Эпоха правления Сталина

Moonraker

цитата:

Ну так Наполеон основные потери понес при отступлении. Он потерял в России 600тыс безо всяких битв. Просто от холода и голода. А вот тогда как и где русские войска 300 тыс потеряли, вот вопрос.

Геннадий, я читал немножко криптоверсию этого, так там говорится что точно также померзли и умерли от голода.

Dima-K

цитата:

Ну почему-же, не стесняйтесь

Ну что-ж, извольте.
Насколько мне известно далеко не все освободившиеся из плена через 4 года "сразу-же получали руководящую должность" (с). Поскольку факт обычного везения Вы сами подвергаете сомнению

цитата:

Как-же так, фартануло?

,
то ничего другого не остается предположить кроме, как "активно сотрудничал со следствием".
З.Ы. Я все-же склоняюсь к банальному везению или советскому бардаку.

Malabar:

Moonraker цитата: Ну так Наполеон основные потери понес при отступлении. Он потерял в России 600тыс безо всяких битв. Просто от холода и голода. А вот тогда как и где русские войска 300 тыс потеряли, вот вопрос. Геннадий, я читал немножко криптоверсию этого, так там говорится что точно также померзли и умерли от голода.

Это что же за мор на них такой напал? Французы понятно, они были на чужой земле, их специально гнали по коридору по которому они пришли в Москву и где не осталось никакого провианта. Одежды теплой у них не было так как Наполеон совсем не планировал зимовать в России. А у русских то войск почему проблемы с теплой одеждой возникли и подвозом провианта? В общем полный организационный развал. В общем непонятно откуда такие потери. И это не считая участия гражданского населения.

Moonraker

цитата:

В общем непонятно откуда такие потери.

"Думаю по разным причинам. Кто приболел, кто по возрасту. Все мы смертны. " (с)Moonraker , 26.08.09, 13:45

araleng:

Moonraker цитата: В общем непонятно откуда такие потери. "Думаю по разным причинам. Кто приболел, кто по возрасту. Все мы смертны. " (с)Moonraker , 26.08.09, 13:45

Вот и я о том же, что все кругом примерно одинаково.

Moonraker

цитата:

что все кругом примерно одинаково.

А я уже упоминал, что и в РИ, и в СССР, и в РФ армия как была так и осталась феодальной.

Malabar

цитата:

Геннадий, я читал немножко криптоверсию этого, так там говорится что точно также померзли и умерли от голода

Наверняка и померзли, и голодали.Только о каких 300 тысячах речь, если вся русская армия в Европе-180 тыс.?
Сами верите в свои цифры?
Давайте размышлять:300 погибло, а сколько осталось, чтобы пройти всю Европу с боями, разбить Наполеона и захватить Париж? Какая же армия была у России? Миллион? Это что же Александр собрал Великую армию-2?Откуда?
ИМХО, сознательно врете, мягко говоря.
araleng

цитата:

А я уже упоминал, что и в РИ, и в СССР, и в РФ армия как была так и осталась феодальной.

Тем не менее это не мешало являться второй по эффективности армией в Европе.Выше ставлю только немцев.Англичане и французы им и нам, как показала история последних 130 лет, близко в подметки не готяться... Имею ввиду крупные конфликты, а не локально-колониальные войны, такие как Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак, опять Афганистан, Грузия и прочая...
Может это и есть наш путь и другая армия не нужна?

Е Евгений из Питера:

цитата (Lapusha @ Сегодня в 14:05) Заминусили совсем меня. Стоп ребята, вы не понимаете об чём я! Ну был бы не Сталин у власти, а Ленин, либо ещё хуже - Тухачевский, Якир, Блюхер или Уборевич? Вернитесь-ка Вы лучше в Курилку...

Позорная попытка уйти от ответа на очень конкретный вопрос. Сталин, ладно -

цитата:

сволочь усатая

-кто из руководителей его времени лучше него управлял бы страной? Только не надо альтернативную историю откатывать к 1861 году. Претендентов после октябрьского переворота, пожалуйста

PS Lapusha, в этом топике претендент на Мордор прямо противоположный
PSS Евгений из Питера, спасибо за стихи, я очень хорошо знаком с творчеством Высоцкого.

Булат:

-кто из руководителей его времени лучше него управлял бы страной? Только не надо альтернативную историю откатывать к 1861 году. Претендентов после октябрьского переворота, пожалуйста

Киров

Равновесие

цитата:

Наверняка и померзли, и голодали.Только о каких 300 тысячах речь, если вся русская армия в Европе-180 тыс.?  Сами верите в свои цифры?

Ну, Андрей, во первых цифру в 300 тысяч привел Геннадий, но тем не менее она ненамного отличается от подсчетов современников.
Так в частности: "Историк середины XIX века М. И. Богданович проследил пополнения русских армий за время войны по ведомостям Военно-ученого архива Главного штаба. Он посчитал пополнения Главной армии в 134 тыс. человек[16]. Главная армия к моменту занятия Вильно в декабре насчитывала в своих рядах 70 тыс. солдат, а состав 1-й и 2-й западных армий к началу войны был до 150 тыс. солдат. Таким образом общая убыль к декабрю составляет 210 тыс. солдат. Из них, по предположению Богдановича, в строй вернулось до 40 тыс. раненых и больных. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и потери ополчений могут составлять примерно те же 40 тыс. человек. На основании этих подсчётов Богданович оценивает потери русской армии в Отечественной войне в 210 тысяч солдат и ополченцев."

Что касается французского похода, то там русская армия действовала в составе сюзнических сил, в составе более 100 000 человек, при армии Наполеона в 130 000 с учетом свеженабранного пополнения.

цитата:

Давайте размышлять:

Достаточно взять учебник истории.

Булат

цитата:

-кто из руководителей его времени лучше него управлял бы страной? Только не надо альтернативную историю откатывать к 1861 году. Претендентов после октябрьского переворота, пожалуйста

Пожалуйста. Память об этом человеке начисто вытравлена годами гнусной советчины, но тем не менее в начале войны народ пытались поднять на войну с гитлеризмом обещаниями сменить на него Сталина.


Андре́й Андре́евич Андре́ев — крупный советский партийный и государственный деятель.

Член компартии с 1914 года, ЦК партии (1920—21, 1922—61); член Политбюро ЦК ВКП(б) (1932—52; кандидат 1926—30 гг.), член Оргбюро ЦК ВКП(б) (1922—28, 1939—46 гг.). Секретарь ЦК ВКП(б) (1924—25, 1935—46 гг). Член ЦИК СССР 1—7 созывов. Депутат Верховного Совета СССР 1—5 созывов (1937—1962).

В 1914 году переехал в Санкт-Петербург, где поступил на артиллерийский склад рабочим в патронно-гильзовую мастерскую. Затем работал в страховых кассах Путиловского завода и фабрики «Скороход». В 1916 вошел в Петербургский комитет большевиков.

С 1917 года член Петроградского комитета РСДРП(б).

С 2 октября 1931 г. по 28 февраля 1935 г. глава Народного комиссариата путей сообщения СССР.

В 1935—1946 гг. секретарь ЦК ВКП(б), одновременно в 1938—1946 гг. Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР, в 1939—1952 гг. Председатель КПК при ЦК ВКП(б) и в 1943—1946 гг. глава Народного комиссариата земледелия СССР.

В 1946—1953 гг. заместитель председателя Совета Министров СССР.

Именем А. А. Андреева был назван Таганрогский металлургический завод. До сих пор в Таганроге морскую бухту в районе металлургического завода называют Бухтой Андреева.

Булат:

Позорная попытка уйти от ответа на очень конкретный вопрос. Сталин, ладно - цитата: сволочь усатая -кто из руководителей его времени лучше него управлял бы страной? Только не надо альтернативную историю откатывать к 1861 году. Претендентов после октябрьского переворота, пожалуйста PS Lapusha, в этом топике претендент на Мордор прямо противоположный PSS Евгений из Питера, спасибо за стихи, я очень хорошо знаком с творчеством Высоцкого.

Видите ли, Булат, очень трудно назвать персоналии.
Но попробую ответить.
После жутких испытаний, выпавших на долю России в 1914-1920 годах большАя часть интеллектуальной, инженерной, экономической элиты была уничтожена, либо покинула Россию.
Тем не менее, в период НЭПа, началось бурное развитие сельского хозяйства, а затем и промышленности. Появились тресты, акционерные общества, банки, кооперативы... И развиваться бы России в этом направлении дальше. Были ученые, экономисты, выдающиеся инженеры.
И тут то и началось их истребление... Процесс промпартии, шахтинское дело, высосаные из пальца заговоры, расстрелы, лагеря. И самая страшная, непростительная ошибка, преступление- это уничтожение крестьянства.
А лидеры были, на том же 17 съезде партии большинство коммунистов было против Сталина, но где они? Расстреляно, по моему, две трети делегатов...
Был Киров, был Андреев, были Бухарин, Рыков. Были Ванников, Орджоникидзе...

Большинство расстреляно, кто-то работал, но работал под страхом, что в любую минуту могут взять и уничтожить.

Да что теперь говорить.

Смотреть надо на сегодняшние дела. К сожалению, вновь проводится политика противодействия любой оппозициии, вытаптывания политического поля в пользу ничтожеств, подобранных по принципу "чего изволите".

конечно об эпохе по фильмам не судят, но на меня большое впечатление произвел фильм "Холодное лето 53го"

цитата:

Смотреть надо на сегодняшние дела. К сожалению, вновь проводится политика противодействия любой оппозициии, вытаптывания политического поля в пользу ничтожеств, подобранных по принципу "чего изволите".

Совершенно верно , отсутствие РАЗЛИЧНЫХ мнений во всём ведёт к застою , в итоге к упадку и развалу . Должна быть здоровая конкуренция , тогда победят лучшие , а не самые прогнувшиеся .

D Dimicandum:

цитата: Смотреть надо на сегодняшние дела. К сожалению, вновь проводится политика противодействия любой оппозициии, вытаптывания политического поля в пользу ничтожеств, подобранных по принципу "чего изволите". Совершенно верно , отсутствие РАЗЛИЧНЫХ мнений во всём ведёт к застою , в итоге к упадку и развалу . Должна быть здоровая конкуренция , тогда победят лучшие , а не самые прогнувшиеся .

Отсутствие различных мнений ведет к застою, переизбыток к разброду и шатанию. Речь как всегда идет о поиске золотой середины о существовании которой всем известно. Только никто не знает как ее достичь. Впрочем как и здоровой конкуренции тоже.

цитата:

Речь как всегда идет о поиске золотой середины о существовании которой всем известно. Только никто не знает как ее достичь. Впрочем как и здоровой конкуренции тоже.

Ну так и надо смотреть на опыт других стран , где это УЖЕ есть.

Moonraker:

D Dimicandum: цитата: Смотреть надо на сегодняшние дела. К сожалению, вновь проводится политика противодействия любой оппозициии, вытаптывания политического поля в пользу ничтожеств, подобранных по принципу "чего изволите". Совершенно верно , отсутствие РАЗЛИЧНЫХ мнений во всём ведёт к застою , в итоге к упадку и развалу . Должна быть здоровая конкуренция , тогда победят лучшие , а не самые прогнувшиеся . Отсутствие различных мнений ведет к застою, переизбыток к разброду и шатанию. Речь как всегда идет о поиске золотой середины о существовании которой всем известно. Только никто не знает как ее достичь. Впрочем как и здоровой конкуренции тоже.

На пост советском пространствы есть два ярких представителя этих крайностей Россия и Украина.
Все-таки придется объединяться
Ой, сейчас замордують.

Е Евгений из Питера:

Видите ли, Булат, очень трудно назвать персоналии. Был Киров, был Андреев, были Бухарин, Рыков. Были Ванников, Орджоникидзе...

про всех сходу не скажу, но Бухарин - гораздо более страшный злодей, чем Сталин.
Глубоко не залезая - википедия:

цитата:

С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи. — «Экономика переходного периода», глава X

ДоХтор Менгеле чертов

Рыков Алексей Иванович - апологет Сталина


Киров - убийца рабочих, ученых и православных священников


Андреев Андрей Андреевич - надЁжа и опора Сталина. После смерти Сталина занимал лишь почетные, но малозначительные посты. В 1927-30 секретарь Северо-Кавказского крайкома ВКП(б), провел "большую работу по сплошной коллективизации и ликвидации кулачества".
Провозглашал лозунг "бешенных темпов коллективизации". Активно участвовал в уничтожении кулацких хозяйств

Любопытное сравнение .
Сталин и Гитлер: найди отличия

D Dimicandum:

цитата: Речь как всегда идет о поиске золотой середины о существовании которой всем известно. Только никто не знает как ее достичь. Впрочем как и здоровой конкуренции тоже. Ну так и надо смотреть на опыт других стран , где это УЖЕ есть.

Так понимаете, нельзя как говорил ВВП выковыривать из булки только изюм. У других кроме ЭТОГО есть и другие вещи, без которых существование ЭТОГО невозможно. Поэтому смотреть на опыт других стран мало. Надо еще оценивать а применимо ли ЭТО, существующее у них, здесь и при имеющихся ЗДЕСЬ условиях. Или неприменимо.

Moonraker:

Поэтому смотреть на опыт других стран мало. Надо еще оценивать а применимо ли ЭТО, существующее у них, здесь и при имеющихся ЗДЕСЬ условиях. Или неприменимо.

С таких позиций можно вообще ничего не делать , тем более что правящей верхушке и так хорошо , но "дорогу осилит идущий " .

D Dimicandum:

Любопытное сравнение . Сталин и Гитлер: найди отличия

У Сталина две ноги.
У Гитлера две ноги.
У Сталина две руки.
У Гитлера две руки.

Sapper:

У Сталина две ноги. У Гитлера две ноги. У Сталина две руки. У Гитлера две руки.

Ну такими сравнениями Вас тоже можно к ним причислить .
Больше ничего в голову не пришло ?

D Dimicandum:

Moonraker: Поэтому смотреть на опыт других стран мало. Надо еще оценивать а применимо ли ЭТО, существующее у них, здесь и при имеющихся ЗДЕСЬ условиях. Или неприменимо. С таких позиций можно вообще ничего не делать , тем более что правящей верхушке и так хорошо , но "дорогу осилит идущий " .

Ну а как Вы хотите? Думаете если к лошади приделать инжектор и начать ее поить бензином то она начнет работать как автомобиль? Вообще-то Ваши идеи проистекают из старых добрых российских иллюзий что если на москвич приляпать эмблему мерседеса то он станет от этого лучше. Вот и лепили на свое имущество всякие заграничные лейблы. Пора бы уже понять что это чистое суеверие.

Булат

цитата:

про всех сходу не скажу, но Бухарин - гораздо более страшный злодей, чем Сталин. Глубоко не залезая - википедия:

Стоп, Булат, мы о чем - о том кто должен быть во главе Российского государства в целом, или кто мог заменить лично Сталина из сталинского окружения? Андреев или Бухарин могли бы заменить Сталина не менее эффективно, что доказал позднее даже Хрущев, запустивший человека в космос.

Вообще же вы знаете мою позицию, что государством должны руководить профессиональные политики и специалисты, из элиты общества, способные выдержать самую строгую оценку личных и профессиональных качеств, такие как Витте, Столыпин, Плеханов.

D Dimicandum:

Sapper: У Сталина две ноги. У Гитлера две ноги. У Сталина две руки. У Гитлера две руки. Ну такими сравнениями Вас тоже можно к ним причислить . Больше ничего в голову не пришло ?

А чем приведенное вами сравнение лучше?

Sapper:

D Dimicandum: Sapper: У Сталина две ноги. У Гитлера две ноги. У Сталина две руки. У Гитлера две руки. Ну такими сравнениями Вас тоже можно к ним причислить . Больше ничего в голову не пришло ? А чем приведенное вами сравнение лучше?

Тем, что ни один пункт из него не подходит ни к Вам ни к Сократу.

Е Евгений из Питера:

Тем, что ни один пункт из него не подходит ни к Вам ни к Сократу.

Боже сохрани от таких "пунктов" . Роль тирана-вождя никогда не привлекала .

Интересный факт
==
Индустриализация "тридцатых" -- это проектирование и строительство огромного числа тракторно/танковых и других заводов. Оказывается, и тут не обошлось без массового заимствования "передового зарубежного опыта": http://www.historia.ru/2006/01/perelom.htm. Насколько массового?

Зарубежными проектными организациями, в период 1928 — 1929 гг. выполняется значительный объём проектных работ (самостоятельно и совместно с отечественными проектстройорганизациями). Он составляет 12,5 % от общего количества проектов, выполненных в этот период по стране в целом. Причём этот объём расширяется — из 45 проектов, выполняемых в 1928 — 1929 гг., 15 являлись завершаемыми, а 30 — вновь начинаемыми. Из них зарубежные фирмы проектируют все объекты (100%) по искусственному волокну, половину (50%) по химической промышленности, половину (50%) заводов (шесть из двенадцати) по чёрной металлургии, почти треть проектов (30%) по сахарной промышленности, 80% проектов по горнорудной промышленности, один — по машиностроению (но какой — Сталинградский тракторный завод!), 7% по текстильной промышленности; осуществляют 18% объёма проектных работ в каменноугольной промышленности и т.п.

В апреле 1929 г. фирма Albert Kahn, Inc., расположенная в Детройте, получила заказ от советского правительства на проектирование Сталинградского тракторного завода. Выбор объяснялся тем, что спроектировавший все заводы Форда А.Кан отработал технологию проектирования промышленных предприятий, позволявшую его фирме (штатом в 400 чел.), разрабатывать рабочие чертежи за неделю, а возводить корпуса промышленных предприятий за пять месяцев23. Кан практически доказал, что может делать подобное и в СССР — проект Сталинградского тракторного завода был выполнен в рекордно короткие сроки; конструкции для него были изготовлены в США, перевезены в СССР и смонтированы в течение шести месяцев. Как следствие, следующим заказом стал проект гигантского Челябинского тракторного завода. А в феврале 1930 г. был подписан договор, согласно которому фирма А.Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству. Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий общей стоимостью в 2 миллиарда долларов.24

Между 1929 и 1932 гг. фирма А.Кана спроектировала 521 (!) (по другим данным — 571) объект. Это в первую очередь тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолётостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие объекты.

Бюро Кана в Москве существовало до 1932 г. под названием «Госпроектстрой». В нём работали 25 американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников26. В то время, это было самое большое архитектурное бюро мира. Через Госпроектстрой прошло в общей около 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников27. Они овладели и уносли с собой живой практический опыт осуществления поточно-конвейерного способа проектирования. В 1932 г, после расторжения контракта и отъезда американских архитекторов, Госпроектстрой был реформирован в Металлостройпроект.
===

Malabar:

Стоп, Булат, мы о чем - о том кто должен быть во главе Российского государства в целом, или кто мог заменить лично Сталина из сталинского окружения? Андреев или Бухарин могли бы заменить Сталина не менее эффективно, что доказал позднее даже Хрущев, запустивший человека в космос.

Я имел ввиду, что Сталин - не худший вариант правителя из революционеров. При том же Бухарине террор был бы страшнее. Сталинские репрессии в отношении "членов .. съезда" и "старых ленинцев" были благом для страны. "Точка невозврата" от того, что имеем - 1860-е.

bantik

цитата:

...самолётостроительные заводы в Краматорске и Томске...

Это какие такие заводы? Когда это в указанных городах были авиазаводы?