ТЮНИНГ двигателя!

Vanniva
Никто ничего не путает. Книжки хорошо, но всегда можно объяснить "на пальцах". В данном случае вопрос - каким образом турбина уменьшает кпд двигателя? Энергия выхлопных газов действительно бесплатная, они уже совершили работу, и ДВС их остаточную энергию использовать не в силах, она идет на нагревание элементов выхлопа и атмосферы.

Vanniva
газы обладают остаточной энергией, поршень не трудится над тем чтобы протолкнуть эти газы. Умножение кпд в этом случае не работает, турбина не приводится двигателем а использует "бесплатную" энергию. Как пример могу привести лампочку, светит и греется, причем полезный только свет, к цоколю приделали люминисцент который светится под воздействием тепла, света стало больше, общий КПД вырос.

Tomagafk, турбина действительно ворует немного энергии у атмосферника, но дает прирост намного больший.

Vanniva,

цитата:

умножь кпд атмосферника на кпд турбокомпрессора и получишь кпд комбинированого двигателя если принять что кпд ткр не может быть выше 1 , то и первое утверждение - аксиома

вы определенно что-то путаете.. внедрение турбин направлено именно на повышение КПД.. давно не читал учебников, но вот вам грубый гипотетический пример как турбина может повысить КПД двигателя (используя принцип умножение КПД):
КПД ДВС атмо = 35%
КПД ДВС с нагнетанием = 50%
КПД турбины = 80%
КПД ДВС с турбой = 50% х 80% = 40%
узрели прирост?
поймите, полное сгорание топлива возможно лишь при значительном избытке воздуха. В результате более высокой степени сжатия обеспечивается и большее сгорание топлива - КПД растет.

Jararacuzzu
50*80 получится 4000

а если 0.5*0.8 плучится 0.4

так что что-то в расчетах не срастается Может стоит сдуть пыль с учебника? Начать предлагаю класса так с 7-го 8-го )

Tomagafk

цитата:

50*80 получится 4000

ага..
50 х 80 = 4000
50% х 80% = 40%

чудеса. фантастическая наука, математика.. сдуть определенно стоит

Jararacuzzu

Мы в институте всегда говорили - не математики мы а физики Тяжелый рабочий день и все дела, но в данном случае математика ниочем, т.к неверны изначальные предпосылки. Компрессорный двигатель обладает худшим КПД чем турбонаддувный.

Ели по пунктам то
1)

цитата:

турбина действительно ворует немного энергии у атмосферника, но дает прирост намного больший.

Ничего она не ворует, т.к непосредственно не связана с двигателем, но несомненно влияет на работу т.к ухудшает продувку цилиндра, все было бы так но есть второе но она загоняет в цилиндры много свежего воздуха на стадии впуска, что нивелирует её отрицательное влияния на стадии выпуска.

цитата:

вы определенно что-то путаете.. внедрение турбин направлено именно на повышение КПД

Применения турбин в первую очередь направленно на увеличения мощностных характеристик мотора, без особого утяжеления и увеличения двигателя. Таким образом мотор объемом 1,6 развивает мощность, а по моменту и превосходит атмосферный 2,5

цитата:

КПД ДВС атмо = 35% КПД ДВС с нагнетанием = 50%

Ерунда компрессорные двигатели обладают в лучшем случае таким же КПД. Приводной компрессор забирает энергию непосредственно с коленвала, причем постоянно.

цитата:

поймите, полное сгорание топлива возможно лишь при значительном избытке воздуха. В результате более высокой степени сжатия обеспечивается и большее сгорание топлива - КПД растет.

Опять ерунда и незнание принципов работы ДВС. Смесь можно сделать любую даже на атмосферном двигателе и с избытком воздуха и с недостатком. Сгорание топлива не отличается в турбо и атмо, разница только в количестве смеси.

Короче теоретиков скоро забанют чувствую ))) Есть вопрос из практики - кто знает существуют ли валы на 1,6 Ti-vct с регулируемыми фазами???

Jararacuzzu
Tomagafk
кпд не рассчитывается простым умножением, там отдельно рассчитывается на готовый продукт.
в теории кпд (коэффициент полезного действия) показывает сколько тепловой энергии топлива переведено в кинетическую. и никакая турбина (за исключением когда она способствует более лучшему сгоранию топлива например как в дизеле) не способна увеличить кпд (возможны случаи повышения кпд при большой нагрузке педаль в пол высокие обороты, лучшее сгорания смеси, но если вас интересует кпд то наверно это для экономии а кто экономит топливо катаясь тапкой в пол?!)
по поводу халявного тепла в выбросе, если вы считаете халявным выброс который происходит если после рабочего такта открыть клапан и оттуда вырвется поток газа под давлением то это неиспользованная энергия, да она потерянная энергия, да если ее использовать это +, но кроме нее весь оставшийся газ выталкивает поршень, который забирает кинетическую энергию маховика, а для раскрутки турбины требуется энергия плюс она не идеальной формы так что еще и сопротивление на завихрении, вся эта энергия берется с маховика и она больше чем та которую вы смогли словить, плюс потеря энергии которая выходит в виде тепла на куллере.
нагнетатель работает постоянно, требуется мощность или нет, когда не требуется она работает впустую. были попытки установки нагнетателей на электромоторах (можете оценить сколько надо для нагнетания воздуха энергии вне зависимости где ее брать, для электро нагнетателей использовался мотор аля стартер), в повседневной жизни для предотвращения пустой работы нагнетания используют турбину, мало газа соответственно мало нагнетания, на любых оборотах
но спор о кпд это пустое, принудительное нагнетание воздуха применяют для увеличения мощности без увеличения объема, но никак не для кпд (речь о бензине), если хотите определить кпд, вперед, на динамо, смотрим выданные киловатты/час смотрим сколько схавал бензина и считаем, формулу надо?

Vanniva
Вань какие пару сотен баксов если ты сам "плаваешь" в вопросе? Тебе это должно быть самому интересно - раз ты набрал в яндексе КПД турбо

Pyctam
Отличный ответ. Энергия теряется на такте выпуска - согласен - поршень вытесняет газы, а турбина этому мешает.

цитата:

вся эта энергия берется с маховика и она больше чем та которую вы смогли словить

Не согласен - не забываем, что у ДВС работающего по циклу ОТТО энергия выхлопных газов весьма велика, и думаю что турбина в основном крутится именно этой энергией а не спокойно вытекающим газом при ходе поршня вверх.

цитата:

плюс потеря энергии которая выходит в виде тепла на куллере

опять же эта энергия - часть бесплатной энергии, мы можем загонять в мотор теплый воздух, не думаю что КПД при этом возрастет.

С потерями разобрались - а теперь возьмемся за приобретения при использовании турбин - при движении поршня на такте впуска, во впускном коллекторе создается разряжение, которое мешает этому движению, турбина же создает там вместо разряжения положительное давление, тем самым возвращая часть энергии которую она забрала из выпускного коллектора.

Tomagafk

цитата:

Ничего она не ворует, т.к непосредственно не связана с двигателем, но несомненно влияет на работу т.к ухудшает продувку цилиндра, все было бы так но есть второе но она загоняет в цилиндры много свежего воздуха на стадии впуска, что нивелирует её отрицательное влияния на стадии выпуска.

не понял, баба яга против чтоли? если поставить турбину, чтоб работала в холостую (без подводки к впуску) мощьность упадет? - упадет.. или ты и с этим поспоришь? вот ровно об этом я и говорил.

цитата:

Ерунда компрессорные двигатели обладают в лучшем случае таким же КПД. Приводной компрессор забирает энергию непосредственно с коленвала, причем постоянно.

я не упоминал компрессорные двигатели.. ты вообще как и про что читаешь? "КПД ДВС с нагнетанием = 50%" - имелся ввиду КПД двигателя с сжатым воздухом на входе.. если мы считаем умножением КПД двух систем, то и рассчитываем: КПД_двигателя_отдельно(с_уже_сжатым_впуском_опреоре) * турбины_отдельно = системы_в_целом.

Vanniva

цитата:

фантастика какая-то, ни один двс и близко к 50 не подошёл...как у двс с нагнетателем (турбо не турбо пофик ) может быть кпд больше атмо , если кпд любого нагнетателя меньше 100%

читайте выше, это не ДВС с нагнетателем, это ДВС отдельно от нагнетателя.

Pyctam

цитата:

кпд не рассчитывается простым умножением, там отдельно рассчитывается на готовый продукт.

абсолютно согласен .. я просто пытался подорвать "аксиому" умножения на x<100%, показать что человек не то и не на то умножает...

цитата:

вся эта энергия берется с маховика и она больше чем та которую вы смогли словить

но это ты явно погорячился

Tomagafk
энергия не возвращается, это закон физики преодолев которую ты создашь вечный двигатель, но к сожалению это не возможно, в двс вся энергия тратится в тепло, вот весь этот 65% от энергии топлива это тепло. но вся эта энергия ничто по сравнению с тем что может с помощью турбо переработать двигатель, для этого и вся эта кутерма, чтобы вырваться из оков которыми сковало то обстоятельство как размеры.
а твои подсчеты кпд ненужны
теплый воздух в двигатель ты не загонишь, вот это действительно снижает кпд, из курса школьной физики можешь взять, прям перед двс, эксперимент с нагревом цилиндра ( я даже картинку вспомнил, как же давно это было, ностальгия прям )
твое приобретение тоже ошибочно, ты оттуда взял сюда положил, разницы нет.
турбо дает возможность загнать в цилиндр больше смеси, кпд не поднимется, но мощность возрастет в разы
зачем кпд? когда в руках такая мощь?
вы реально мозги парите изза какихто 2% в ту или другую сторону без разницы, смысла нет
вот когда ты можешь использовать 1,5литра с его прожорливостью (меньшей чем у 4хлитровых) и при необходимости дать равную им мощь, вот это резон для обсуждения

Tomagafk

цитата:

при движении поршня на такте впуска, во впускном коллекторе создается разряжение, которое мешает этому движению, турбина же создает там вместо разряжения положительное давление, тем самым возвращая часть энергии которую она забрала из выпускного коллектора.

но и это все семечки... дальше тему можно развить, что от турбы снижается реактивная тяга выхлопа, что ухудщает разгонную динамику при условии направления выхлопа взад

Tomagafk
Так штатные валы зашлефовать можно попробовать.. С учетом того что двигатель с фазами, то при более широких распредвалах и ХХ в норме будет. Если фазы конечно и туда и сюда откручивают.

Pyctam,

цитата:

энергия не возвращается, это закон физики преодолев которую ты создашь вечный двигатель,

а кто ее возвращает? с выхлопом в трубу улетает ~ 25-30% КПД ввиде ветерка и температуры.. так почему бы не попробовать отвоевать из них хоть 5%?.. я не понял где здесь видите чудеса?

температура выхлопа нам не нужна, она уже выкинута, и выход ее на куллере не дает никаких дополнительных потерь - об этом и говорил Tomagafk)..

цитата:

твое приобретение тоже ошибочно, ты оттуда взял сюда положил, разницы нет.

Еще раз повторю - там взял потеряное, а сюда положил полезное! Про мощность не говорим и так понятно для чего турбина, а вот "побочный" эффект - изменение КПД интересен.

цитата:

вы реально мозги парите изза какихто 2% в ту или другую сторону без разницы

Есть разница - это принципиально - видишь какие холивары разразились вокруг этой "аксиомы"

Vanniva
Ваня - ты помнишь что такое аксиома? Ты все еще уверен что это она и есть Vanniva

цитата:

не спорю - плаваю, ты же просто нулевой connie_08.gif мне это уже лет 15 как неинтересно, если тебе интересно либо плати - либо читай ,тока книги

Не уподобляйся известным "знатокам и профессионалам" всего и всех. Если ты понимаешь физику процесса тебе не составит труда, объяснить это нам лохам. Иначе зачем ты вообще ввязываешься в обсуждение?

Crazyik
Перешлифовать можно попробывать, только без машине не хочется ходить.

Jararacuzzu
Насосные потери



Vanniva
Уйти в формулы и графики можно но это чаще всего ведет к еще большему запутыванию ситуации. Должно быть простое и наглядное объяснение почему по-твоему кпд турбодвигателя однозначно ниже.

Вот интересная статья по разработкам турбодвигателей тут

Так же если уж совсем вопрос так ребром встал - можно вспомнить ваген, на гольф 4 ставилось два двигателя одного объема 1.8: 125 сил - атмо и 150 турбо. При этом несмотря на большую мощность средний расход турбодвигателя был меньше!
атмо
турбо

Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут то ли я что-то неправильно делаю

Отработавшие газы, покидая двс, уносят с собой около 30 — 32% тепла, в турбине они расширяются (при этом охлаждаются) и совершают полезную работу. И при этом КПД всего механизма конечно же падает отличный вывод. Видимо не впрок учение пошло...

Tomagafk
Ну 2-3 дня найти то мона

Jararacuzzu
Кстати переосмыслил пост

цитата:

КПД ДВС атмо = 35% КПД ДВС с нагнетанием = 50% КПД турбины = 80% КПД ДВС с турбой = 50% х 80% = 40% узрели прирост?

Действительно КПД двигателя с нагнетанием (без учета потерь на нагнетание) выше - это как раз аксиома теории ДВС.

Crazyik
Еще проблема в том что 1,6 с фазами - как там выставлять их потом -X3

Tomagafk
А с 2-х литорового на обычный 1.6 валы лягут?

Vanniva
теории теории теории, стоит в предпосылках сделать маленькую ошибку, и дальнейшие рассуждения уже ни к чему.

цитата:

если циклы атмо и турбо, то принимаем что объем одинаковый

Почему же объем одинаков, а не мощность или крутящий момент, чисто с потребительской точки зрения именно они нас интересуют. А вот после этого можно начать рассуждения о кпд.

А если все же объём приравнять - то сравнивай кпд тогда на 6500 у атмосферника и на 4000 у турбомотора (к примеру) когда тот выдаст такую же мощность и динамику.

vasya_pelmen

цитата:

А с 2-х литорового на обычный 1.6 валы лягут?

нет конечно - двигатели разных серий и детали не взаимозаменяемы.

Vanniva
Иван, а если взять обычный авто и авто оснащенный гибридной установкой, то КПД какого будет выше?
КПД двигателя одинаковое, КПД гибридной установки явно меньше 100%, получается что гибрид проиграет по КПД?

уважаемые, а реально свапнуть сток двиг у фокуса на косворт 2,0? много драбатывать придется?

Nordschleife
а ценик на него на готового видел?

Bris
ух. это где же КПД 100% бывает?

ну как бы примерную стоимость знаю, если ты про "новый в магазине" - то я не про это!
и как бэ мой вопрос в другом состоял!

и в дополнение к моему предыдущему посту, а вообще кто-нибудь менял двигатель на фокусе на не фокусовский?

Nordschleife
есть готовые для фокусов же, они и встанут. но т.к. это слишком дорого, не ставил их у нас ни кто... скорее всего.