годовщина развала СССР

gbuy
Трезвый взгляд человека извне, не одурманный русофобией.

Tankard
Хорошо написано. Правда одно сомнение всё-же имеется. Этот же автор ранее писал нечто иное. Хотя людям свойственно развиваться...

hatha
Он писал в том же духе, насколько я помню. По крайней мере, мне его статьи нравились. Может, кремлевский шпион?

цитата:

gbuy Трезвый взгляд человека извне, не одурманный русофобией.

Согласен. На самом деле в чистом виде русофобов не так и много. Большинству это просто выгодно на данный момент быть русофобами. Станет выгодно быть русофилами - будут русофилами. Ничего личного, так сказать, просто бизнес. В этом наверно и есть ключ к перемене ситуации. Надо все делать так, чтобы им было выгодно нас любить, и не выгодно не любить. Ну и про свою выгоду при этом не забывать. Правда некоторые назовут это шантажом. А по моему это и есть суть общепринятых международных отношений.

gbuy

цитата:

по моему это и есть суть общепринятых международных отношений.

Всё больше в этом убеждаюсь...
Tankard

цитата:

Он писал в том же духе, насколько я помню

Я просто Коэна с Пайпсом ( Пипешем ) перепутал.

цитата:

Надо все делать так, чтобы им было выгодно нас любить, и не выгодно не любить. Ну и про свою выгоду при этом не забывать. Правда некоторые назовут это шантажом. А по моему это и есть суть общепринятых международных отношений.

Вроде так и делаем. Европа нас любит. Польша тоже уже извинилась.

цитата:

цитата: Надо все делать так, чтобы им было выгодно нас любить, и не выгодно не любить. Ну и про свою выгоду при этом не забывать. Правда некоторые назовут это шантажом. А по моему это и есть суть общепринятых международных отношений. Вроде так и делаем. Европа нас любит. Польша тоже уже извинилась.

Я думаю, что совсем скоро мы узнаем и о большой любви и желании дружить с Россией и со стороны Грузии.

Tankard

цитата:

Европа нас любит.

Термин ИМХО из другой оперы. Никто никого нигде не любит (я имею в ввиду межгосударственные отношения), да собственно с какого это перепугу. И вообще в таких отношениях я предпочел бы любви... ну скажем безразличие или индифферентность или равнодушие. Любовь -штука слишком эмоциональная и непостоянная, честные деловые отношения намного лучше ИМХО.

araleng

цитата:

Любовь -штука слишком эмоциональная и непостоянная, честные деловые отношения намного лучше ИМХО.

А любовь за деньги ???

hatha

цитата:

А любовь за деньги ???

Шутку оценил:yes:

Не два и не три раза в виртуальных баталиях вокруг Союза приходилось слышать от оппонентов глупейшие фразы типа: "О, еще один соскучившийся по "совку", "сидел бы сейчас на партсобрании, а не в Интернете", "в очередях мало стоял", "да ты бы до сих пор живой пелотки не увидел" и прочие перлы того же разлива.
Т.е. виртуальные антисоветчики, похоже, всерьез считают, что люди, испытывающие ностальгию по ушедшей советской Эпохе, грустят о маразме коммуняцкой системы.
Я, честно говоря, таких заявлений как-то не понимаю.
Ну не понимаю, почему это появление Интернета и мобильных телефонов связывают с падением Союза, как государства!
Что, подписание беловежских иудо-паперок было главным условием для подключения россиян к Матрице??? В балшой страна одна шестой суши мабилный телефон ни работаит, да??? Технический прогресс робеет просторов? - Невероятно.
И потом, что, на момент, когда Горби закорешился с "западоидами", те, продвинутые, уже вовсю в ЖЖ сидели и по мобилам базарили? - позвольте посомневаться, опять же.

Едва ли кто-нибудь сможет мне внятно и просто, вот просто, как дворнику, объяснить, почему, для того, чтобы исчезли очереди, нужно было украсть ВСЁ? В каком учебнике написано, что для того, чтобы получить возможность смотреть "Глубокую глотку" необходимо было сделать Украину и Эстонию заграницей? Как эти вещи между собой связаны?

И кто это вбил людям в головы, что падение СССР было неизбежным историческим актом, потому что, де, экономика была "неэффективной" (сейчас зато "эффективная", мама, не горюй)??? Я пытался дознаться у людей, что они подразумевают под этими словами, что, блин, имеют в виду.
А что они имеют? - ну, э, экономика стала нерентабельной, о!.. - Нет, не понимаю.
Говорю чуваку: - Слава! (Его Слава зовут) Вот ты экономист. Объясни дураку, что ты такое сейчас сказал. На примере конкретного предприятия, говорю. Возьмем, допустим, ваш авиазавод. Вот он работает, все дела, люди ходют, вкалывают, делают самолеты, получают зарплату, самолеты жмут им руки и улетают.
И вдруг - бац! Стал вдруг завод нерентабельным! Ёлы-палы! Вот чё это значит?
Инженеры-конструкторы поглупели? - Да нет.
У рабочих с руками чёсь случилось? - Опять нет.
Разбежались, что ли? - на месте.
Самолеты никому не нужны стали? - да по идее нужны.
Может, устарели самолеты? - снова нет.
Б**! Тогда о чем ты говоришь, экономист?! Х**и тогда у тебя завод стоит?! Какая, блин, ведьма выбила окна, потушила лампы?.. Молчит...

И я молчу.
Думаю, чего ж это люди свою угробленную страну считают умершей естественной смертью.

Можно, конечно, на многонациональность всё списать. Историцкие примеры, аналогии, папа Гитлер, тот же Австро-Венгерский многонациональный кисель, этносы внутри страшно центробежные, все дела.
Но тоже как-то странно. Сколько я школ поменял, НИГДЕ не видел, чтобы кого-то чмырили за национальность. Учился и с татарами, и с грузинами. В седьмом классе латыш в классе был - нормальный пацан. Отец с матерью с татарами по месту отцовской службы плотно так корефанились и в гости друг к дружке ходили. У жены моей, которая до семнадцати лет в Азербайджане жила, воспоминания аналогичные. С местными отношения были хорошие, дружили, ходили в гости. Какие-то межконфессиональные конфликты тоже отсутствовали - государство было светским, и люди были в массе своей светские, т.е. более менее вменяемые…

Ну да что уже по снятой голове плакать? - Не об том речь. Речь о том, что мы, вороны, потеряли. О том, что это что-то можно было не терять и при этом от приобретений нового времени не отказываться.

За т.н. «свободу», что так дорога нынешним либералам, совсем не обязательно было расплачиваться повальной нищетой, процветанием всех мыслимых и немыслимых социальных пороков, зашкаливающей преступностью, жертвами террористических актов, отпадением союзных республик, полным развалом промышленности и практически полной утратой своих позиций во внешней политике. Первое не стоит второго, мало того, в том виде, который мы наблюдаем, это первое вообще никакой ценности из себя не представляет.

Как видите, «ностальгия» по Союзу отдает больше не поэзией, а сожалением об упущенных возможностях. Эмоциональное зерно в «плаче по Эсесесеру», конечно, тоже присутствует – это страна моего детства, в которой я играл в «пекаря», зачитывался Томом Сойером, лазал по стройкам и тп и тд., – но это не главное.

Я никого не зову «назад в СССР». А вот «ВПЕРЕД в СССР» я бы вас, конечно, пригласил. Но не всех – только тех, в ком байка о том, что СССР без научного коммунизма, вахтеров, «железного занавеса» и дефицита не мог существовать, вызывает, мягко говоря, некоторые сомнения.

©via

Sapper
Честно говоря лень в очередной раз разжевывать прописные истины, уж очень много Вы всего написали. Приятелю Вашему (экономисту) срочно учиться, учиться и еще раз учиться. Что- такое производительность труда, себестоимость, качество, материальная заинтересованность, конкурентоспособность.
Вперед в СССР? Спасибо не надо.

araleng
Это не мое сочинение, о чем внизу поста указано. Рассказ этот не претендует на истинность, просто он мне понравился и я запостил. Свою позицию, я уже не раз тут декларировал.

araleng
Кстати, в этом настольгическом рассказе под "вперед в СССР" понимается не совсем то, что вы подумали... Прочитайте еще раз. Или вам спасибо не надо большую сильную страну? Спасибо не надо мораль и стабильность? Спасибо не надо мощной промышленности? "Как видите, «ностальгия» по Союзу отдает больше не поэзией, а сожалением об упущенных возможностях." То о чем тут и говорили уважаемые собеседники, что для реформирования государста надо его именно реформировать, а не разграблять и уничтожать...

Sapper
[QUOTE]Это не мое сочинение, о чем внизу поста указано. Рассказ этот не претендует на истинность, просто он мне понравился и я запостил. Свою позицию, я уже не раз тут декларировал.[QUOTE]
Извиняюсь Не заметил. Тем не менее раз уж Вы выступаете в роли "адвоката дьявола", то и мой ответ - Вам.
[QUOTE]Кстати, в этом настольгическом рассказе под "вперед в СССР" понимается не совсем то, что вы подумали... Прочитайте еще раз. Или вам спасибо не надо большую сильную страну? Спасибо не надо мораль и стабильность? Спасибо не надо мощной промышленности? "Как видите, «ностальгия» по Союзу отдает больше не поэзией, а сожалением об упущенных возможностях." То о чем тут и говорили уважаемые собеседники, что для реформирования государста надо его именно реформировать, а не разграблять и уничтожать... [/QUOTE]
Типичный демагогический прием, очень часто используемый при референдумах.
1. "Большая и сильная страна" - на первый взгляд супер. Но что это значит - сильная? Какой ценой? во что это обойдется лично для меня и и миллионов моих сограждан? Станем мы жить богаче или все средства уйдут на создания имиджа? И сколько людей должны отсидеть в лагерях за эту силу?
2. "Мораль и стабильность" - двойная мораль (говорю одно, делаю другое)? Стабильность в нищете и зашоренности?
2. "Мощная промышленность" - это что такое? Миллионы тонн металла, котрый никому не нужен? Десятки тысяч комбайнов и тракторов, которые своим ходом только до ворот завода доезжали? Миллионы тонн удобрений смытых в реки и озера дождями? Миллионы пар обуви, которые покупали только от безисходности? Деньги, на которые ничего путного нельзя было купить?
3. О каких упущенных возможностях идет речь.
4. Реформирование - вещь хорошая, если делается вовремя.

araleng
"1. "Большая и сильная страна" - на первый взгляд супер. Но что это значит - сильная? Какой ценой? во что это обойдется лично для меня и и миллионов моих сограждан? Станем мы жить богаче или все средства уйдут на создания имиджа? И сколько людей должны отсидеть в лагерях за эту силу?"

Ответьте сами на эти вопросы в ракурсе развала СССР. Какой ценой мы создали "демократическую" Россию? Сколько людей стало жить лучше, чем в СССР, а сколько хуже? Стали ли пенсионеры жить богаче? Во сколько раз выросла преступность? Неужели, ради демократизации страны надо всех превратить в воров 9с последующей тюрьмой и лагерями?

"2. "Мораль и стабильность" - двойная мораль (говорю одно, делаю другое)? Стабильность в нищете и зашоренности?"
А разве сейчас нет двойной морали? Или в странах, на которые мы хотим быть похожи нет двойных стандартов?
"Стабильность в нищете и зашоренности?" - Как раз в СССР нищеты то и не было, в отличие от текущего положения дел.

"3. "Мощная промышленность" - это что такое? Миллионы тонн металла, котрый никому не нужен? Десятки тысяч комбайнов и тракторов, которые своим ходом только до ворот завода доезжали? Миллионы тонн удобрений смытых в реки и озера дождями? Миллионы пар обуви, которые покупали только от безисходности? Деньги, на которые ничего путного нельзя было купить?"
А куда делись эти ненужные миллионы тонн? Если они были никому не нужны, то их должны были куда то закапывать. А наши компайны и трактора работали, и работали в условиях, в которых другие работать не могли. Вы думаете сейчас меньше отходов сливают в реки? Наивность граничащая с глупостью - опасна. А как Вы думаете, при пенсии 1200р. какую обувь можно купить? Вы считаете, что она будет качественней советской?

В отношении упущенных возможностей - посмотрите на Китай, а у него производство былоразвито намного хуже, чем в СССР.

Romires

цитата:

Наивность граничащая с глупостью - опасна.

А вот эпитетами расбрасываться не стоит
Судя по Вашим высказываниям в СССР было как минимум не лучше чем сейчас. Так зачем же мне туда, да еще неизвестно какой ценой?
И с какого боку тут Китай? Вы что считаете, что в Китае социализм советского типа? Ну кроме того в Китае живут китайцы, и живут кстати в большинстве своем намного хуже нас.
А металл пошел на те самые комбайны и трактора, которые в изобилии ржавеют на полях бывших советских колхозов и совхозах.

araleng
Ржавеют из-за того что их очень много? Или нет денег и солярки, а собирать нечем...

Sapper

цитата:

Ржавеют из-за того что их очень много? Или нет денег и солярки, а собирать нечем...

Они со времен СССР ржавеют из-за того что, качество их было такое, что проще было выбросить, чем ремонтировать, а государство новых подкинет. А долги постоянно списывались. При таком подходе о какой эффективности и рентабельности можно было говорить.
Кстати позавчера был очень интересный фильм про проект поворота северных рек. Не смотрели? Очень много полезного для молодежи в плане советской действительности можно было узнать.

araleng
Автор этого идиотического фильма переплюнул даже дуболомных советских политагитаторов... Неужели вы в действительности верите, что рытье 2500 километрового канала (!!!) могло пойти далее пропоганды..? Очень смешно...

Вопрос нерентабельности колхозов, была как раз одной из относительно легко реформируемых областей экономи... Надо было всего добится материальной заинтересованности колхозников от результатов труда. А щас от колхозов остались одни остовы сооружений на милионы, сгнившая с/х техника на милионы, нищета и беспробудное пьянство. А на всю Россию 3 новых фермерских хозяйства.

Sapper
+1 я тоже считаю что не стоило разваливать страну и ввергать народ в нищету. Добится всех прелестей цивилизации можно было и без развала государства.

araleng
Ничего лично. Прошу простить, если обидел.

Я хотел донести, что при СССР людей удовлетворенных жизнью было больше, чем сейчас.
Многие пишут про лагеря и тюрьмы, как много хороших людей сажали. Но после развала СССР, в России тюрем меньше не стало, преступность выросла, и сажают сейчас не меньше. При этом множество правонарушений остаются без наказания.
Так почему же тогда, если всё и всем стало лучше, преступность ростет?
Значит не всё и не всем.

Sapper

цитата:

Автор этого идиотического фильма переплюнул даже дуболомных советских политагитаторов... Неужели вы в действительности верите, что рытье 2500 километрового канала (!!!) могло пойти далее пропоганды..? Очень смешно...

Ну да, Вам больше нравятся другие сказки, про светлую жизнь людей в великом Советском Союзе. А Беломорканал и другие великие стройки социализма - тоже пропаганда? А испытания ядерного оружия на людях проведенное величайшим полководцем тов. Жуковым? Поверьте мне, как человеку бывшему в те времена в сознательном возрасте уже, эти люди были способны на многое, отчасти от недостатка образования, отчасти от возрастного маразма. Topa
Topa

цитата:

+1 я тоже считаю что не стоило разваливать страну и ввергать народ в нищету.

Народ жил в нищете в СССР всегда, за исключением партноменклатуры и их шестерок.

Во-первых, мы говорим о последнем десятилетии СССР, а не о всей его истории, я же не защищаю репресии или испытание ЯО на солдатах, кстати в те года о радиации мало что знали, а в США ее действие испытавали не только на солдатах, но и на детях и даже беременных женщинах. Власть не только у нас жестока к своему народу - это общечеловеческая тенденция...

Маразм маразмом, он несомненно присутствовал, как у люього человеческого общества, но канал 2500 км, встречает на своем пути чисто технические препятствия...

Все говорят о нищете в СССР, и как о одной из самых бедных прослойках - инженерах. Мои родители никогда не жаловались на нехватку денег, зарплата + ученая степень, обеспечивала всяческие нужды, зато я хорошо помню, как в 90, я еще маленький ничего не понимающий мальчик, ходил со своим отцом, директором ВНИПИ, доктором наук, заслуженным строителем, ходил на поле за МКАДом искать капусту, которую недобрал убогий советский трактор.

Я считаю, что когда человек получал деньги за свой интелектуальный труд - это правильно. Когда огромные деньги в свои руки получиле бандиты и быдло, тем более те деньги которые заработали советские инженеры и рабочие - это не правильно, вот такая простая логика...

araleng

"Народ жил в нищете в СССР всегда, за исключением партноменклатуры и их шестерок."
С этим многие не согласны. Особенно обсуждаемые выше колхозники, пенсионеры.

Если раньше хорошо жили только партноменклатура и их шестреки, то сейчас жители рублевки и их шестерки.
Для людей что изменилось?

цитата:

Для людей что изменилось?

Изменилость то, что к этим советским "бедным" добавились еще советская наука и инженерия, преподаватели и прочая интелегенция, а сами "бедные" стали в 10 раз беднее... Вот видимо и все...

araleng

цитата:

Народ жил в нищете в СССР всегда, за исключением партноменклатуры и их шестерок

С большими оговорками можно было бы согласиться, если бы не некоторые "НО"...
Большинство жило явно не богато, но это с чем или кем сравнивать. Если с Зап.Европой или США, то можно сказать, что и нищета по уровню потребления. Но если с "остальным миром" - то очень даже нормально, так как в подавляющее большинство людей на земном шаре жили и живут хуже и гораздо хуже ( в материальном ) аспекте. Мои родные, например, с одной стороны - "красные" жили на высоком потреб.уровне уже с 30-ых г.г. ( так наз.хоз. и воен. номенклатура ); с другой стороны -"белые", естественно как потомки "эксплуататоров" не смогли получить высшего образования и жили бедно и в 70-ые, хотя ущербными себя не чувствовали ( ну совсем ). Но ведь интересно же то, что большинство населения отнюдь не стремилось идти на какие-либо баррикады из-за своей бедности, оно также не считало себя сильно материально обделёнными, в том числе из-за советской пропаганды и агитации. Недовольны были те же некоторые социальные группы, что и перед событиями 1905-1938г.г. Хотя основные представители их материально жили явно выше общего невысокого мат. уровня. "Народ" же в основе хотел просто прогресса и обнадёживающего будущего, основанного на социальной справедливости.

Ух налетели, хышники Ну приступим, благославясь:
Sapper

цитата:

Во-первых, мы говорим о последнем десятилетии СССР

Из чего это вытекает? Только из того что Вы помните лично эти 10 лет? Я больше.

цитата:

а в США ее действие испытавали не только на солдатах, но и на детях и даже беременных женщинах. Власть не только у нас жестока к своему народу - это общечеловеческая тенденция...

Не надо приплетать сюда СЩА и тем более все человечество. Ведь мы же жили при "самом прогрессивном строе" и прочие капиталисты нам не указ.

цитата:

Я считаю, что когда человек получал деньги за свой интелектуальный труд - это правильно. Когда огромные деньги в свои руки получиле бандиты и быдло, тем более те деньги которые заработали советские инженеры и рабочие - это не правильно, вот такая простая логика...

Истина с которой я спорить и не собираюсь. Одна нестыковочка - в СССР деньги заработанные инженерами и рабочими тоже принадлежали бандитам и быдлу, только назывались они - партхозноменклатура. Кроме всего прочего они еще и решали за меня, что читать (смотреть), куда ездить, что одевать, чем питаться и т.д. и т.п.

цитата:

Изменилость то, что к этим советским "бедным" добавились еще советская наука и инженерия, преподаватели и прочая интелегенция, а сами "бедные" стали в 10 раз беднее... Вот видимо и все...

Спорное утверждение. Если не брать в расчет Вашего папу и людей его уровня, то советская наука и инжененрия не отличалась особой обеспеченностью. Вот работники торговли - да (спекуляция-с на дефицити-с, начиная от колбасы и до бриллиантов). И я не думаю, что бедные стали в 10 раз беднее, чем были, они стали беднее в сотни раз богатых - отсюда такие ощущения.
hatha

цитата:

Большинство жило явно не богато, но это с чем или кем сравнивать. Если с Зап.Европой или США, то можно сказать, что и нищета по уровню потребления. Но если с "остальным миром" - то очень даже нормально, так как в подавляющее большинство людей на земном шаре жили и живут хуже и гораздо хуже ( в материальном ) аспекте.

Бесспорно. Но для Вас скопирую то же, что написал ранее Sapper'у

цитата:

Не надо приплетать сюда СЩА и тем более все человечество. Ведь мы же жили при "самом прогрессивном строе" и прочие капиталисты нам не указ.

К тому же ваше замечание на 100% применимо и к нынешней ситуации.
Romires

цитата:

Если раньше хорошо жили только партноменклатура и их шестреки, то сейчас жители рублевки и их шестерки. Для людей что изменилось?

Еще раз для Вас. Если ничего не изменилось, то зачем городить огород "вперед в СССР". Ради чего? Какой ценой? Огласите меню пожалуйста.

araleng
Если читать данный топик с начала, то я не призываю идти "в СССР". Мне не нравиться когда начинают говорить, что все сделанное - правильно. Не все. При развале СССР было потеряно многое, что необходимо было сохранить.

Romires

цитата:

Если читать данный топик с начала, то я не призываю идти "в СССР".

Виноват. Исправлюсь. Просто Вы присоединились к позиции Sapper'a, а его посыл был именно таков.

цитата:

Мне не нравиться когда начинают говорить, что все сделанное - правильно. Не все. При развале СССР было потеряно многое, что необходимо было сохранить.

Отвечу притчей. "У верблюда спрашивают - почему у тебя спина кривая. Верблюд отвечает - а что у меня прямое?"

Да нормальная страна была, коллективизм, идеология была и т.д., чего плохого ??? Только 5 колонне всё не нравится и успокоится ни как не могут

В.В. Путин вперёд !!! Ещё больше усиливать вертикаль власти !!!