Политика и всё, что с ней связано

Вадим aka ScooteR:

Я вообще не понимаю, как Гитлеру в голову пришла идея начать войну с СССР. Он всю Европу под себя подмял. Реально завоевать СССР быстро было малореально, а территория огромная, ее даже удержать тяжело. Не аграрный Китай же захватывать планировал. Чем он вообще аргументировал данное нападение?

Большая часть промышленного и людского потенциала СССР были сосредоточены в западной части. Война идет по дорогам, и каждый город, который обороняли "чуть дольше", чем рассчитывали немцы, давал возможность собрать дополнительные силы и выиграть время - а время работало на СССР - эвакуация заводов, мобилизация, доставка грузов. И даже тот самый "пакт молотова-риббентропа" позволил отодвинуть границы от промышленных районов ещё на две недели, а две недели - это очень много.

D dalth:

"пакт молотова-риббентропа" позволил отодвинуть границы от промышленных районов ещё на две недели, а две недели - это очень много.

Скорее даже на месяц.

Хотя сам по себе пакт - наше позорище ИМХО. Еще неизвестно, кому он был больше на руку, СССР или Гитлеру. Гитлер радовался, как ребенок, когда подписал его. Это позволило ему все силы сосредоточить на Франции.

kpa:

о время войны, особенно начальной фазы, самым важным фактором было время. Францию обороняли армии, по численности и качеству вооружения не уступающие немецким, отмобилизованные, развернутые, подготовленные, на выгодных позициях и в укрепрайонах (линия Мажино).

Ну то есть ты не в курсе что франция войну проиграла из за того что главнокомандующий хотел захватить немцев в ловушку, для этого ему надо было пропустить их вглубь слабого места (мимо линии мажино) территории организовав растягивание их мобильных частей дабы разрезать их мотопехоту и тяжелое вооружение, но когда он начала реализацию этого плана, его посадили в тюрягу, да так что он даже не успел никому сказать про абсолютно рабочий план.. А когда их правители спохватились на два дня позже, было уже поздно, немцы глубоко залезли, и немецкая мотопехота догнала танки с тяжелым вооружением, против которого французские танки уже ничего не могли сделать.. Танк на танк, французы ушатывали немцев..

И по поводу дальнейших дел, там не помню какой дядя все мосты через какую то там реку взорвал, а один узенький с одноколейным рельсами оставил для будущего наступления, так немцы через этот мост танки и перегнали сняв рельсы.. Оставшяся там артиллерия не смогла этому помешать.. Никто к такому раскладу не готовился.. Вот и просрали войну.. И судя по всему дело тут вовсе не в отсутствии духа у населения, а в тактических, организационных и политических ошибках.

Вадим aka ScooteR:

Я вообще не понимаю, как Гитлеру в голову пришла идея начать войну с СССР. Он всю Европу под себя подмял. Реально завоевать СССР быстро было малореально, а территория огромная, ее даже удержать тяжело. Не аграрный Китай же захватывать планировал. Чем он вообще аргументировал данное нападение?

а что, он был бесконечно далек от достижения цели? Ценой каких усилий мы выстояли под Москвой? Думаю все было на грани.
да и потом, к концу войны они успели собрать первый реактивный самолет, прототипы баллистических ракет, многое указывает на то, что в ядерной программе они успели достигнуть многого. Лично я считаю что Германию мы едва успели задавить, прежде чем третий рейх смог воспользоваться той научной машиной, которую собрал, пройдя всю Европу.

D dalth:

ВЕСЬ ленд-лиз из США в сторону СССР за всю войну(все четыре года) составил менее 5% от ВВП СССР за тот же период.

Одна ядерная бомба в японии не составляла и половины процента ВВП США, а эффект на результат ОГО..

Очевидно что без их помощи мы бы просто просрали войну..
Немцы, по моему шпеер говорил что технически германия проиграла войну еще в чуть не в 43, когда самолеты союзников разбомбили 90% нефтеперерабатывающих заводов находящихся под контролем германии. Стоит ли думать что духом единым побеждается война.

И 5% это мало того что заниженная цифра, так еще и висящая в воздухе.. ВВП не впрямую связан с победой. С нашими территориями и населением, люди просто съедали много.. Не воюя..

dkm:

Ну то есть ты не в курсе что франция войну проиграла из за того что

Боже, что за детский сад?
Похоже, ты в танчики на компе переиграл чуток.

Открой хотя бы Вики, там в общих чертах разобрана французская кампания, потом можно и посерьезней литературу почитать.

цитата:

И судя по всему дело тут вовсе не в отсутствии духа у населения, а в тактических, организационных и политических ошибках.

Для французов характерно: сперва излишняя самоуверенность, вследствие этого куча ошибок, этих самых "тактических и организационных". Затем упадок духа, отчаяние, капитуляция. Всё на эмоциях.

Политические ошибки были до войны. И вообще, любая война - это чьи-то политические ошибки.

kpa:

Открой хотя бы Вики, там в общих чертах разобрана французская кампания, потом можно и посерьезней литературу почитать

Опять пафосный ... В чем я ошибаюсь , давай разбей мои доводы.. ))

dkm:

В чем я ошибаюсь , давай разбей мои доводы.. ))

Да просто по твоим словам очевидно, что ты не пытался даже разобраться, как именно велась та война.

Например, фраза "Танк на танк, французы ушатывали немцев." - этапять!
Т-34 и КВ в начале войны тоже "ушатывали любой немецкий танк", это спасло?
"Неуязвимые танки" - очередной миф.

Танки с танками не воюют, это тебе не компьютерная игра! Применяется принцип "камень-ножницы-бумага", и в то время самым эффективным средством против танков была артиллерия. А кто пускает танки на танки - тот либо идиот, либо не осталось совсем никакого другого выхода.

Немцы в совершенстве овладели искусством современной (на тот момент) маневренной войны. Французы просто не успевали ничего предпринять и действовали крайне нерешительно. Их устаревшая система связи и командования сильно запаздывала. Из польской кампании они не сделали правильных выводов, как впрочем и мы. А немцы сделали. Единственный пример удачной операции французов тогда - это наступление де Голля.

Тактические ошибки - чрезмерная надежда на линию Мажино, а также на непроходимость Арденн для танков. Смена главнокомандующего Гамелена (это и есть твой гений, попавший в тюрьму?) и замена на Вейгана в разгар немецкого наступления - не самый удачный момент. Черчилль, не рискнувший перебросить авиацию во Францию (видимо, боялся, что лягушатники сдадутся вместе с английскими самолетами), обеспечил немцам господство в воздухе.

Захват одного моста из-за оплошности какого-то там "дяди" никак не мог решить исход войны за такую относительно большую страну, как Франция. А вот то, что выдвижение французских армий на позиции постоянно запаздывало - это проблема. Планы на бумаге были правильные, но вот скорость их выполнения никуда не годилась. Немцы везде оказывались на шаг или два впереди.

Французы после нескольких неудач были полностью деморализованы. А немцы уверовали в свою непобедимость.

dkm:

Одна ядерная бомба в японии не составляла и половины процента ВВП США, а эффект на результат ОГО..

Ядреная бомба убила несколько десятков тысяч мирных японцев, реального военного ущерба от неё не было.

dkm:

Очевидно что без их помощи мы бы просто просрали войну..

Ты не словами разбрасывайся, ты цифры приводи и факты. Например, такие: "в первые месяцы войны американские поставки в Советский Союз были невелики и производились за наличный расчет. Всего до конца октября 1941 года Советскому Союзу было продано вооружения и материалов на 41 млн. долларов. Это были, по словам Рузвельта, «символические поставки» по принципу «плати и вези»".
Или вот такие "Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют — 600. Фактически поставлено только — 204 шт. В том числе: истребителей — 131 шт., бомбардировщиков — 43 шт., разведчиков — 30 шт. Из числа поставленных 204 самолетов завезено в Союз — 95 шт., находится в пути — 106 шт.; 31 октября американское правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка. Фактически поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт., лёгких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт."
И такая кухня длилась почти до конца 1942 года, фактически в самые тяжелые годы войны. И только когда стало ясно, что война перешла в стадию "на истощение", союзники всё же развернулись.

dkm:

Немцы, по моему шпеер говорил что технически германия проиграла войну еще в чуть не в 43, когда самолеты союзников разбомбили 90% нефтеперерабатывающих заводов находящихся под контролем германии. Стоит ли думать что духом единым побеждается война.

Шпеер может говорить (писать) всё что угодно, но технически, немецкая "Группа армий А" была предназначена для захвата нефтяных полей в районе Грозного и Баку, и остановили их именно войска СССР.

dkm:

И 5% это мало того что заниженная цифра, так еще и висящая в воздухе..

Это реальная цифра. Есть обнародованные данные о валовом продукте СССР (1643 миллиарда приведенных к ценам 1990 года) и официальные цифры ленд-лиза (84 миллиарда, приведенные опять же тому же доллару 1990 года), признанные всеми сторонами. Но опять же, либералам цифры не нужны, они типа всё и так знают, да?

kpa:

Танки с танками не воюют, это тебе не компьютерная игра! Применяется принцип "камень-ножницы-бумага", и в то время самым эффективным средством против танков была артиллерия. А кто пускает танки на танки - тот либо идиот, ли бо не осталось совсем никакого другого выхода.

Почему идиот, если танки противника заведомо слабее ? Может идиот тот кто не станет этим пользоваться ?
Ты не читал что гамелен хотел отрезать пехоту и артиллерию от танков дабы уничтожить их? Чем уничтожить ? Да хоть бы теми же танками..

В общем я не увидел в действиях франции ничего, что бы касалось твоих обвинений в слабости духа..

D dalth:

Ты не словами разбрасывайся, ты цифры приводи и факты.

Твоими цифрами можно подтереться.. Это должны быть проценты, а также проценты потерь в случае если этих процентов не будет..

D dalth:

Ядреная бомба убила несколько десятков тысяч мирных японцев, реального военного ущерба от неё не было.

Если на москву упадет ядерная бомба, реального военного ущерба будет тоже не много.. Но эффект будет гораздо сильнее чем от бомбы в военный городок..

D dalth:

Но опять же, либералам цифры не нужны, они типа всё и так знают, да?

dkm:

Твоими цифрами можно подтереться.. Это должны быть проценты, а также проценты потерь в случае если этих процентов не будет..

Ты еще не знаешь, что он знает все на свете, нужно просто верить, сам то он верит и переубеждать его бесполезно, ты ему факты, цифры, доказательства, он тебе "Твоими цифрами можно подтереться.."
испытатель секретного оружия

а кто нибудь в курсе, что по долгу за ленд-лиз, Россия, как правоприемник СССР рассчиталась только в 2006 году?
Очень интересно

)(имик
Познавательно Но поколение пепси все равно будет благодарить Великую Омерику, слишком засрали нам мозги в 90ых

цитата:

Кроме того, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору ленд-лиза, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. долларов. На фоне списания ленд-лизовских долгов иным державам это выглядело откровенным грабежом, поэтому И. В. Сталин потребовал пересчитать «союзнический» долг. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что откровенно приврали, но в итоге накрутили на итоговую сумму проценты и окончательная сумма с учетом этих процентов, признанная СССР и США по Вашингтонскому соглашению, подписанному в 1972 году, составила 722 млн. зеленых. Из них 48 млн. были выплачены США при Л. И. Брежневе, к июлю 1973 года, тремя равными платежами, после чего эти выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР, в частности пресловутой «Поправка Джексона-Вэника».

r2fx

я тоже наивно полагал, что нам безвозмездно помогали.

r2fx
Не знаю, что там у поколения пепси, а нормальные люди вполне себе нормально оценивают помощь по лен- лизу. Вот у поколения не могущего самостоятельно думать - полно херни в голове. От ненависти башку сносит до того, что вообще положительные стороны отрицают напрочь.
США поставило товаров больше чем 10 млрд дол, но мы всё равно не довольны.
Деньги попросили после войны в размере меньше 10 % - американцы говно. Так держать !
Пусть амеры еще заплатят ))

)(имик
Большинство "расходных" материалов, вроде пороха ( а у СССР была жуткая нехватка пороха ввиду потери почти всех пороховых заводов ) - действительно безвозмездно

Фдуч1

ну, помощь союзников никогда не отрицали, но она была далеко не безвозмездной. И победили не благодаря ей.
Если уж оценивать вклад, то уж всесторонне.

Кстати о порохе,
к 1941 году на складах было огромное количество боеприпасов оставшихся еще с первой мировой, этим обусловлен калибр артсистем, разрабатываемых и принимаемых на вооружение, нужно было расходовать запасы.

Я в 1994 - 1996 годах служил срочную.
Начинал минометчиком - агрегат ПМ-120 образца 1938 года. Возможно до сих пор на вооружении. Мины были тех же годов выпуска наверное.
Потом довелось служить в артиллерийском дивизионе, на вооружении были противотанковые пушки ЗИС-3 образца 1942 г.
Подозреваю, что с порохом все было не так плохо, ибо на складах боеприпасов тех времен, видимо не видимо, не смотря на их активное расходование во время ВОВ.

)(имик
Так никто и не отрицает, что выиграли сами.
Зато раз за разом - везде отрицают помощь союзников. Общее место стало.
Я благодарен союзникам, что благодаря их помощи погибло меньше моих соотечественников. Вот и все.
А эти талдычат одно и тоже, мне иногда кажется, что их досада берет, что нам помогали.
На говно прям исходят. Их ведь на каждом сайте. Все каких то мифических "поколение пепси " разоблачают.

Ф Фдуч1:

От ненависти башку сносит до того, что вообще положительные стороны отрицают напрочь.

Где я писал что отрицаю помощь?

Это я как понимаю про меня?

Ф Фдуч1:

Вот у поколения не могущего самостоятельно думать - полно херни в голове.

Извиняюсь что начал с вами беседу, пожалуй оно того не стоило, я вроде не хамил, пожалуй засуньте свои цифры куда вам там дкм советовал.

Фдуч1

просто слово "помощь" в свете расходов на нее, выглядит теперь не так однозначно.

на ресурсе по ссылке есть много интересных статей на эту тему.
Например о репарациях по итогам войны
[QUOTE]очень занимательно

или вот немного о финансовом вопросе Второй мировой войны

и


все совсем не так, как мы читали в книгах и учебниках.

Ф Фдуч1:

)(имик Так никто и не отрицает, что выиграли сами. Зато раз за разом - везде отрицают помощь союзников. Общее место стало. Я благодарен союзникам, что благодаря их помощи погибло меньше моих соотечественников. Вот и все. А эти талдычат одно и тоже, мне иногда кажется, что их досада берет, что нам помогали. На говно прям исходят. Их ведь на каждом сайте. Все каких то мифических "поколение пепси " разоблачают.

А вот теперь хоть одно мое слово, подходящее под вышеописанное найди, кроме пепси, иначе как пустобрехом тебя не назовешь, хамло.

Покажи мне мой пост, где я отрицал помощь или Где высказывал досаду, что такая помощь существовала?
Еще один умник, считающий себя умнее "стада"?
поблагодори их еще за то, что ядерный удар не решились нанести по СССР

)(имик

)(имик:

r2fx я тоже наивно полагал, что нам безвозмездно помогали.

И я считал, что помогали бесплатно, потом узнал про возврат, но это в принципе логично, а про денежный возврат только из этой статьи узнал. Учитывая, такую же помощь Америкой Германии, становится понятным, как они зарабатывали на войне.

r2fx
Ты же сказал - поколение пепси. Которое буде вечно благодарить Омерику.
То есть ты умник , не поколение пепси , и благодарить их не будешь. А я их благодарю - значит я пустобрёх.
Ты ж не можешь отрицать, что все что ты написал имело целью высмеять людей, которые благодарны Омерике за то, что они были нашими союзниками и помогали таки нам ?

Ф Фдуч1:

Не знаю, что там у поколения пепси, а нормальные люди вполне себе нормально оценивают помощь по лен- лизу.

А кто отрицает важность помощи? По ленд-лизу поставили много нужного (особенно транспорта), но вот говорить что без ленд-лиза в войне бы не победили - это голимая чушь.

Ф Фдуч1:

То есть ты умник , не поколение пепси , и благодарить их не будешь

Цитату, еще раз предлагаю привести цитату где я такое писал иначе не вижу смысла с вами общаться.

Ф Фдуч1:

Ты ж не можешь отрицать, что все что ты написал имело целью высмеять людей, которые благодарны Омерике за то, что он. Были нашими союзниками и помогали таки нам ?

Аналогично, где цитата.
Могу и отрицаю, этой фразой я:
1. Высмеять никого не собирался, ваши домыслы мне по боку
2. Нашими союзниками (настоящими) они стали лишь после того как убедились, что мы начали побеждать!
3. Считаю помощь этих т.н. союзников преувеличена такими как вы, а с учетом того, что США поставляли в Германию не меньше, больше походило на зарабатывание денег на войне (поставка обеим сторонам конфликта)
4. поколение пепси, те кто считает что Омерика нам поможет, я считаю, что Омерика действует только в своих интересах всегда (что с точки зрения её жителей логично) и другим странам, в частности моей стране, такая помощь сейчас не нужна.

r2fx
видишь ли - высмеять не собирался, а высмеял. Слово то оно не воробей.
Историю вопроса ты просто не знаешь.
Так как пункты 2 и 3 вопиюще антиисторичны.

D dalth:

А кто отрицает важность помощи? По ленд-лизу поставили много нужного (особенно транспорта), но вот говорить что без ленд-лиза в войне бы не победили - это голимая чушь.

что характерно - ведь я ж написал ровно тоже самое , но вы как бы со мной спорите ))

вот что меня вывело из себя, и с чем я стал спорить
"Но поколение пепси все равно будет благодарить Великую Омерику, слишком засрали нам мозги в 90ых"
но, как то я подзабыл, что в энторнетах всем насрать на смысл ))
и за деревьями никто не видит леса.

Фдуч1
Так и будешь извиваться и переобуваться?

Ф Фдуч1:

r2fx Не знаю, что там у поколения пепси, а нормальные люди вполне себе нормально оценивают помощь по лен- лизу. Вот у поколения не могущего самостоятельно думать - полно херни в голове. От ненависти башку сносит до того, что вообще положительные стороны отрицают напрочь. США поставило товаров больше чем 10 млрд дол, но мы всё равно не довольны. Деньги попросили после войны в размере меньше 10 % - американцы говно. Так держать ! Пусть амеры еще заплатят ))

Приведи цитаты моих слов, подтверждающие вот этот твой пост, как нормальный человек.

Ф Фдуч1:

Историю вопроса ты просто не знаешь. Так как пункты 2 и 3 вопиюще антиисторичны.

Кроме твоих пустых слов еще аргументы есть, подтверждающие антиисторичность?