Колеса, диски, шины. (Р)



Ссылка на данную тему выложена в Рубрикатор ФФ1 (Р) в котором мы, для Вашего удобства, постарались отразить ссылки на все часто используемые темы.


В данной теме обсуждаются только размеры дсков и шин.
Марки и муки выбора обсуждаются только по ниже приведенным ссылкам.
Попытки отступить от темы будут наказываться, как флуд и оффтоп.

Зимние шины
Летние шины
Литые диски... править или менять?
Выбор дисков

Прежде чем задать вопрос о дисках, резине, спросить будет тот или иной размер колеса цеплять за подкрылки и пр. - внимательно прочтите данный топик!
Все изложенное многократно проверено на опыте!


По вылету (ET)- считается, что допустимое отклонение от оригинального размера +/-5мм, ну я думаю увеличивать вылет никто не станет, а вот ради лучшего вида многие берут поменьше, порой миллиметров на 10-15 - учтите, что в этом случае возможно ухудшение управляемости и преждевременная кончина шаровых, ступичных подшипников и пр.
Также Ваши модные диски будут цеплять за суппорта - в итоге колеса элементарно не будут крутиться.


По ширине диска - считается, что оптимально ширина диска должна быть меньше ширины резины примерно на 20-30%. Обычно все на это забивают, поскольку диски сейчас делают широкие, да и управляемость по идее должна улучшиться, если диск взять пошире. Поэтому резина шириной 185 легко одевается на диск 6J, 195 на 6,5J, а 205 - на 7J, ничего страшного при этом не происходит.

Резина: на РусФокусы в стандарте шла резина с более высоким профилем, чем на все другие, соответственно можно использовать любую резину из разрешённых, в зависимости от собственных предпочтений и настроек блока управления. Для сравнения рекомендую пользоваться шинным калькулятором.

Приведу оригинальные параметры, рекомендованные ФМК:
---
Количество крепёжных болтов - 4, диаметр центров крепёжных отверстий - 108, обозначается всё это как 4x108
Диаметр посадочного отверстия под ступицу - 63,3 мм без вариантов, обозначается как d63,3. Отверстие с меньшим диаметром просто не налезет на ступицу, при большем диаметре отверстия можно использовать переходные кольца.

14-дюймовые диски
Вылет - ET47,5 (47,5 мм)
Ширина диска - 5,5J (5,5 дюймов)
Резина 185/65 R14, 185/70 R14 (РусФокус)

15-дюймовые диски
Вылет ET52,5 (52,5мм)
Ширина диска 6J (6 дюймов)
Резина 195/55 R15, 195/60 R15 (РусФокус)

16-дюймовые диски
Вылет ET52,5; ET50 (52,5 мм; 50 мм)
Ширина диска 6,5J (6,5 дюймов)
Резина 205/50 R16

17-дюймовые диски
Вылет ET49 (49 мм)
Ширина диска 7J (7 дюймов)
Резина 215/40 R17
215/45 R17 для ST170/SVT

18-дюймовые диски (Ford Focus RS mk1)
Вылет ET42 (42 мм)
Ширина диска 8J (8 дюймов)
Резина 225/40 R18

---

18 дюймов встанут без проблем, но придется мириться либо со сверхнизкой резиной, либо с неправильным (заниженными) показаниями спидометра
18" OZ Superturismo GT у dima_spider
Колёса с RS так же встанут без проблем, но при сильном занижении потребуется раскатка арок.
18" OZ Racing RS у Oleg_KRSK

Будет или не будет цеплять? Мой ответ - не будет, если не экстремалить и укладываться в разумные пределы, т.е. не ставить резину с нереально высоким профилем (например 205/60 R16) или слишком широкую (больше 215). Насколько я помню, 205/55 R16 у пары человек поцепляло, про 195/65 R15 говорят, что встанут нормально, но колёса с ними ещё выше выходят (на 3мм), так что я бы не советовал, да и управляемость станет совсем аморфной.

Самые популярные размеры резины, оптимальные на мой взгляд (они точно встанут без проблем):
185/65 R14
185/70 R14
195/50 R15 (для экстремалов 😄 )
195/55 R15
195/60 R15
205/50 R16
205/50 R17
215/40 R17
215/45 R17
215/40 R18
225/40 R18

ЕТ для штамповки и литых разное. Чем меньше значение вылета, тем шире колея.

Гайки/секретки для литых и штампованных дисков - разные !!! Отличаются конусностью (углом конуса рабочей поверхности, прилегающей к диску), у гаек для штамповки угол меньше.
Поэтому гайками от штамповки крепить литые диски нельзя - т.к. не будет соприкасающихся поверхностей гайка-диск (или очень маленькая площадь контакта), гайками от литья крепить штамповку можно - но следует учитывать, что при каждой затяжке гайка и отверстие в диске будут взаимно "исправлять" конус друг другу (лучше не надо).

Диски от Пежо подходят по сверловке, но вылет слишком маленький (хотя на форуме есть люди, которые ездят с ЕТ38, и всё ok) и возможно будут цеплять за суппорта.

Я кончел Если что-то забыл, или у кого-то есть что добавить - дополняйте.

---------------------
Чтобы проверить, будет цеплять новый диск за суппорта или нет - надо:
вставить в диск вентиль,
прикрутить диск к ступице
и прокрутить диск.
Если Диск крутится - всё ОК.

ВАЖНО!
Не забывайте, что когда устанавливаются новые тормозные диски и колодки, то суппорта выдвигаются в сторону диска и могут начать за него зацеплять. Так что в идеале надо примерять при новых тормозных дисках и колодках.

Для примера: ВСМПО Альфа R14 ET 49, говорят, цепляет за передние суппорта, когда устанавливаются новые тормозные диски колодки.
Проблема лечится стачиванием выпирающих усиков за которые цепляется пружинка.
Стачивается приблизительно на 3 мм.

---------------------
Если лениво пользоваться шинным калькулятором, то можно самому посчитать общий диаметр колеса.

Колёсный диск и/или посадочный размер шины обычно имеет размер в дюймах, например, 14 или 15 дюймов.
Дюймы переводим в миллиметры, т.е. умножаем на 25,4 (1 дюйм = 25,4 мм).
Д=D*25,4

Размерность шины обычно указывается двумя числами через косую черту, например, 185/70 или 195/60.
Первый параметр - это ширина протектора шины в мм.
Второй параметр определяет высоту профиля шины относительно ширины (в процентах), т.е. "70% от 185мм" или "60% от 195мм".
Т.е. чтобы узнать высоту профиля шины надо первый параметр шины (ширину шины в мм) умножить на второй параметр шины (проценты) и разделить на 100.
П=W*H/100

Высота колеса в сборе - это диаметр диска (он же посадочный диаметр шины) плюс две высоты профиля шины (если внимательно посмотреть на колесо, то очевидно, что шина есть и сверху и снизу диска).
В=Д+2*П=D*25,4+2*W*H/100
результат получается в мм (т.к. обычно сантиметрами меряются портные, а инженеры - мм 🙂.

Примеры:
185/70 R14
В=14*25,4+2*185*70/100=614,6 мм
195/60 R15
В=15*25,4+2*195*60/100=615 мм
195/65 R15
В=15*25,4+2*195*65/100=634,5 мм

Видно, что шины "185/70 R14" и "195/60 R15" практически одинаковы по высоте,
а шина "195/65 R15" выше "195/60 R15" на 19,5мм.

Насколько изменится клиренс?
Например, было "195/60 R15" стало "195/65 R15".

Очевидно, что на половину разницы высот шин.
Т.е. (634,5-615)/2=(19,5)/2=9,75мм
Клиренс увеличится почти на сантиметр (портным привет 🙂.

Насколько будут врать спидометр с одометром?
Например, было "195/60 R15" стало "195/65 R15" , а компьютер продолжает думать, что стоит "195/60 R15".

Очевидно, что за тот же оборот колеса (датчик оборотов стоит в коробке передач) машина проедет большее расстояние.
Длина пробега машины за один оборот колеса - это длина внешней окружности колеса или, как известно из геометрии, высота (он же диаметр) колеса умноженный на число "пи" (3,1415926...)
L=В*3,14

Прибавка к пробегу составит разницу между длинами окружностей.
Если прибавку выразить относительно (можно и в процентах), то надо поделить эту разницу на длину первоначальной окружности.
O=(L[стало]-L[было])/L[было]=(В[стало]*3,14-В[было]*3,14)/В[было]*3,14=(В[стало]-В[было])/В[было]
(ну там "пи" в дроби сокращается...)

Например, было 195/60 стало 195/65,
O=(634,5мм-615мм)/615мм=19,5/615=0,0317... или 3,17 процента.

Эта величина означает, что с новыми колёсами,
- если по одометру машина проехала 100 км, на самом деле пройдено на 3,17% (или в 1,0317) больше, т.е. 100*1,0317=103,17 км.
- если по спидометру машина едет 100 км/ч, на самом деле показания (по тому же спидометру) должны быть на 3,17% (или в 1,0317) больше, т.е. 100*1,0317=103,17 км/ч.
размеры колес, вылет, радиус, диаметр, колеса, размер покрышек, высота профиля, колпак, колпаки

Flack_bfsp
19 June 2008

Колеса, диски, шины. (Р)
849,3K
views
727
members
5,8K
posts

Rexi
4 March 2012

1

Всем привет!
Заказал машину со штатным литьём. Придёт она почти зимой, так что сразу придётся переобувать. Думаю приобрести у дилера (Независимость) комплект штатной штамповки для этой цели (и обязательно с колпаками ). Как думаете, разумный вариант? Кто-нить пробовал так делать?
И, кстати, гайки/секретки на штамповку и литьё одинаковые или нет? Сколько стоят нормальные секретки и можно ли их брать у дилера?
Вот, немного сумбурно, но заранее спасибо всем, кто ответит
lesal
5 August 2004


Родных дисков на Фокус практически нет. Те, что есть - ИМХО, неоправданно дорогие. Астерро я купил в ЮП за 850 руб/диск
Допускается отклонение по вылету (ЕТ) +/- 5 мм. А все остальные парамтры должны совпадать. ЕТ для штамповки и литых разное
Параметры дисков/шин, рекомендованных производителем
5.5Jx14"/43.5-185/65, на РусФокусы ставят 185/70
6Jx15"/50,52.5-195/55,195/60
6Jx16"/52.5-205/50
Вот Как раз 43,5 - это ЕТ - вылет, т.е в принципе подходит вылет от 37-38 до 48-49. Понятно?
Danila Kov
5 August 2004


цитата:
У меня ситуация аналогичная FF приходит в октябре, а у нас это почти зима и прийдется переобуватся, в связи с чем у меня несколько вопросов.
В FAQ не посылать еже был.
Перечитал кучу всего но так и не понял какие диски (за исключением оригинальных форд) подходят или я плохо искал? Бывает выдает диски (на сайтах по продажам) пишут что на FF но по размерам не совподают, хочется найти те которые совподают по размерам.
И еще насчет резины Ваше мнение какая лучшая из соотношения цена качество, что можете сказать про (Нордман, Медео) или всеже лучше импортную.
У меня к примеру на моем (тазике) "метелица" Ярославского завода три сезона отъездила и в принципе без проблем дорогу держит хорошо, а еще лечше по снегу гребет.

В АвтоСтаре, есть диски и не FORDовские. И стоят вроде не дорого 2400 шт.
Я пока на них остановился. Название не запомнил.
grigorij
6 August 2004


Если для зимы то стальные диски самое то:

Диски KFZ FORD Focus (6880) B (штампованные)
ET48 63.3 5.5jx14 4x108 =1190руб
источник
bor
11 August 2004


цитата:
Допускается отклонение по вылету (ЕТ) +/- 5 мм. А все остальные парамтры должны совпадать. ЕТ для штамповки и литых разное
Параметры дисков/шин, рекомендованных производителем
5.5Jx14"/43.5-185/65, на РусФокусы ставят 185/70
6Jx15"/50,52.5-195/55,195/60
6Jx16"/52.5-205/50

2 lesal,
а где ты эту информацию нашел?
в руководстве по эксплуатации вроде бы нет этого
lesal
11 August 2004


Инфоррмацию о вылете +/- 5 мм я получил на ВИЛСе (Всес.Ин-т Легких Сплавов) 7 лет назад. Они делали легкосплавные диски для раллийных жигулей всех типоразмеров, короче, знающие люди. Потом мне это подтвердило несколько спецов. И уже потом, в Инете на каком-то сайте по дискам нашел подтверждение этой инфы. Все.
Август
12 August 2004


А для дисков 6.5jx15", какой вылет должен быть случайно не знаешь?
avatar
Wot
12 August 2004


Я так делал - штатное литье оставил на лето, а купил комплект штамповки на 14 и сразу GY UG500 с гайками. Мне понравилось.

секретки imho нафиг. У знакомого на Вольво были с этим траблы конкретные
avatar
Baal
20 September 2004


Здравствуйте, коллеги.

Как бы точно узнать вылет для литых 14 дисков на русфокусы. Вроде как штатный диск 5,5х14 имеет вылет 43,5. Означает ли это, допуск в 5мм в обе стороны позволяет ставить диски с вылетом от 38 до 48? Иначе говоря, кто-нибудить ставил диски 5,5х14ET38 с резиной 185х70?

Tо lesal:
Не могу понять, почему у штамповки и литья вылет должен быть разный?
avatar
ter
20 September 2004


цитата:
Как бы точно узнать вылет для литых 14 дисков на русфокусы

Конечно, как же узнать, задача невыполнимая. Мы тут сидим, пишем ФАК, а то что он есть никто не догадыватеся

Ответ на ваш вопрос:
http://ffclub.ru/forum/index.php?showtopic=331
avatar
ter
20 September 2004


цитата:
секретки imho нафиг. У знакомого на Вольво были с этим траблы конкретные

А вот с этого момента поподробнее, что у него приключилось ?
Секретки ничем от обычных гаек не отличаются
avatar
Rubin
21 September 2004


цитата:
Как бы точно узнать вылет ...

Точно узнать можно следующим образом: колесо снимается с авто и производятся замеры. Принципиальной разницы по вылету для штамповки и литья не существует, если все прочие размеры (ширина, ... ) у них одинаковы. Но чаще отличия в прочих размерах все-таки имеются. Относительно этих +/- 5 мм общего мнения нет. Кто-то считает это критичным, а кто-то (их больше) пренебрежительным.
avatar
MaxDavid
21 September 2004


А еще на Фокус можно такие диски
Гектор
posted image
avatar
Baal
21 September 2004


to ter:

Любезный, если бы Вы внимательно читали мое сообщение, то наверное догадались бы, что цифры, которые я указал в своем послании как раз взяты из FAQа. Администратор должен быть внимательнее, у него нет права на ошибку.

to All:
У меня на машине стоят диски с вылетом 47,5 и если считать от него, то можно ставить от 42.5 до 52.5. Дисков с таким вылетом мало. А если за базу брать цифры из FAQа, то есть 43.5, то тогда вылет уже становится 38.5-48.5. А вот таких дисков уже значительно больше.

to ter:
Поэтому я и хочу выяснить (и думаю, что это будет интересно многим) каков точный (штатный) вылет для автомобилей Ford Focus made in Russia.

to Rubin:
Померять не получится, тк надо точно знать центр оси ступичных подшипников.
Сергей Г.
21 September 2004


цитата:
каков точный (штатный) вылет для автомобилей Ford Focus made in Russia

На поставленный таким образом вопрос вряд ли кто ответит. Штатная 14" штамповка, поставляемая с РусФокусами, имеет вылет 47,5

В мануале по Фокусу указано: колея передних колес 1484-1502 мм, в зависимости от комбинации колес/шин, таким образом, разница составляет 18 мм или 9 мм на одну сторону...
avatar
Baal
21 September 2004


to Сергей Г.:
Интересная мысль насчет колеи, надо ее обдумать. А сказать точно могли бы в Форде, да на мой вопрос меня вежливо послали покупать родные диски. Ссуки..., я же покупатель, я же всегда прав и имею право знать точные параметры покупаемого изделия.

to All:
Я вот у себя в городе объехал все (или почти все) точки, где продают диски. Так вот, дисков 5,5х14х47,5 (или в диапазоне 43,5-52,5) вообще нет. Огромное количество дисков 6х14х38. Просто выбирай - не хочу. Абсолютно во всех точках продавцы мне говорят - это нормально - мол у литого или кованного диска вылет должен быть меньше. Я не понимаю почему? Если речь идет о диске 6" против 5,5" - я еще могу это понять, что вылет должен быть поменьше - колесо должно поместиться в арку, но как тогда быть со ступичными подшипниками? Или для них смещение оси колеса на 10 мм не принципиально? А может потом машину с гарантии снимут? Кстати также мало дисков с диаметром под ступицу 63,3 - в основном больше. Но эта проблема решается пластмассовыми проставками. Так что одни вопросы.
Конечно, можно купить родные, но они мне не нравятся, да и цена опять же.
Август
22 September 2004


Для более широких дисков (например 6J против 5,5J) вылет наоборот должен быть больше, иначе нарушается плечо обката и подвеска будет работать не так как ее проектировал производитель (с этим как раз связаны проблемы с гарантией), а уж если колесо не помещается в арку то, по мнению прозводителя, ты уже переборщил.
sava
22 September 2004


цитата:
А может потом машину с гарантии снимут?
Конечно, можно купить родные, но они мне не нравятся, да и цена опять же.

Я звонила дилерам (ЮС_Импекс и Майджор), мне параметры дисков не дали, порекомендовали купить у них. Я спросила, а могу ли я купить диски в другом месте? Мне сказали "Да, где угодно, но если они будут отличаться от оригинальных хотя бы по одному параметру, то мы снимем машину с гарантии в части подшипников и прочих деталей (не сильна я в этих тонкостях)". Я говорю им "А какие они, эти параметры?", а мне отвечают, "А мы не знаем, нам дали диски, ими и торгуем." А то что диски неоригинальные будет видно, что называется, невооруженным взглядом, так что снятие с гарантии будет обязательно.
Я нашла около 10 магазинов, которые мне для моего Фокуса рекомендуют разные диски, разных производителей, у всех разные вылеты. Пока решила на зиму перекинуть зимние шины на штатную штамповку, а потом, ближе к лету, надеюсь ситуация разрешится. Или наш отечественный производитель сделает диски для Фокуса или денег заработаю на оригинальные
avatar
ДВА
22 September 2004


цитата:
Или наш отечественный производитель сделает диски для Фокуса или денег заработаю на оригинальные

Да производитель-то уже сделал http://www.rapidwheels.ru/products/index.shtml?focus Причем сделал в лучших традициях, скопировав один в один оригинальный диск. Только дилеры его все равно не признают.
VKargopolov
22 September 2004


Искал себе для зимы "родные" штампованные диски R14. В ЮСИмпекс-Авто стоят примерно 1650 руб., в интернет магазине Форд - примерно 1420 руб.
(49$), в экзисте - примерно 1300 руб.
На прошлой неделе взял у Undera фордовские диски за 1220 руб.
Магазин расположен по адресу: Москва, Лихоборская набережная, дом 3. Работает с 10 до 19. Тел. 730-58-71. Сайт - OrbitaAuto - TuningPage.
Там же предлагали итальянское "литье" за 1900 руб.
avatar
SlavaV
27 September 2004


цитата:
Я вот у себя в городе объехал все (или почти все) точки, где продают диски. Так вот, дисков 5,5х14х47,5 (или в диапазоне 43,5-52,5) вообще нет. Огромное количество дисков 6х14х38. Просто выбирай - не хочу. Абсолютно во всех точках продавцы мне говорят - это нормально - мол у литого или кованного диска вылет должен быть меньше. Я не понимаю почему? Если речь идет о диске 6" против 5,5" - я еще могу это понять, что вылет должен быть поменьше - колесо должно поместиться в арку, но как тогда быть со ступичными подшипниками? Или для них смещение оси колеса на 10 мм не принципиально? А может потом машину с гарантии снимут? Кстати также мало дисков с диаметром под ступицу 63,3 - в основном больше. Но эта проблема решается пластмассовыми проставками. Так что одни вопросы.
Конечно, можно купить родные, но они мне не нравятся, да и цена опять же.


Я тоже задовался вопросом про диски и нашел пару дисков КиК единственное вылет у них 49 My Webpage
My Webpage
avatar
Baal
27 September 2004


Я так понимаю речь идет о дисках Каприз и Салют? Вылет 49 не страшно, поскольку диски сядут глубже и на подшипниках это не скажется, лишь бы поместились в арки. Проблема с K&K-шними дисками в другом - у них другой диаметр ~67 (я не помню точно) - те надо использовать центрирующие кольца. Лично мне это не нравится, да и дилеры могут снять машину в этой части с гарантии. С другой стороны, как я понял, если диск сетрифицирован TUV-ом для конкретной модели авто (это какая-то немецкая контора по сертификации), то тогда может быть можно оспорить такое желание дилеров. Впрочем я в это не уверен. Еще есть диски фирмы Прома (www.proma-wheels.ru), прекрасно подходящие по параметрам DIA и ET. Это диски Профи и RS14. Правда они не 5,5х14 а 6х14. Я еще нашел какие-то диски Replica Focus 6х14. У них вылет 40. Но они у нас стоят ~4000руб, так,что луше взять родные по 4900.

Лично я склоняюсь к дискам от Прома. Единственное, что меня смущает, то что у нас магазинах продавцы утверждают, что они "мягковаты". Но их мнению я не очень-то верю, но червячок сомнения появился.
avatar
Rubin
27 September 2004


цитата:
to Rubin: Померять не получится, тк надо точно знать центр оси ступичных подшипников.

Вылет - это параметр диска, безотносительно прочих узлов. Если я ничего не путаю, то это расстояние от привалочной плоскости диска до его оси симметрии (это простое измерение, но более точное - до оси симметрии подшипника, здесь Вы правы). Измеряем ширину обода, расстояние до привалочной плоскости. Вылет это разница этих величин.
avatar
Tungus
28 September 2004


цитата:
Гайки на штамповку и литье разные, и ИМХО, у дилеров золотые по цене

А в чем разница гаек на литье и штамповку? Там же шпильки. Другое дело болты на штамповку и на литье.
Дело в том, что сейчас у меня стоит литье, но озадачен покупкой штамповки на зиму.
avatar
Shark
28 September 2004


цитата:
цитата:
Гайки на штамповку и литье разные, и ИМХО, у дилеров золотые по цене

А в чем разница гаек на литье и штамповку? Там же шпильки. Другое дело болты на штамповку и на литье.
Дело в том, что сейчас у меня стоит литье, но озадачен покупкой штамповки на зиму.

Там разница в конусе вроде... Короче не подходят точно гайки...
avatar
LonelyWolf
29 September 2004


цитата:
Лично я склоняюсь к дискам от Прома. Единственное, что меня смущает, то что у нас магазинах продавцы утверждают, что они "мягковаты". Но их мнению я не очень-то верю, но червячок сомнения появился.

Правильно сомневаетесь, Уважаемый. Прома действительно диски мягкие, очень мягкие. При их эксплуатации прокатка - дело такое же рядовое как заправка бензином. Так что продавцы на сей раз правы и их мнением не стоит пренебрегать.
avatar
Baal
29 September 2004


to LonelyWolf:

Это личный опыт или как?
avatar
LonelyWolf
29 September 2004


цитата:
to LonelyWolf:

Это личный опыт или как?

К счастью не личный. Это опыт моего хорошего знакомого, который за сезон возил их (диски) несколько раз на прокатку, которой хватало до следующей, более или менее серьезной колдобины. Этой весной он их наконец продал и купил АТ, чему рад несказанно до сих пор.
avatar
Shark
29 September 2004


цитата:

Правильно сомневаетесь, Уважаемый. Прома действительно диски мягкие, очень мягкие. При их эксплуатации прокатка - дело такое же рядовое как заправка бензином. Так что продавцы на сей раз правы и их мнением не стоит пренебрегать.

Вот только не надо гнать пурги... Откатал на Промовских дисках целый теплый сезон (25000-30000 км) - диски полностью в порядке. Ездил не по Невскому проспекту, а по всей стране СПб - Самара, Спб-Курск, СПб- Брест и т.д. одна дорога на Всеволожск чего стОит по которой по 2 раза в день проезжаю...
Так что не надо гнать про диски Прома. Нормальные диски бордюры и рельсы не надо штурмовать с разбега...
avatar
LonelyWolf
29 September 2004


цитата:
Вот только не надо гнать пурги...   Откатал на Промовских дисках целый теплый сезон (25000-30000 км)  - диски полностью в порядке. Ездил не по Невскому проспекту, а по всей стране СПб - Самара, Спб-Курск, СПб- Брест и т.д. одна дорога на Всеволожск чего стОит по которой по 2 раза в день проезжаю... 
Так что не надо гнать про диски Прома. Нормальные диски бордюры и рельсы не надо штурмовать с разбега...  

Отписал в предыдущем посте. У каждого свои отзывы, про Прому в частности. Есть у меня люди, которые Прому и хвалили, но таких, к сожалению, меньшинство. Вполне возможно, что у Промы есть брак в отдельных партиях товара...

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up