте.

key484:

Если там небольшая длина и хорошее сечение кабелей - то установка D в этажный может ничего не дать - импульса тока КЗ может хватать чтобы его выбивать практически в любом варианте.

У них разное время срабатывания на ток КЗ. Не говоря уже о том, что и ток срабатывыания у D больше. Так как ток, по определению, через оба автомата один и тот-же, то собственно считать больше нечего. Если автоматы сработают на КЗ, то первым С потом D. А если не сработают, то не сработают оба. И тут дискутировать особо смысла нет. Надо просто посмотреть какие автоматы стоят сейчас, сделать нужную конфигурацию и проверить.

Господа электрики, на заре 20-х годов 21-го века, пора определиться что такое автомат, а что такое УЗО.
Где ставят, и какого номинала. И почему одно на 50А, а второе на 63А.

Так ясности это все равно не дает. В щитке коротило? И больше автоматов там нет?

key484
А какая разница, где коротило, главное что понятно что коротило, а не утекало.

Парни, подскажите - как кабель по помещении должен начинать разводиться, вот приходит он на кухню, а дальше чо с ним делается?

Кароч, оплавилась вдруг на кухне розетка, одна из блока из трех.
Я ее отключил - обесточилась вся кухня.
Оказалось, ремонтники при ремонте так, через розетку, кабель на кухню завели.
Причем он приходит в одну розетку, идет в соседнюю и оттуда уже дальше по кухне гулять.

Как починить правильно?
-Поставить новую розетку, затянуть покрепче
-Соединить через клемму(т.к по факту розетка в это месте не особо нужна)

Enott
А отключилась вся кухня, это что конкретно?
Соединить можно через клеммник wago.
Надо прикинуть сечение проводов, и нагрузку.

М Мишуха:

Enott А отключилась вся кухня, это что конкретно? Соединить можно через клеммник wago. Надо прикинуть сечение проводов, и нагрузку.

Это все розетки. Получатся самое нагруженное соединение на кухне...
Провод 4мм, автомат С25
Есть стандартныя клеммы с колодки для 4мм

Или Ваги? они вроде тоже до 4мм

Enott
Ваги 222 серия, 4 квадрата, 32 Ампера.

Я бы рекомендовал ГМЛ - один раз и навсегда. Ваго, скрутки, винтовые сжимы это на групповой линии от лукавого.

key484
А чем обжимать?

Enott:

Как починить правильно? -Поставить новую розетку, затянуть покрепче -Соединить через клемму(т.к по факту розетка в это месте не особо нужна)

И так и так правильно.

Д Димедрол:

А чем обжимать?

Пресс-клещами, КВТ ПК-16 от 1500р, и аналоги (ЗУБР, КАЛИБР) от 700р. На ремонт хватает, да и в целом если что по электрике приходится делать - пригождаются для выполнения постоянных соединений.

Enott
Мне кажется, что ВАГ на картинке максимум под освещение если, не?
Поправьте, плз, ежели неправ.

Нагрузка по кухне, как тут правильно сказали. Что висит из мощного и энергопотребляющего.
В идеале стиралку, духовку, холодильник повесить на отдельные линии напрямую от щитка через отдельные автоматы.

Gorm:

Enott Мне кажется, что ВАГ на картинке максимум под освещение если, не? Поправьте, плз, ежели неправ. Нагрузка по кухне, как тут правильно сказали. Что висит из мощного и энергопотребляющего. В идеале стиралку, духовку, холодильник повесить на отдельные линии напрямую от щитка через отдельные автоматы.

Показанные на картинке ВАГи для многопроволочного провода. Можно зажимать и однопроволочный, но только для сборки времянок и при отсутствии больших токов. Я на таких всегда времянку делаю. Если проводка ведется многопроволочным проводом, то обжим только в наконечники или пайка.
Для освещения и бытовых розеток вполне можно и нужно использовать ВАГи, но провод однопроволочный и соответствующие ВАГи.
Лучше варианты с пастой... Служить будет долго и беспроблемно, но муровать нельзя - такие соединения лучше оставить обслуживаемыми в коробках.

Для сильноточных потребителей (плита, стиральная машинка, обогреватели и т.п.) отдельные линии и лучше без соединений. Если соединения не получается избежать, то однозначно ГМЛ, как писалось выше, с хорошим инструментом для обжима. После в термоусадку, желательно с клеевым слоем.

Холодильник потребляет немного, но если для него сделать отдельный автомат, то хуже не будет.

-SSID-
Паста идёт с алюминиевым, сейчас такой не укладывается поди никто, для ремонта старых скорее.

М Мишуха:

-SSID- Паста идёт с алюминиевым, сейчас такой не укладывается поди никто, для ремонта старых скорее.

цитата:

Клеммы со специальной контактной пастой предназначены для подключения алюминиевых и медных проводников. Контактная паста снимает окисную пленку с алюминиевых проводов и предохраняет их от повторного окисления.

например тут
Для меди также не повредит, поскольку медные соединения также подвержены окислу (банально чернеют), хоть и в разы дольше. Для разъемных соединений даже смазки специальные выпускают.

цитата:

Показанные на картинке ВАГи для многопроволочного провода. Можно зажимать и однопроволочный, но только для сборки времянок и при отсутствии больших токов.

А чем плохи верхние ваги для моножилы?
При условии распрямленной части, которая входит в зажим.