Почему мы смотрим, но не видим. (с. 3)

Roger

23 December 2013

atotsup:

Боюсь что мышление как и сознание едва ли можно исчерпывающе формализовать или вообще определить. Во всяком случае пока никому непротиворечиво сделать это не удалось. Есть целый ряд попыток, но все они очень условны и ограничены.

Боюсь, что мы просто не хотим, чтобы мы сами себя постигли. Постигнув себя мы узнаем, что мы обычные роботы, просто работающие по довольно сложным... а на деле окажется, что не таким уж сложным алгоритмам.

Roger

23 December 2013

A

Amaton:

Мне кажется это демагогия. Откуда эта догма? Есть пирог, а есть кусок пирога. Бесспорно пирог лучше, но и кусок пирога может быть очень удачным.

Более того, данный конкретный кусочек может быть с вишенкой, а на других кусках пирога ее нет.

Architektor

23 December 2013

A

Amaton:

А вот шахматные программы за счет количества произвели качественный скачок. Раньше не могли обыграть гроссмейстера, а теперь могут.

А как Вам такая идея: Гроссмейстеров обыгрывают не шахматные программы, а программисты, т.е. другие люди, т.е. другой разум, только использующий для игры инструмент в виде компьютера

Да к тому же, научили этих программистов таким мощным алгоритмам те же гроссмейстеры

А вы говорите "программы произвели скачок"...

Roger

23 December 2013

atotsup:

Manimal
демагогия, это как раз "есть пирог, а есть часть пирога", потому что есть пирог собранный из кусков, а мышления собранного из кусков - нет. Части есть, а собрать из них целый пирог еще никому не удалось. По этому, части чего это, сознания ли, мышления ли, или просо части бог знает чего не известно.

Вообще-то пирог никогда не собирают из кусков. Тут ты уже что-то переумничал. Мышление - это как раз совокупность мелких процессов, типа просчета разных категорий сложности, которое в конечном итоге выдает комплексное решение.

И я что-то не понимаю что ты понимаешь под сознанием. Для меня сознание - это способность мыслить. Ничего более.

Roger

23 December 2013

Architektor:

А как Вам такая идея: Гроссмейстеров обыгрывают не шахматные программы, а программисты, т.е. другие люди, т.е. другой разум, только использующий для игры инструмент в виде компьютера

Да к тому же, научили этих программистов таким мощным алгоритмам те же гроссмейстеры

А вы говорите "программы произвели скачок"...

Так в том-то и дело, что сами алгоритмы придумали люди, а так быстро эти алгоритмы исполнять сами же люди не могут.

Компьютер - это инструмент. Пока инструмент.

A

Amaton

24 December 2013

Roger:

Просчитать абсолютно все варианты выйдет быстрее, чем анализировать то, что нужно отсеять

Вот совершено верно. Это и есть переход количества в качество, как я его понимаю.

atotsup:

они и раньше могли, только вычисления бы занимали несуразно долгое время. Программа "думала" бы над каждым ходом часами или сутками. Или надо было просчитывать гораздо меньше вариантов, что бы вписаться в регламентное время. Это позволяло шахматисту быть более успешным. Чем производительнее становились компьютеры, тем дальше просчитывались возможные варианты исхода партии. Сейчас они это делают в сотни, тысячи раз быстрее чем раньше, не оставляя шахматистам никаких шансов.

Так собственно это оно и есть. Более того, если раньше из-за слабости процессоров не было возможности в тупую обсчитать варианты ходов противника, приходилось извращаться с алгоритмом какие ветки просчитывать, какие нет и естественно возникали ошибки, которыми люди-шахматисты успешно пользовались. Теперь же необходимость в этом алгоритме просто отпала, мощности компьютера хватает, чтобы перебрать все варианты. Остался только алгоритм оценки позиции и вот здесь человек еще может дать фору компьютеру. Однако ряд сложнейших окончаний партии с малым количеством фигур, просчитан от и до, там, где нужен тупо счет на много ходов вперед, компьютеры играют лучше человека. Собственно я хочу сказать , что это и есть переход количества в качество иначе я простоне понимаю этого философского постулата. А мир благодаря умным машинам меняется постоянно. Сейчас никого не удивляет какой-нить навороченный смартфон, хотя еще вчера это было чудом, завтра будет робот-помощник по дому, а там и до более сложных вещей недалеко.

A

Amaton

24 December 2013

Roger:

Более того, данный конкретный кусочек может быть с вишенкой, а на других кусках пирога ее нет

Именно.

цитата:

Да пишут, и давно уже. а зачем музыка компьютерам??? Вот тебе же не нужны... ну не знаю там... детские праздники - ты их и не устраиваешь. Я вот приду и скажу: у... ты какой отсталый. Ты праздники детские не умеешь устраивать. Не, ты до меня не дотягиваешь...

Собственно то, что ты и написал... Этой "вишенкой" может стать умение проведения детских утренников. А кто-то не любит "вишенки" у него на них аллергия. И вот уже это не является таким значимым как казалось с начала.
Ну в общем ты меня понял.

Roger

24 December 2013

A

Amaton:

Сейчас никого не удивляет какой-нить навороченный смартфон, хотя еще вчера это было чудом, завтра будет робот-помощник по дому, а там и до более сложных вещей недалеко.

Да, например, жена-давалка в попу, одновременно моющая посуду и проверяющая уроки сына всего за 99$ в месяц... Хотя нет, до этого еще очень далеко... Это слишком сложно.

A

Amaton

24 December 2013

Roger:

Да, например, жена-давалка в попу, одновременно моющая посуду и проверяющая уроки сына всего за 99$ в месяц...

Мэйд ин Чайна будет этот аппаратик?

Roger

24 December 2013

Made in China - вряд ли... Уроки проверить точно не сумеет.

Architektor

24 December 2013

Roger:

Так в том-то и дело, что сами алгоритмы придумали люди, а так быстро эти алгоритмы исполнять сами же люди не могут. Компьютер - это инструмент. Пока инструмент.

Пока не могут

Вот разберутся, как работает мозг - научатся ускорять, научатся оптимизировать мозговой код

А вообще:
Оптимизировали алгоритмы кто? Люди.
Увеличили производительность компьютерного железа кто? Люди.
"программы произвели скачок" - тоже пишут люди...

atotsup

26 December 2013

Roger:

Мышление - способность принимать решения с учетом внешних и внутренних факторов в рамках неких условий.

Я что-то не вижу твоего варианта.

раскрой, плиз, что ты понимаешь под "решением". Амеба, перемещающаяся в среде, сталкивается с таксинами и предпринимает попытку устраниться, переместиться в противоположную сторону - это решение? Что считать решением, а что просто реакцией?

atotsup

26 December 2013

1

Roger:

А с чего ты решил, что это должно произойти именно на данном этапе? Сначала никто не верил в машины вообще, потом в компьютеры, потом, что компьютеры обыграют человека, однако все это произошло. Следуя логике можно предположить, и даже нужно, что дальше программы будут писать программы. Хотя в общем-то именно так уже и происходит. Никто не пишет на ассемблере или языках низкого уровня. Есть куча пакетов, которые делают все сами - только задай нужные параметры и функции, т.е. грубо говоря компы могут исполнять волю человека, причем могут просчитать то, что они сами уже не просчитать в состянии. Даже если собрать миллион математиков вместе. Компьютеры не пишут музыку? Да пишут, и давно уже.

а зачем музыка компьютерам??? Вот тебе же не нужны... ну не знаю там... детские праздники - ты их и не устраиваешь. Я вот приду и скажу: у... ты какой отсталый. Ты праздники детские не умеешь устраивать. Не, ты до меня не дотягиваешь...

Я ничего не говорил ни про какие этапы, Роджер

И потом, судя по тому, что-ты пишешь, ты никак не можешь уловить то что я пытаюсь донести. Мышление - это не умение считать. Считать умеют даже счеты. Но задачу на вычисление, цели - калькуляторы себе не ставят. Все цели за них определяют люди. В этом смысле счеты, калькуляторы, компьютеры - это инструменты. Как лопаты, которые будут копать, когда их собираются использовать, что бы копать. Как совершенно верно заметил Architektor: "Гроссмейстеров обыгрывают не шахматные программы, а программисты, т.е. другие люди, т.е. другой разум, только использующий для игры инструмент в виде компьютера". За все это время изменилась только скорость этих вычислений. Но цели, свои собственные, компьютеры ставить так и не научились. И не потому что все еще их производительности не достаточно. А потому что постановка фундаментальных задач своего существования невозможно описать никаким алгоритмом. Это философский вопрос, онтологического толка - определение своих целей. Мышление не только решает как цели достичь, оно еще эти цели и ставит, а так же их изменят или отказывает от них вовсе. И этому нет алгоритма. По этому вычислительная мощь современных компьютеров тут совершенно бесполезна. Они как были инструментами, "лопатами" в руках человека. так и остаются.

atotsup

26 December 2013

Roger:

Амебы. Принимают решения... Ну, допустим. И что? А какие решения принимают амебы, не подскажешь? Критерии у всех разные. У амеб - свои. У тебя - свои. Я думаю, да нет, я уверен, что ты никогда не сможешь принять решение за амебу, которая та посчитала бы верным.

Получается, что тебе до амебы как до... до... ну хотя бы до Солнца что ли.

Я думал критерии подскажешь мне ты

ты же считаешь что с мышление все просто ,) Я тебе больше скажу, не только у амеб свои (о которых ты никогда не узнаешь, кстати), у каждого человека они свои. И то что для тебя является решением, для другого абсолютно неприемлемо.

atotsup

26 December 2013

Roger:

Это вообще абсурдная чушь. Это все равно как если ты трахаешься с кем-то в темной спальне, к тебе заходит слепой, то ты как бы и не то что не трахаешься вовсе... а тебя вообще не существует.

это абсурдная чушь называется квантовая механика

atotsup

26 December 2013

Roger:

Боюсь, что мы просто не хотим, чтобы мы сами себя постигли. Постигнув себя мы узнаем, что мы обычные роботы, просто работающие по довольно сложным... а на деле окажется, что не таким уж сложным алгоритмам.

Вот это и есть, тот самый парадокс мышления. Что значит не хотим? Роботы могут чего-то не хотеть? Если мы обычные роботы, то хотим ли мы этого или не хотим - не имеет значения и даже смысла. Мы познаем ровно то что природа сама о себе может познать. Мы всего лишь "калькуляторы" в руках глобального Познающего.

atotsup

26 December 2013

Roger:

Вообще-то пирог никогда не собирают из кусков. Тут ты уже что-то переумничал. Мышление - это как раз совокупность мелких процессов, типа просчета разных категорий сложности, которое в конечном итоге выдает комплексное решение.

И я что-то не понимаю что ты понимаешь под сознанием. Для меня сознание - это способность мыслить. Ничего более.

это не я переумничал. Аналогию с пирогом и его кусками из которых что то собирают предложил не я.

atotsup

26 December 2013

Roger:

Так в том-то и дело, что сами алгоритмы придумали люди, а так быстро эти алгоритмы исполнять сами же люди не могут.

Компьютер - это инструмент. Пока инструмент.

инструменты используют даже обезьяны. Они как и первобытные люди могут использовать подручные предметы в качестве инструментов и даже как первобытные люди предпринимать попытки к производству таких инструментов или подвергать их отбору. Отбирать острые палки, и даже ломать их так что бы их коны были острее. С тех самых пор принципиально ничего не изменилось. Есть человек и его инструменты. И никакого нового мышления с тех пор так и не появилось. Инструменты остались инструментами. А мыслящий человек точно так же их использует.

R

rsatlykov

26 December 2013

1

Вот интересный ролик из темы change blindness:

Architektor

26 December 2013

atotsup:

Это философский вопрос, онтологического толка - определение своих целей.

Ой, как всё серьёзно

цитата:

Мышление не только решает как цели достичь, оно еще эти цели и ставит,

Цели ставит реклама (в любом виде), утверждая, что новая цель лучше уже достигнутой - человек ВЫНУЖДЕН (алгоритм в мозгах такой) выбирать новое взамен старого.

цитата:

а так же их изменят или отказывает от них вовсе.

Да, может, если ему времени дадут задуматься и если хватит мозгов, и смелости, и воли... либо тупо реклама другой цели перехватит "клиента"

цитата:

И этому нет алгоритма.

Ой ли!?
Алгоритм-то примитивный до безобразия. Другой вопрос, что ему не учат с детства, скорее наоборот устраивают бардак в голове...
Ведь если навести порядок, всё разложить по полочкам и алгоритмам - будет очень сложно скрыть, что мы просто биороботы.

atotsup

26 December 2013

Architektor:

Цели ставит реклама (в любом виде), утверждая, что новая цель лучше уже достигнутой - человек ВЫНУЖДЕН (алгоритм в мозгах такой) выбирать новое взамен старого.

никакая реклама сама по себе ничего не ставит, как и компьютер. реклама - это инструмент в руках других людей, которые не только придумывают цели, но мотивируют других на их достижение, тем самым достигая свои собственные цели.

цитата:

Да, может, если ему времени дадут задуматься и если хватит мозгов, и смелости, и воли... либо тупо реклама другой цели перехватит "клиента"

времени и возможностей задуматься у все одинаково. Только один рекламу придумывают, а другие на нее смотрят. И наоборот. И дело не в рекламе, а в том, что все на всех влияют, стараясь направить и тем самым использовать в достижение своих целей. И этот процесс идет с незапамятных времен.

цитата:

Алгоритм-то примитивный до безобразия. Другой вопрос, что ему не учат с детства, скорее наоборот устраивают бардак в голове...
Ведь если навести порядок, всё разложить по полочкам и алгоритмам - будет очень сложно скрыть, что мы просто биороботы.

кто учит? Кто будет наводить порядок в голове? И чем отличается бардак от порядка? И почему порядок предпочтительнее? Не сочти за труд, изложи, плиз "примитивный до безобразия" алгоритм мышления в контексте постановки цели

Architektor

26 December 2013

atotsup:

никакая реклама сама по себе ничего не ставит, как и компьютер. реклама - это инструмент в руках других людей, которые не только придумывают цели, но мотивируют других на их достижение, тем самым достигая свои собственные цели.

Да не в рекламе дело, любой предмет может стать вожделенным безо всякой рекламы, если он соответствует неким требованиям, заложенным в подсознание - примитивные животные алгоритмы.
В принципе, пропуская несколько этапов дискуссии, можно сразу переходить к вопросу: кто всё это начал и зачем...
Есть идеи?

atotsup:

времени и возможностей задуматься у все одинаково

С рождения - возможно, хотя генетическую предрасположенность я бы все же учитывал. А вот, кто где рос и у кого учился - определяют возможности, да и время на подумать тоже.

atotsup:

кто учит? Кто будет наводить порядок в голове?

Никто не учит. Хотя родители должны хоть немного "правильных" алгоритмов заложить в своё потомство.

atotsup:

И чем отличается бардак от порядка?

Цитирую: "Порядок в широком смысле слова — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо (с) вики".

atotsup:

И почему порядок предпочтительнее?

Смотря для кого...
Я не говорил, что он предпочтительней. Напротив, есть идея, что тогда весь "урожай" биороботов вымрет... не знаю, выгодно это кому-нибудь... кажется - нет... по крайней мере сейчас, что будет в будущем - увидим на сколько хватит жизни...

atotsup:

изложи, плиз "примитивный до безобразия" алгоритм мышления в контексте постановки цели

Я уже это сделал чуть раньше: "новая цель лучше уже достигнутой - человек ВЫНУЖДЕН (алгоритм в мозгах такой) выбирать новое взамен старого". Что значит "вынужден"? Это как увидел женскую письку - верхний процессор отключился от недостатка кровоснабжения, нижний наоборот - восстал

Инстинкт, короче.

Roger

26 December 2013

1

atotsup:

раскрой, плиз, что ты понимаешь под "решением". Амеба, перемещающаяся в среде, сталкивается с таксинами и предпринимает попытку устраниться, переместиться в противоположную сторону - это решение? Что считать решением, а что просто реакцией?

Знаешь, ты иногда задаешь вопросы типа: раскрой что ты понимаешь под "синий"... Понимаешь ли, ты так часто приводишь примеры и цитаты из википедии или еще с каких умных ресурсов, но далеко не всегда понимаешь сам то, что цитируешь. Выглядит конечно зачотно, не спорю, но меня не интересует эрудиция. Тем более минутная эрудиция по ссылкам. Долго думал с какими такими таксинами амебы встречаются... оказалось, что это тОксины. Просто зная корень слова - невозможно в данном случае ошибиться. И чего ты привязался к этим несчастным амебам? Или в дискуссии со мной "амеба" - это первая приходящая в голову и самая устойчивая ассоциация?

Переместиться на противоположную сторону - да, решение. Решение, за которым последовало действие. Даже решение ничего не делать - это тоже решение. Любое разумное существо принимает решения постоянно. Оно вообще не прекращает принимать решения. Просто в принятии решения задействованы разные, как я люблю выражаться - процессоры. У амеб процессоры простейшие, решающие свои простейшие задачи, но... вполне возможно, что твой мозг не сможет решить проблемы амебы. Возможно, что они настолько специфичны, что ты даже не знаком с критериями, по которым эти решения принимаются. Потому что тебе доступны для понимания только те решения или действия, которые ты можешь описать и осознать, а о других ты просто не знаешь. Но это не значит, что их нет.
Приведу пример простого решения: перед тобой две дороги - надо решить направо или налево идти. Три дороги, ты сначала отметаешь какую-то одну и опять выбираешь из двух. Четыре: ты выбираешь сначала из одной пары, потом из другой, а потом опять из двух. И сколько бы дорог не было - ты в итоге решаешь: по какой из двух?

Я не знаю: универсальный это способ принятия решения или нет, просто как вариант. никаких книжек я на эту тему не читал и даже в Вики не заглядывал. Неинтересно постигать мир чужими мозгами.

Короче: решение - это выбор.

Roger

27 December 2013

atotsup
Ты часто спрашиваешь об определениях, потому что вроде как сам их дать не можешь и называешь все мистическим и непонятным, а когда тебе какой-то вариант предлагают - ты сразу говоришь, что он несостоятелен. Тебе предлагают какое-то решение, но сколько бы тебе решений ни предложили всегда говоришь, что это не то, это не так, даже если тебе предложить два абсолютно противоположных и даже взаимоисключающих определения, решения - не важно. У тебя оба окажутся неправильными. Я ни разу не видел, чтобы ты с кем-нибудь реально согласился. У тебя любая тема - это созерцание. Созерцание себя, упражнение в увиливаниях и сведению всего к неопределенности, и даже мелкие, ничего не значащие оплошности типа "кусков пирога" ты не можешь за собой признать.

Ну и ладно, оставайся таким вот совершенным... роботом.

Меня лично просто слегка удивляет, когда люди спрашивают: как?, а потом говорят: не, я не знаю как, но точно не так, как ты говоришь.

Roger

27 December 2013

atotsup:

Я ничего не говорил ни про какие этапы, Роджер

И потом, судя по тому, что-ты пишешь, ты никак не можешь уловить то что я пытаюсь донести. Мышление - это не умение считать. Считать умеют даже счеты. Но задачу на вычисление, цели - калькуляторы себе не ставят. Все цели за них определяют люди. В этом смысле счеты, калькуляторы, компьютеры - это инструменты. Как лопаты, которые будут копать, когда их собираются использовать, что бы копать. Как совершенно верно заметил Architektor: "Гроссмейстеров обыгрывают не шахматные программы, а программисты, т.е. другие люди, т.е. другой разум, только использующий для игры инструмент в виде компьютера". За все это время изменилась только скорость этих вычислений. Но цели, свои собственные, компьютеры ставить так и не научились. И не потому что все еще их производительности не достаточно. А потому что постановка фундаментальных задач своего существования невозможно описать никаким алгоритмом. Это философский вопрос, онтологического толка - определение своих целей. Мышление не только решает как цели достичь, оно еще эти цели и ставит, а так же их изменят или отказывает от них вовсе. И этому нет алгоритма. По этому вычислительная мощь современных компьютеров тут совершенно бесполезна. Они как были инструментами, "лопатами" в руках человека. так и остаются.

Я не понимаю одного: почему когда я говорю, что компьютеры - это инструменты - это звучит как-то банально, а когда ты - как-то весомо и научно.

Когда я тебе говорю, что у компьютеров нет цели ставить себе задачи развиваться самостоятельно - ты все равно почему-то лопату пытаешься с коровой сравнить. и потом опять же сам говоришь: ну, посмотрите! Это же коровы, а это - ЛОПАТЫ!!! Компьютеры и роботы - они ведь тоже разные бывают. Тебе же не придет в голову почесать за ухом ковшом от экскаватора? Ты все восторгаешься человеком... с точки зрения самого человека. Сидит сейчас какой-нибудь супер-человек, или нет, лучше мегаамёба, читает твои потуги о возвышении человека над всем остальным миром и помирает от хохота, потому что возможно она нас всех спроектировала, и думает: ни фига себе модельку я сделала, мало того, что самообучающаяся, так еще и амбиции прут... Наверное, то, что я решила прописать им алгоритм постановки задач - это уже лишнее.

Roger

27 December 2013

R

rsatlykov:

Вот интересный ролик из темы change blindness:

Да не, ну все правильно. Мозг фокусируется на той инфе, которая его интересует (инетрисует).

Причем здесь слепота и т.д. Это абсолютно нормально. Если я ищу магазин "Инструменты" и читаю вывески - мне абсолютно все равно какие машины мимо меня проезжают, какого цвета кирпич, из которых построены дома и т.д. Более того мне практически наплевать, что здесь кафе, здесь парикмахерская... я это почти не запоминаю: мне нужен магазин "Инструменты"!!! Почему мы можем достаточно быстро принимать сложные решения? Потому что умеем отсекать все ненужное и фокусироваться на главном. Вот и все.

Например, за собой я замечаю, что когда печатаю мне абсолютно фиолетово какого цвета у меня холодильник... Я просто знаю, что он белый. Если его подменить на черный я наверное этого не замечу, пока не полезу за пивом. Ну и что??? О чем это? Какие выводы?

atotsup

27 December 2013

Architektor:

Да не в рекламе дело, любой предмет может стать вожделенным безо всякой рекламы, если он соответствует неким требованиям, заложенным в подсознание - примитивные животные алгоритмы.
В принципе, пропуская несколько этапов дискуссии, можно сразу переходить к вопросу: кто всё это начал и зачем...
Есть идеи?

может стать, а может и не стать. И кто в итоге решает что станет, а что нет и для кого? Какие примитивные животные алгоритмы заложены в желании писать картины? Или писать музыку или книги?

цитата:

С рождения - возможно, хотя генетическую предрасположенность я бы все же учитывал. А вот, кто где рос и у кого учился - определяют возможности, да и время на подумать тоже.

что именно в итоге заложено генетически, а что через воспитание, и что в итоге над чем давлеет - это вопрос философского толка. Мы может только сказать что все влияет на все. И никто никогда не сможет точно сказать что же в итоге получится.

цитата:

Никто не учит. Хотя родители должны хоть немного "правильных" алгоритмов заложить в своё потомство.

а родителям кто заложил, а родителям родителей? И может это и есть тот самый физико-химический процесс, который на сознательном уровне трактуется как воспитание, а на самом деле все ровно так как и должно быть, и никак иначе. Но только что это меняет? Алгоритм то какой? Кто кого учит? Биохимия нас, или мы биохимию. И если она нас, то откуда такое стремление понять, как она это делает и как на это можно влиять?

цитата:

Цитирую: "Порядок в широком смысле слова — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо (с) вики".

и что, ВиКи может ответить на вопрос какой порядок должен быть в голове? И как его навести? И кто вообще сказал что порядок в голове - это то к чему стоит стремиться? В армии вот порядок, гораздо больший порядок чем где либо. Алгоритм - это когда как в армии?

цитата:

Смотря для кого...
Я не говорил, что он предпочтительней. Напротив, есть идея, что тогда весь "урожай" биороботов вымрет... не знаю, выгодно это кому-нибудь... кажется - нет... по крайней мере сейчас, что будет в будущем - увидим на сколько хватит жизни...

так вот и я о том же, что никто не знает как лучше. Никто не знает даже как лучше что бы просто выжить, всем. Постоянно находят поводу что бы друг друга порубить в капусту. Одни думают что лучше это когда нас много. Другие что лучше это когда нас меньше, но у нас много. Третьи думают что много это вообще не является критерием качества. И где тут алгоритм, простой до безобразия?

цитата:

Я уже это сделал чуть раньше: "новая цель лучше уже достигнутой - человек ВЫНУЖДЕН (алгоритм в мозгах такой) выбирать новое взамен старого". Что значит "вынужден"? Это как увидел женскую письку - верхний процессор отключился от недостатка кровоснабжения, нижний наоборот - восстал

Инстинкт, короче.

Это твой алгоритм. И твоя реакция на женские письки. И не стоит полагать что такой алгоритм у всех. тут сколько людей - столько и алгоритмов. И еще больше пониманий что есть лучше. И это понимание, не только далеко не всегда осознанно в складной непротиворечивой форме, оно еще, ко всему прочему, и меняется.

atotsup

27 December 2013

Roger:

atotsup
Ты часто спрашиваешь об определениях, потому что вроде как сам их дать не можешь и называешь все мистическим и непонятным, а когда тебе какой-то вариант предлагают - ты сразу говоришь, что он несостоятелен. Тебе предлагают какое-то решение, но сколько бы тебе решений ни предложили всегда говоришь, что это не то, это не так, даже если тебе предложить два абсолютно противоположных и даже взаимоисключающих определения, решения - не важно. У тебя оба окажутся неправильными. Я ни разу не видел, чтобы ты с кем-нибудь реально согласился.

Роджер, можно подумать, что сам факт наличия обилия предложений - есть половина или даже уже решение задачи. задайся вот, к примеру, какой нибудь астроном прошлого вопросом: от чего движение планет так сильно отличается от движения звезд, и ему бы набросали с десяток вариантов, про черепаху в океане и слонов, на которых покоится земля, или про Бога и его Слово. А он бы говорил, - да нет же, не сходится. Не получается. Вот тут изъян, тут не логично, тут выводы хромают. А ему, - сколько бы тебе решений ни предложили всегда говоришь, что это не то, это не так. И он, - ладно, черт с вами, пусть будут слоны!

Если я увижу ответ, который меня устроит - я его приму, не сомневайся, Роджер.

цитата:

Меня лично просто слегка удивляет, когда люди спрашивают: как?, а потом говорят: не, я не знаю как, но точно не так, как ты говоришь.

очень странно, что тебя это удивляет. В противном случае, каждый, при любом вопросе, должен был бы довольствоваться любым ответом который ему дадут. Мол если я сам не знаю как, то значит любой, кто претендует на ответ - априори прав. И даже нет смысла анализировать и думать над тем что он сказал. Это в церквях так, Роджер. Сам то ты, много ответов по такому принципу получил, как мне предлагаешь?

Roger

27 December 2013

atotsup:

может стать, а может и не стать. И кто в итоге решает что станет, а что нет и для кого? Какие примитивные животные алгоритмы заложены в желании писать картины? Или писать музыку или книги?

Вообще-то люди этим на жизнь зарабатывают, если ты не в курсе.

Architektor

27 December 2013

atotsup:

И кто в итоге решает что станет, а что нет и для кого? Какие примитивные животные алгоритмы заложены в желании писать картины? Или писать музыку или книги?

Решает животный алгоритм с наложенными на него фильтрами родительского программирования и фильтрами социума плюс генератор случайных чисел.
Желание писать картины продиктовано алгоритмом "любопытство" сначала и бапки потом.

atotsup:

что именно в итоге заложено генетически, а что через воспитание, и что в итоге над чем давлеет - это вопрос философского толка. Мы может только сказать что все влияет на все. И никто никогда не сможет точно сказать что же в итоге получится.

Как бы помягче сказать... заблуждаетесь Вы... сильно.
Это Вы не можете точно сказать, что получится, а специалисты по психологии и педагогике могут

atotsup:

а родителям кто заложил, а родителям родителей?

Создатель этих самых роботов заложил, кто же ещё

atotsup:

Биохимия нас, или мы биохимию. И если она нас, то откуда такое стремление понять, как она это делает и как на это можно влиять?

От желания манипулировать другими людьми. Возникает уже в детстве, еще В ГРУДНОМ возрасте, когда ребенок плачет для получения сиськи.

atotsup:

и что, ВиКи может ответить на вопрос какой порядок должен быть в голове? И как его навести? И кто вообще сказал что порядок в голове - это то к чему стоит стремиться? В армии вот порядок, гораздо больший порядок чем где либо. Алгоритм - это когда как в армии?

Я уже писал, что не утверждаю, что порядок это благо и то, к чему надо стремиться.
Алгоритм это ВСЕГДА, а в армии он наиболее четко проявлен. Сама армия (я про советскую) это способ определенным образом воспитать (запрограммировать) людей, заложить правильные с точки зрения правительства алгоритмы.

atotsup:

что никто не знает как лучше. Никто не знает даже как лучше что бы просто выжить, всем.

Если Вы не знаете, не значит, что НИКТО не знает. Человечество живет и развивается (в некотором смысле) - значит кто-то всё таки знает, как надо. Правда, как надо для него... этого "кто-то".

atotsup:

Это твой алгоритм. И твоя реакция на женские письки. И не стоит полагать что такой алгоритм у всех.

Ясное дело не у всех, я же просто в качестве примера это написал

Однако ничего не мешает всех людей классифицировать и посчитать, у кого на что встает

И это давно сделано, в рекламе, например, етсь такое понятие, как целевая аудитория...
Дружище, всё уже посчитано, наши животные алгоритмы давно успешно используются для того, чтобы биороботы не отвлекались на поиски смысла жизни, а на непосредственное выполнение своих обязанностей - ПАХАТЬ на дядю.

Ладно, пора мне остановиться, а то по кругу пошли

а ведь хотел что-то новое для себя узнать... обломс...

На этом и откланиваюсь