Автомат или механика

Bris
Настоящие пацаны стоят на светофоре с выжатой сцепой, включенной передачей и подгазовкой. И бросают сцепу при первых миганиях зеленого для пересекаемого направления

leonbn

да тут есть и такие!

Прихожу к выводу, что автомат удобнее, хотя катаюсь на механике, но у форда уж больно кушать любит.

цитата:

Прихожу к выводу, что автомат удобнее

это и ежу понятно, чем что-то делать лучше этого не делать )

цитата:

Я говорю про обычный случай, если стартовать с 1000 оборотов

Ни разу в жизни не стартовал с 1000 об Обычный старт с 2000. А на то чтоб включить передачу много времени не надо, зачастую перед зеленым загорается желтый в этот момент и включаешь.

Вообщем мы для чего динамику сравнивали у меня выводы такие: берешь автомат +1000 баксофф и 2.0 + 1000 баксоф + платишь за бензин на треть больше а динамика = 1,6. Если вы готовы заплатить за удобство 2000$ сразу и хз сколько еще в рассрочку то автомат - ваш выбор.

Ну вот,купил,понимаешь себе автомат,а его так опустили.Честно говоря,не очень я в восторге от АКП 2 литра.По субъективным ощущениям на предыдущей машине (Логан 1.6) удавалось посильнее позажигать.Да-двигатель слабее,да-передача первая очень короткая,практически только тронуться,но не особо,кстати,насилуя сцепление,можно было очень даже неплохо ускоряться.А здесь,даже в режиме кик не всегда машина резко начинает ускоряться(наверно,от оборотов зависит в этот момент).Ну ничего,приноровлюсь к АКП,и буду стараться получать от неё то,что мне нужно.

Shinker
Нормально он едет, просто в фокусе ощущения ускорения сглаживается намного сильнее чем в логане.

Кстати, а есть данные на сколько Автомат ест больше Механики на одном объеме? В среднем?

Торговец совестью
конечно есть www.ford.ru

ИМХО: на ручке веселее

ИМХО 1: За автоматом будущее. Мне вот уже надоело ручкой бензин мешать След. машина с автоматом.

ИМХО 2: Многие говорили что уже готовы были взять автомат, но все-таки решили за цену автомата взять других фишек для машины, типа кожанный салон... или что-нить еще... А поездим пока на ручке

slash77
Будущее за нормальными автоматами Которые будут экономичнее и быстрее ручки

Tomagafk
Ага, а теперь представь что такой автомат повысит стоимость машины на 25%, и что? Споры все равно будут продолжаться

К тому же не все ограничивается динамикой и расходом... есть ещё такая штука - контроль машины называется.
Автомат, в любом виде, часть этого контроля отбирает у водителя. Даже тот же старт с 4000 оборотов и пробуксовкой сцепы, на любом современном автомате/роботе/вариаторе вещь не совсем штатная, прямо скажем.

Gunn

2.0 уже тоже были на стенде (механика)
http://ffclub.ru/forum/index.php?act=A...=post&id=164056
результаты можно сказать совсем не плохие.
(единственное там нет максимальной мощности, так как на скорости 205 по спидометру срабатывает ограничитель реальная скорость 195 (5500 об.)

Где гожно взглянуть на реальный график 1.6 Ti-VCT? ссылку дайте плиз для сравнения.

Томагавк

а ты не забыл случайно ещё и климат отключить?

А насчет веса - мы пренебрегаем потерями в трансмисии а они намного больше отличаются чем веса автомобилей.

по поводу потерь в трансмисии: КПД современных МКПП порядка 95%, КПД АКПП примерно на 5-10% ниже и сравнимы с КПД обычного вариатора.
Там 5% ты опустил, там 5% принебрег.

И ты выше там говорил что тебе интересно узнать сколько теряет 2.0 автомат, и остаётся ли у него хотябы 115 кобыл как у 1.6 Ti-VCT, давай подсчитаем:
1.6 Ti-VCT механика
115*95%(КПД механики)=109,25 лошадок

2.0 автомат
145*95%(КПД механической части)=137,75*0,9(КПД гидротрансворматора взял максимальные потрери 10%)=124 лошади

Учитывая разницу в весе машин получаем:
1.6 Ti-VCT механика - 8.7 лошадок на 100 кг
2.0 автомат - 9.4 лошадок на 100 кг
Разница 8% (можете и этим принебречь, вы это так любите )

Есчё что нить подсчитать?

А по поводу заездов, молодцы конечно, естественно мы все не шумахеры, и такие моменты из-за нервишек допускаются ошибки...
То что Тамогавк перекрутил двигатель на старте не факт что оказало отрицательное воздействие, да задержался на какие то сотые на старте, но изначально более высокие обороты (больше крутящий момент и мощность) в итоге делают свое дело и отыгрывают с лихвой то что потеряно. Только сцепление жалко наверно
И интересно кто же быстрей сотню то набрал

Mirny
Аплодирую причем стоя Первый конструктивный пост с вашей стороны. Теперь можно и поговорить

цитата:

Где гожно взглянуть на реальный график 1.6 Ti-VCT?

Нигде - их никто не мерял пока.

цитата:

а ты не забыл случайно ещё и климат отключить?

У меня кондер и я его выключил. Тем более он все равно отключается автоматически при "газ в пол"

цитата:

по поводу потерь в трансмисии: КПД современных МКПП порядка 95%, КПД АКПП примерно на 5-10% ниже и сравнимы с КПД обычного вариатора. Там 5% ты опустил, там 5% принебрег. И ты выше там говорил что тебе интересно узнать сколько теряет 2.0 автомат, и остаётся ли у него хотябы 115 кобыл как у 1.6 Ti-VCT, давай подсчитаем: 1.6 Ti-VCT механика 115*95%(КПД механики)=109,25 лошадок 2.0 автомат 145*95%(КПД механической части)=137,75*0,9(КПД гидротрансворматора взял максимальные потрери 10%)=124 лошади

А вот насчет этого чувтвую будет долгий разбор полетов. Во первых откуда дровишки (данные о потерях). Какие источники и насколько они достоверные. Во вторых механические части МКПП и АКПП отличаются. В МКПП передача момента идет через зубчатую передачу у АКПП через планетарную => КПД никак не может быть равным!

Ну третье свое возражения я приберегу на потом )))

цитата:

Есчё что нить подсчитать?

ооо еще считать не пересчитать Например какое время переключения у подготовленного водителя на МКПП, сколько момента подводится в АКПП к колесам в момент переключения и соответственно сколько времени занимает переключение у АКПП...

Торговец совестью:

Кстати, а есть данные на сколько Автомат ест больше Механики на одном объеме? В среднем?

Конечно есть, если по городу по пробкам, разницы почти никакой (11-13 литров).
А то иногда бывает что механика и побольше кушать начинает (чтоб тронуться и проехать 3-5 метров нужно добавить газа, а на автомате просто отпустить тормоз)
Да и по трассе автомат с куризом около 6-6.5 литров кушет.

То что механика экономичней (раньше было так) уходит в историю,сейчас автоматические трансмиссии в некоторых режимах движения позволяют добиться более высокой экономичности по сравнению с механическими КПП за счет поддержания оптимальных оборотов двигателя.

цитата:

Нигде - их никто не мерял пока.

Жаль что не меряли, а разговоры только ...
Интересно посмотреть было бы на них.

цитата:

А вот насчет этого чувтвую будет долгий разбор полетов. Во первых откуда дровишки (данные о потерях). Какие источники и насколько они достоверные. Во вторых механические части МКПП и АКПП отличаются. В МКПП передача момента идет через зубчатую передачу у АКПП через планетарную => КПД никак не может быть равным!

КПД у механики 95%, тоесть 5% уходит в тепло за счёт того что всё крутится вертиться и естественно трется, тоже самое можно сказать и о механической части автомата (какая разница если крутятся например одни и теже материалы да тем более ещё и в смазке, тут на КПД влияет ТОЛЬКО ПЛОЩАДЬ трущихся поверхностей, а если практически одинаковая площадь, значит ...), будут почти теже самые потери порядка 5%, так что они ещё как могут быть одинаковыми (ну практически, в пределах погрешности).
И отдельно 10% (сейчас уже даже опустилось это значение до 5%, то так как у форда автомат не новый, взял по максимуму 10%) на потерю в гитротрансформаторе, которые тоже уходят в тепло, именно для этого и ставят охлаждение для автоматов.
Думаю этого достаточно.

По поводу подсчитать:

Моменты на колёса ты у нас очень хорошо считаешь, так что оставлю это на твоей совести, тем более ты теперь знаешь потери и в механике и в автомате
Можешь конечно ещё учесть 5% потерь трансимисии для переднеприводного автомобиля (и так к сведенью, задний привод - 7%, полный привод 10-12%)
А по поводу времени необходимого для переключения, в ЯНДЕКСЕ найдётся всё, ищи

Tomagafk
> Будущее за нормальными автоматами
Отношение к "автомату" точно такое же, как отношение к инжектору несколько лет тому.
И причины те же.

Mirny
Как-то КПД Вы посчитали не так.Если берем Мощность100кв и теряем 15кв на коробке,то остудить не сможем.Кипятильник 1кв-1,5кв. Скорее всего он только в каких-то непродолжительных режимах такие потери имеет.

Bris

цитата:

Даже тот же старт с 4000 оборотов и пробуксовкой сцепы, на любом современном автомате/роботе/вариаторе вещь не совсем штатная, прямо скажем.

Это я что-то не понял ( Если автомат то там нет сцепления в чистом виде.. вобщем не догнал что за старт с 4000 об.

Mirny

цитата:

КПД у механики 95%, тоесть 5% уходит в тепло за счёт того что всё крутится вертиться и естественно трется, тоже самое можно сказать и о механической части автомата (какая разница если крутятся например одни и теже материалы да тем более ещё и в смазке, тут на КПД влияет ТОЛЬКО ПЛОЩАДЬ трущихся поверхностей, а если практически одинаковая площадь, значит ...), будут почти теже самые потери порядка 5%, так что они ещё как могут быть одинаковыми (ну практически, в пределах погрешности). И отдельно 10% (сейчас уже даже опустилось это значение до 5%, то так как у форда автомат не новый, взял по максимуму 10%) на потерю в гитротрансформаторе, которые тоже уходят в тепло, именно для этого и ставят охлаждение для автоматов.

Всё это ИМХО - домыслы. Давай ссылки на авторитетные издания или ресурсы, тогда и будет о чем говорить.

цитата:

Жаль что не меряли, а разговоры только ...

С таким понтом говоришь как будто ты сам с диностенда не слезаешь

А еще я не понял то ты говоришь

цитата:

Есчё что нить подсчитать?

Когда я тебе сказал, что еще нужно считать начинаются перепихивание стрелок

цитата:

Моменты на колёса ты у нас очень хорошо считаешь, так что оставлю это на твоей совести

и

цитата:

А по поводу времени необходимого для переключения, в ЯНДЕКСЕ найдётся всё, ищи

AfffreuxChien

цитата:

Отношение к "автомату" точно такое же, как отношение к инжектору несколько лет тому.

Не надо путать божий дар с яичницей

С связь:

Mirny Как-то КПД Вы посчитали не так.Если берем Мощность100кв и теряем 15кв на коробке,то остудить не сможем.Кипятильник 1кв-1,5кв. Скорее всего он только в каких-то непродолжительных режимах такие потери имеет.

Для особо одарённых, сколько КПД у паровоза??? (4%)
А сколько КПД у ДВС (20-25%)???
получается остудить???
а тут говорят о потерях на трении, открой учебник физики за 6 класс (сейчас возможно это 7-й класс).

Tomagafk

Про учебник физики тебя тоже касается.
Читайте, вникайте!!!
Теперь ты начал говорить какими то поверхностными фразами.
Ни каких довыдов, ни каких формул.
Сколько по твоим подсчётам потери в гидротрансворматоре?
К твоему сведенью, потери в гидротрансформаторе расчитать нереально, только опытные замеры на стенде!!!

О чём ещё можно говорить если люди элементарного не знают!?!?!?

Mirny

цитата:

Для особо одарённых, сколько КПД у паровоза??? (4%) А сколько КПД у ДВС (20-25%)??? получается остудить??? а тут говорят о потерях на трении, открой учебник физики за 6 класс (сейчас возможно это 7-й класс

Уважаемый Mirny, все что теряеться преобразуеться в тепло,даже Ваше замечательное трение-\Ломоносов\ или Вы еще какие-то излучения знаете которые автомобиль производит.Конечно он все время не движеться с мах.мощностью,но и тогда, при таких постоянных потерях, отвод тепла будет затруднен.Скорее КПД плавает в зависимости от режима движения.

Mirny
Как вы мне надоели. Думать не хотим, ничего искать и делать тоже, хотим только горлопанить и критиковать то что делают другие.

цитата:

К твоему сведенью, потери в гидротрансформаторе расчитать нереально, только опытные замеры на стенде!!!

Правильно расчитать их сложно это не мой уровень. Тем более в разных условиях(обороты, нагрузка) потери в гидротрансформаторе разные и КПД колеблется. НО! Можно приблизительно прикинуть КПД АКПП по имеющимся данным. Я бы отталкивался от заявленого расхода в городском цикле (наиболее приближеный к реальности тип испытаний). Надеюсь никто не будет спорить что расход обратно пропорционален КПД трансмисии? (Возьмем 2.0МТ и 2.0АТ, другими потерями пренебрежем т.к кроме типа КП все одинаково) Нам известно что КПД мех трансмисии лежит в пределах от 0.9 до 0.95. Расход 2.0МТ 9.8 л/100км а 2.0АТ 11.2 л/100км. Решаем простенькую пропорцию и делаем вывод что среднее кпд АКПП лежит в пределах от 0.78 до 0.83.
Теперь посчитаем оба предельных варианта для движков 1.6 115 и 2.0АТ, получим что после трансмисии мощность будет соответственно 1) 103.5 и 114.1 л.с. 2)109.25 и 120.35 л.с. Наглядно видно что разница между движками лежит около значения в 10 л.с, разница и так небольшая да и она с успехом компенсируется более короткими передачами двигателя 1.6 (что кстати наглядно показывает эксперимент)

Mirny
А вы привели хоть одну формулу или ссылку подтверждающие ваши выкладки?
По-моему все ваши значения взяты с потолка.

У меня у приятеля немец ФФ2 с 1.6 (115), так вот по ощущениям с места пассажира разгоняется он не хуже чем мой 2.0АТ, только при этом столько суеты в салоне... ручка, ножка, ручка, ножка... Но с другой стороны есть большой плюс: у него ср.расход около 8 литров, а у меня в районе 11,5. Но по-любому автомат ЗНАЧИТЕЛЬНО удобнее в городе (особенно в Москве), чем любая механика... и приятель со мной полностью согласен.

Tovich
Кстати есть такой эффект, что с пассажирского места разгон чувствуешь намного острее чем с водительского, почему-то.
Особенно проявляется на действительно быстрых машинах.

Bris:

Mirny А вы привели хоть одну формулу или ссылку подтверждающие ваши выкладки? По-моему все ваши значения взяты с потолка.

Какие тебе нужны формулы по расчёту КПД паровоза или ДВС?
Я хотя бы привожу общедоступные факты, а вы только своим домыслы.
Если ты не согласен с тем что у паровоза КПД 4% то скажи свою цифру.
Зачем выдумывать то что общеизвестно???

Томагафк

Я крайне не согласен с твоим заявлением что расход обратно пропорционален КПД трансмисии.

Вот вам цитаты:

ПРЕИМУЩЕСТВА АВТОМОБИЛЕЙ С ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИМИ ПЕРЕДАЧАМИ

Доктор технических наук
Ю.И.Чередниченко

Гидродинамический трансформатор благодаря особенностям своей характеристики изменяет (трансформирует) крутящий момент двигателя. Поэтому число передач в механической части гидромеханической передачи делается меньше числа передач в механических коробках передач - 5-6 передач вместо 13-16 в большегрузных автопоездах и на одну-две передачи меньше в легковых автомобилях.

Переключение передач в гидромеханических передачах осуществляется без разрыва потока мощности, обороты двигателя при этом изменяются плавно.

ДВИЖЕНИЕ С МАЛЫМИ СКОРОСТЯМИ

В ряде случаев важна способность автомобиля двигаться с малыми скоростями - например, при "пробках" на дорогах. Благодаря гидродинамическому гидротрансформатору отсутствует жесткая связь двигателя с колесами автомобиля. Это позволяет давать любые обороты валу двигателя даже при стоящем на передаче неподвижном автомобиле. Давая двигателю малые обороты, можно обеспечить движение автомобиля со сколь угодно малой скоростью, не опасаясь заглохания двигателя.

ПРОХОДОМОСТЬ АВТОМОБИЛЯ

Гидромеханическая передача позволяет гибко регулировать скорость автомобиля и величину подводимого к колесам автомобиля крутящего момента, работая только педалью подачи топлива.
Это существенно улучшает проходимость автомобиля. Значительно легче предотвращать проворот колес автомобиля на скользкой или обледенелой дороге, предотвращать срыв грунта при движении на сыпучих грунтах. Облегчается движение и в других тяжелых дорожных условиях.

СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ

При переключении передач в механической трансмиссии на время переключения неизбежно прерывается поток мощности, подводимой к ведущим колесам автомобиля. Происходит некоторое снижение скорости автомобиля. Это снижение скорости тем больше, чем в более трудных дорожных условиях происходит переключение передач - когда ухудшается "накат" автомобиля. За счет потери скорости при переключениях передач уменьшается и средняя скорость движения автомобиля, во многом определяющая его производительность.
На автомобиле с гидромеханической передачей поток мощности за время автоматического переключения передач не прерывается. Потери скорости и, следовательно, средней скорости движения, при этом не происходит.
При проведении было установлено, что при движении по равнинному свободному шоссе средние скорости обоих автомобилей были практически одинаковыми. При движении же в городе, на холмистом шоссе и на горных дорогах средние скорости движения автомобиля с гидромеханической передачей были на 3,5...11% выше (тем выше, чем сложнее дорожные условия).

ТОПЛИВНАЯ ЭКОНОМИЧНОСТЬ (первая особенность)

Существует мнение, что автомобили с гидромеханической передачей расходуют больше топлива, чем автомобили с механическими коробками передач. Иногда это так, а иногда и не так - в каждом случае надо разбираться конкретно, опираясь на имеющий опыт.
При многолетних испытаниях гидромеханических передач фирмы Аллисон, о которых сказано выше, расход топлива на автомобиле с гидромеханической передачей был таким же, как на автомобиле с механической коробкой передач.

Расход топлива на любом автомобиле зависит от квалификации водителя. Американские исследователи по заказу армии США провели специальные испытания по оценке влияния квалификации водителя на расход топлива при различных видах автомобильной трансмиссии. Заказчик хотел узнать, как скажется на расходах топлива то, что в армейских условиях за руль садятся солдаты с различной водительской квалификацией. За эталон брался расход топлива, получавшийся у водителя высокой квалификации. Оказалось, что на автомобиле с гидромеханической передачей расход топлива у водителя невысокой квалификации был почти таким же, как у водителя высокой квалификации, а при механической трансмиссии водитель невысокой квалификации расходовал топлива значительно больше. Это позволяет считать, что во многих случаях использования гидромеханической передачи скорее можно говорить о равенстве расходов топлива или даже о его экономии, а не о его перерасходе.

Mirny
Скажи где ты взял эту рекламную "простыню" и зачем здесь её целиком повесил?

Tomagafk:

Mirny Скажи где ты взял эту рекламную "простыню" и зачем здесь её целиком повесил?

Ты лучше напиши свои довыды
А то только предположения с твоей стороны.
Я например вообще не могу предположить чем ты основывался когда писал про зависимость КПК и расхода топлива.
Можешь просто полазить по форуму (вроде в теме про 2-х литровый движок, и посмотреть сколько там у народа расход на автомате, и как офигивают те кто ездит и на механике и на двигателях с меньшим объёмом)
Конечно понимаю , что неприятно когда возразить то нечего ...
Хотя ты можешь попытаться прям по пунктам попробывать опровергнуть всё что я процитировал.
Будет интересно их почитать (только не забудь их чем нить подкреплять)

цитата:

Какие тебе нужны формулы по расчёту КПД паровоза или ДВС? Я хотя бы привожу общедоступные факты, а вы только своим домыслы. Если ты не согласен с тем что у паровоза КПД 4% то скажи свою цифру. Зачем выдумывать то что общеизвестно???

Вижу ты ловко жонглируешь фактами
Сам понимаешь что речь не о паравозе совсем, а про твое сравнение КПД автомата и механики в посте №1863046.
Если эти факты "общеизвестны", то тебе не составит никакого труда подтвердить свои выкладки ссылками, только не надо снова ссылаться на учебник по физике за 6ой класс

Mirny
Я здесь уже кучу доводов приводил с цифрами и ссылками на проверяные источник и с расчетами. А ты выкопал где то рекламную чушь, которая по твоему мнению что-то там опровергает и хочешь что бы я её разбирал??? Не получится! Хочешь спорить - спорь с ФМК и до куче со всеми производителями автомобилей в мире.