Проблемы со СЦЕПЛЕНИЕМ

Gunn
Да я и не сравнивал - просто привёл пример из жизни, так же как и Вы

Gunn

цитата:

Но тогда они переключаться по идее должны с перегазовкой и двойным выжимом сцепления?

Это для лохов Особым шиком считается переключение без выжима сцепления вообще (кроме трогания с места). Играя педалью газа, выравниваются скорости вращения первичного и вторичного валов КПП и усе ОК.

Alex Programmer
пластмассу вместо металла ставят для удешевления и передать180 н/м через пластмассу (если это так) надежным решением, созданным для жизни, назвать можно с трудом. Подогреть маховик до 200 градусов- имхо плевое дело, даже без учета прогрева мотора за 100С- трение великая сила, это еще неандертальцы знали.
Фторопласт "течет" под нагрузкой и без нагрева, поэтому пример плохой.

vlad24
Совершенно верно, про фторопласт это был просто пример (про температуру плавления в 150 градусов).
А вот Подогреть маховик до 200 градусов- имхо плевое дело
это желательно хоть какой нибудь справочной информацией подтвердить, иначе это просто домыслы, основанные в лучшем случае на опыте.

fixfix
Справочной информации по маховику у меня нет, но исхожу из того, что доводилось видеть
ночью светящиеся темно-малиновым светом тормозные диски, а это не менее 400 градусов

vlad24
т.е вы не видите разницы между маховиком и тормозными дисками?!
Ну-ну, а двигатель до малинового свечения еще не нагревали?!
Вы что, серьезно, не понимаете разницы между работой маховика и тормозных дисков?!
Вы хотя бы понимаете, что вся энергия автомобиля, при торможении переходит в нагрев тормозных дисков и колодок, в то время, как диск сцепления, практически, не должен проскальзывать по маховику?!
Или вы сцепу и маховик меняете вместе с тормозными дисками?!

ЗЫ Малиновое свечение металла - это больше 500 градусов, правда в зависимости от материала, а куется металл при температуре более 1000 градусов.

George
Красивая тирада, особенно про двигатель. Кстати сразу после хорошей ночной езды рекомендую заглянуть под
капот и посмотреть что там малиновым светится.

цитата:

диск сцепления, практически, не должен проскальзывать по маховику

Откровение.
Если б не проскальзывал так и темы не было б. Или пластмассу в маховике конкуренты поплавили?

vlad24

цитата:

Подогреть маховик до 200 градусов- имхо плевое дело, даже без учета прогрева мотора за 100С- трение великая сила, это еще неандертальцы знали.

Собственно, все ясно.
Просто учтите на будущее, что перегретый маховик со следами "побежалости", т.е. синий, подлежит немедленной замене.
Это не тормозной диск и в подобном режиме он работать НЕ ДОЛЖЕН, а когда работает, то очень быстро наступает то, что отображено на фото.
Alex Programmer
Все правильно сказал и никакого удешевления там нет, т.к. при двухдисковом маховике, между диками не должно быть маталла.
Здесь я уже указал, что это удорожание, а не удешевление, хотели бы дешевле - был бы единый монолитный маховик!

araleng
Это для лохов Особым шиком считается переключение без выжима сцепления вообще (кроме трогания с места).

Как-то в армии, после очередной загрузки трубами шаланды (Камаз с длинным прицепом) попросил водилу дать прокатиться. Сажусь... ну разбираюсь куда какая скорость, потом водила говорит "а сцепления нет, так что подгазовывай и втыкай первую..." В кузове тонны три... но доехали до места назначения без особых проблем.

цитата:

Alex Programmer пластмассу вместо металла ставят для удешевления и передать180 н/м через пластмассу (если это так) надежным решением, созданным для жизни, назвать можно с трудом. Подогреть маховик до 200 градусов- имхо плевое дело, даже без учета прогрева мотора за 100С- трение великая сила, это еще неандертальцы знали. Фторопласт "течет" под нагрузкой и без нагрева, поэтому пример плохой.

Если бы хотели эконимить, то ставили бы не двойной маховик, а обычный.
Разогреть маховик при нормальной работе сцепления нереально даже до 120 градусов.

цитата:

vgor Почитал Вашу полемику с -George- по поводу нагрузки на сцепление, в том числе и на каких передачах... но с точки зрения практики: когда легче всего сорвать колеса в букс и соответственно увеличить нагрузку на сцепление? Т.е. если вы попытаетесь тронуться на 5-й, естесственно, нагрузка на сцепление будет больше, чем тоже действие на 1-ой

С точки зрения теории (и практики) легче сорвать колесо в букс на низшей (1 пер), так как момент на колесе будет наибольший, а на сцеплении будет наименьший - тут вы совершенно не правы. Из физики свойство редуктора - выигрывая в силе проигрываем в расстоянии

Со вторым вашим утверждением полностью согласен. Действ. момент в сцеплении на 5 будет наибольший, причем не только при трогании, но и при движении.

OFF На ffclub'е больше всего образованных и технически грамотных людей, к чему бы это все...)

цитата:

Если бы хотели эконимить, то ставили бы не двойной маховик, а обычный. Разогреть маховик при нормальной работе сцепления нереально даже до 120 градусов.

С этим не поспоришь, двойной конечно дороже. Но на пластмассе все же сэкономили
Ну не место там пластмассе!
При нормальной конечно не разогреть!
Но у нас в России нормальных дорог 5% и зима 7 месяцев в году.
И выезжая из лужи, из снега нагреть до 120 раз плюнуть.
Тем более что двигатель уже 100 град, значит маховик изначально 90 град имеет.

George

цитата:

Просто учтите на будущее, что перегретый маховик со следами "побежалости", т.е. синий, подлежит немедленной замене.

Спорное утверждение, я б решал в каждом конкретном случае

цитата:

Это не тормозной диск и в подобном режиме он работать НЕ ДОЛЖЕН, а когда работает, то очень быстро наступает то, что отображено на фото.

Вы других-то слышите? С этим разве кто спорит? Но данный конкретный маховик то , судя по всему, работал и пластмассу поплавил,
а это аккурат градусов под 400, хотя я не спец по пластмассам. В чем спор-то?
И по работе металл по металлу-есть классические пары, например бронза/сталь,сталь/чугун, работают прекрасно.

цитата:

Тем более что двигатель уже 100 град, значит маховик изначально 90 град имеет.

Владимир, в данном случае вы 100% не правы, передать 90 градусов, через крепеж к коленвалу, не получится.
Даже внешняя рубашка блока имеет меньше 90, т.к. постоянно охлаждается и излучает тепло и это при непосредственном контакте с жидкостью 100 и более градусов.
Если не брать во внимание работу сцепления, то за маховик можно спокойно браться руками, он просто теплый, если к нему прикоснуться, сразу после остановки двигателя.

цитата:

Вы других-то слышите? С этим разве кто спорит? Но данный конкретный маховик то , судя по всему, работал и пластмассу поплавил, а это аккурат градусов под 400, хотя я не спец по пластмассам. В чем спор-то? И по работе металл по металлу-есть классические пары, например бронза/сталь,сталь/чугун, работают прекрасно.

Просто стараюсь отделить штатную работу маховика с пластмассой внутри и то, что произошло.
Предполагаю, что если еще заменить пластмассу бронзой, то он будет слишком тяжелым.

цитата:

В общем если, например, на шлицах первичного вала нет смазки, то ведомый диск может закусывать и он не будет отходить от маховика должным образом когда его освобождает нажимной диск, естественно маховик будет перегреваться и будут уменьшаться его демпфирующие свойства - это будет сказываться на накладках.

Позволю не согласиться с вами по поводу необходимости смазывать шлицы первичного вала по которым ходит ведомый диск. Смазки там в принципе быть не должно. А если есть - это большая ошибка, которая чревата заеданием ведомого диска и как следствие - повышенным износом.
Утверждаю - ибо сам неоднократно менял сцепу (правда на автомобилях более приметивных чем ФФ).

цитата:

Adios_ А алгоритм плох тем, что в момент отпускания педали сцепления, когда уже переключена передача, диск с накладками, хорошо шлифанет по маховику ибо он после выжима сцепления либо совсем остановиться, либо будет вращаться с совсем небольшой скоростью по инерции. Сцепления определенно в этом случае на долго не хватит

Чего-то я не понял - почему маховик после выжима сцепления почти остановится, если мы газом держим нужные обороты???

цитата:

Владимир, в данном случае вы 100% не правы, передать 90 градусов, через крепеж к коленвалу, не получится.

Наверное соглашусь. Но кроме коленовала, там еще почти общий корпус, сама коробка греется. Градусов 60-70 это 100%.
Возвращаясь к теме - думаю первопричина не в пластмассе (если плавление пластмассы не приводит к дисбалансу 2го диска).

цитата:

цитата: Владимир, в данном случае вы 100% не правы, передать 90 градусов, через крепеж к коленвалу, не получится. Наверное соглашусь. Но кроме коленовала, там еще почти общий корпус, сама коробка греется. Градусов 60-70 это 100%. Возвращаясь к теме - думаю первопричина не в пластмассе (если плавление пластмассы не приводит к дисбалансу 2го диска).

Доводилось замерять температуру крутого кипятка налитого в кружку (по GPS 186м. над уровнем моря, т.е. атм. давление нормальное и кипит вода на 100), в результате некольких измерений были получены цифры 65-68гр.
Температура маховика без коробки совсем небольшая (тепленький), с коробкой, которая греется, но не сильно, думаю, до 60-70гр. маховик разогреется, в рабочем режиме и при нормальной работе сцепления.

Так что я с вами согласен.

PS При пробуксовках сцепления, маховик будет греться сильнее, но думаю, что кроме абсолютно критичных режимов с сильнейшей вонью, до 100 гр. максимум.

ЗЗЫ Все последние сообщения связаны с заявлениями о возможности экономии на маховике или неверной его разработки.

S-A-G
все таки интересно, что у тебя признал причиной поломки независимый эксперт?

Оценив ситуацию, как было у пострадавших, наиболее вероятным вижу такую причину:
из-за некачественных накладок сцепления они разрушились (к этому склоняет - не было вони, гари, остатки от накладок).
Сцепление работало практически без накладок, отсюда перегрев. Если бы машину при первых симптомах сразу на эвакуатор и в сервис, то наверное можно было что-то доказать - не было перегрева, это гарантийный случай.

vgor
Вроде логично, но неужели машина ни как не "говорила" про такую "болезнь"
не верю, что не было чего нибудь странного (необычный шум, свист, скрежет, вибации, частые проскальзывания).


PS
Русские машины чувствуешь какой то неизвестной точкой в организме.
Посторонний шум или стук сразу заметен.

цитата:

Предполагаю, что если еще заменить пластмассу бронзой, то он будет слишком тяжелым

Не знаю как на счет слишком тяжелым, а вот дороже будет точно.
Да вот еще вспомнилось, что бывает сварка трением-сталь к стали намертво, а
это уже к 1000С

цитата:

Сцепление работало практически без накладок

практически без накладок-это как? без накладок оно не работает,
нажимной диск просто не достанет до диска без накладок. Все-таки что-то
здесь связано с цилиндром (каким?), который не дал корзине нормально прижаться, да и ФМК в своей бумаге менять кажется рабочий цилиндр рекомендует

Я так думаю, что это проблема пользователя.
У Вас серьезно изношены накладки, в следствии того что идет пробуксовывание сцепления. Что бы довести до состояния указанного Выше необходимо долго и уверенно "поджигать" сцепление.( Значит Вы просто не чуствуете этот момент)
Для того что бы в механизме рассчитанном на серьезные нагрузки что либо расплавить необходимо ЭТО нагреть нереально. А это достигается только "пробуксовыванием" сцепления. Т.е. то что мы видим на фото- конкретно Ваших рук, а точнее сказать ног дело...
Температура двигателя в момент работы равна ~100 градусам, воздуха в подкапотном пространстве 50-70, самая горячая часть выпускной коллектор до катализатора... Температура же в сцеплении сама не растет,она не может быть больше чем температура самого двигателя. Но это все только до момента, пока не начинается неправильное использование автомобиля.
Я никогда не соглашусь, что именно в Ваш маховик попали втулочки несколько другого качества чем на другие маховики. Их робот собирает ТЫСЯЧАМИ и вдруг именно Ваш оказался с плохими компонентами.
Далее, если Вы почуствовали что сцепление плохо работает- показываете его специалистам и они ставят диагноз.
Согласитесь, что это длилось днями, а не за 7 минут перед офисом произошло.
Я соглашусь с тем что могли клепочки разболтаться, разбиться венец маховика из-за частого и продолжительного использования стартера,но что бы так "ПЕРЕГРЕТЬСЯ"- просто не верю.
Думаю, что проблему с данным комплектом нужно сначала поискать в себе.

P.S. Я бы НИКОГДА не признал такую проблему. Так как производитель не виноват, в том что ВЫ сами загоняете автомобиль в такие режимы эксплуатации.
Если и со вторым комплектом ситуация повторится, мой Вам совет- купите автомобиль с автоматом.

Ничего личного. Просто опыт работы с автомобилями, да и их пользователями- соответственно.

Севастьянов Андрей
Вы в брак вообще не верете?!
Мой двигатель то же роботы собирали, но почему то не просверлили один маслянный канал и он (двигатель) стуканул через 1300 км!

цитата:

Ничего личного. Просто опыт работы с автомобилями, да и их пользователями- соответственно.

Я в брак верю. в данном случае, я свою точку зрения высказал выше.
Это не дефект с которым машина из салона выехала. И не 1300 км она проехала...
ошибки есть везде.
Брак-это когда собрано не по технологии, крепеж неправильный или его не хватает. Здесь же другой случай- НЕПРАВИЛЬНАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ

Севастьянов Андрей Т.е. вы хотите сказать что человек с 30 летним стажем не умеет эксплуатировать авто? Или может он отжигает со светофора как 20-летний стрит-рейсер? А может тонну навоза в сад на Форде возит? Глупости вы говорите...

Tuneyadec
по поводу необходимости смазывать шлицы первичного вала по которым ходит ведомый диск. Смазки там в принципе быть не должно. А если есть - это большая ошибка, которая чревата заеданием ведомого диска

Судьбой тех машин, что Вы делали не интересовались ? Как от смазки может что-то заедать? Вы, наверное, имеет виду избыток смазки, который может закоксоваться, но смазывать необходимо обязательно, о чем и говорит Рук. для СТО по FF1 (303-01B-71):

4. ПРИМЕЧАНИЕ: Нанесите слой высокотемпературной смазки. Слой должен
быть настолько тонким, чтобы при насаживании ведомого диска сцепления на
первичный вал коробки передач смазка не выдавливалась из шлицов. Равномерно, по всей
поверхности, смажьте шлицы ведомого диска сцепления. Используется высокотемпературная смазка.

Кстати, когда я собирал сцепление на своей - об этом не подумал ... с другой стороны даже если избыток и был, то при надевании диска он будет со стороны маховика это не так страшно. Кстати и в толмутах по нашим машинам написано что шлицы первичного вала смазываются ЛИТОЛ-24.

leonbn
Мой двигатель то же роботы собирали, но почему то не просверлили один маслянный канал и он (двигатель)

Если здесь было обсуждение - дайте ссылку.

Assa А почему при надевании избыток будет со стороны маховика? Избыток как раз будет со стороны корзины сцепления

S-A-G
А почему при надевании избыток будет со стороны маховика? Избыток как раз будет со стороны корзины сцепления

О как приплющило... конечно со стороны корзины... Да... нужно обкатывать более бережно, дай бог излишек (если он был) уработается...