Национализация и\или возврат российских капиталов из-за границы

Malabar:

Очень странно вы рассуждаете.  Говорите о социализме и национализации, оставаясь в парадигме капиталистических ценностей - капитализации, капитала.  Это как вообще?

Вообще-то по Марксу капитал - это все, что может создавать добавочный продукт. Его мерой могут быть деньги (т.е. товар, обладающий 5-ю признаками денег. Если что).
При социализме как создание капитала, так и наличие денег не есть невозможный процесс.
Это при коммунизме готовы отказаться от денег. И то потому, что нет необходимости как-то обозначать вклад конкретной личности в общий объём производства. По-умолчанию, он равен. Т.е. деньги станут бесполезны, ибо их будет в равном количестве у всех сразу и постоянно.
Не надо пробывать экономические термины вводить как политические.
И наоборот.

Malabar:

Чтобы появилась капитализация, нужно чтобы актив продавался. Цену на него назначает рынок. А рынок - это уже не социализм. Цена формируется именно в момент продажи, а продажа - это не национализация, а приватизация

Если коротко: намешали все в кучу до нельзя.
Национализация - продажа государству. По той самой "рыночной стоимости".
социализм не отвергает наличия рынка. Просто обращаемый товар на рынке ограничен.
капитализация может определятся, например, затратным методом и там никакой рынок никому ни встал, ни упал.

tired_pilot:

Национализация - продажа государству. По той самой "рыночной стоимости".

Мне кажется Федор не о такой "национализации" говорит. А то желающих продать свои активы государству - пруд пруди. Особенно во времена кризисов.

цитата:

Вообще-то по Марксу капитал - это все, что может создавать добавочный продукт. Его мерой могут быть деньги (т.е. товар, обладающий 5-ю признаками денег. Если что). При социализме как создание капитала, так и наличие денег не есть невозможный процесс.

Правильно, Маркс так говорил. Говорил про капитализм. И основное предназначение капитала - извлечение прибыли. Сами понимаете, что и при социализме и при капитализме производится прибавочная стоимость и прибыль.

Разница только в том, как эта прибыль потом используется: реинвестируется, транжирится на яхты, бриллианты или танчики, раздается народу, тратится на войны. Так что сама по себе национализация не решит никаких проблем - важен контроль общества над тратами как частных капиталистов, так и госкорпораций.

цитата:

социализм не отвергает наличия рынка.

Очень интересно. Т.е. помимо Госплана и Госснаба в СССР существовали товарно-сырьевые биржи?
Стыдитесь!

tired_pilot:

Т.е. деньги станут бесполезны, ибо их будет в равном количестве у всех сразу и постоянно.

Подождите, подождите! Это как это - у всех равно? И постоянно?
Один человек много работает, другой мало - и будет денег поровну?

Malabar:

Один человек много работает

На, богомерзский, борись за правду о возвращении капиталов, ты эту подмосковную темку кажись любишь.

цитата:

3500 экз.  изъяли из тиража в 5000экз

цитата:

Корпорация «Подмосковье»: как разорили самую богатую область России Год: 2011 Автор: Соколова Анна Жанр: Журналистское расследование Издательство: "Эксмо" Описание: В 2008 году один из самых успешных регионов России, Московская область, едва не стал банкротом. Причина была не только в финансовом кризисе, накрывшем всю страну, но и в действиях руководства области. За несколько лет ее министру финансов Алексею Кузнецову удалось построить настоящую долговую пирамиду с помощью подконтрольных областному правительству компаний. Одновременно его жена Жанна Буллок стала успешным подмосковным девелопером. Правда, летом 2008 года им пришлось спешно уехать за границу, чтобы избежать обвинений в мошенничестве. Как строилась подмосковная пирамида? Каким образом жена областного министра финансов сумела так стремительно разбогатеть? Какую роль в финансовых махинациях играл губернатор Борис Громов? И почему за разорение региона до сих пор никто не ответил? Ответы на эти и другие вопросы автор книги пытается найти в разговорах с участниками тех событий и жертвами корпорации «Московская область».

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3511552

Какой русский не любит почитать нечто запрещённое ...

Malabar:

Мне кажется Федор не о такой "национализации" говорит.  А то желающих продать свои активы государству - пруд пруди. Особенно во времена кризисов

Так у нас другой не предусмотрено. Только вот что такое "рыночная стоимость" размыто до нельзя.

Malabar:

Подождите, подождите!  Это как это - у всех равно?  И постоянно? Один человек много работает, другой мало - и будет денег поровну?

При коммунизме все работают ПОРОВНУ. Не в плане времени, а в плане трудозатрат (умственных и/или физических)

Malabar:

Очень интересно.  Т.е. помимо Госплана и Госснаба в СССР существовали товарно-сырьевые биржи?  Стыдитесь!

СССР строил коммунизм, а не социализм.
При этом никто не запрещал продовольственные рынки (локальные), т.н. "барахолки" и т.п. вещи.
То есть на уровне личных хозяйств и локалького мелкого легкого производсва рынки были допустимы. В тяжелой промышленности и в сырье рынки были не допустимы.

Если же посмотреть на социалистический Китай (в котором официально существуют комунны), то в нем рынки как раз есть. Так чего мне стыдится то? Что в Китае социализм в полный рост?

Malabar:

Правильно, Маркс так говорил. Говорил про капитализм.

Я повторюсь: не надо путать экономические понятия и политический строй.
Капитал сам по себе разобран отдельно.
А вот к чему ведёт "неправильное" распределение капитала при "капитализме" и отчего все полюбому придёт к социализму, а в последствии к коммунизму - это отдельная часть работы Маркса.
То есть некорректно заявлять, что Маркс капитал рассматривал только в рамках капитализма. Капитализм - это только метод распределения и перераспределения капитала. Не более того.
Капитал сам по себе может существовать при любом строе. Начиная от первобытно-общинного, заканчивая коммунизмом.

Vladimir_E:

к 27 году около 60% хозяйств были добровольно(то есть без расстрелов, реквизирований и выселений) объединены в те или иные кооперативы.

А мужики то не знают.

Специально для Вас. В 27 году коллективными было 0,8% хозяйств


Про 7 миллионов. Кто и как считал? Или инфа от туда же, что в Освенциме 6 миллионов одних евреев сожгли, а в СССР Сталин за 20 лет репрессировал 100 миллионов?

hatha:

На, богомерзский, борись за правду о возвращении капиталов, ты эту подмосковную темку кажись любишь.

Люблю конечно, и сразу же прочитал.
Но будучи достаточно глубоким инсайдером и лично зная почти всех персонажей книги, могу сказать что приоткрыта лишь малюсенькая часть реальной истории, и что противнее всего - это такой же дайджест дозированных сообщений в СМИ как и "скандальные" рефераты Немцова.

tired_pilot:

Так у нас другой не предусмотрено. Только вот что такое "рыночная стоимость" размыто до нельзя.

Да ничего не размыто. Современные российкие предприятия торгуются на бирже, а не на колхозном рынке и не на вокзальной барахолке, и цена определяется в ходе торгов, хоть на ММВБ, хоть в Лондоне. В таком раскладе - пусть государство покупает все что угодно, оно останется в капиталистической парадигме купли-продажи.

цитата:

При этом никто не запрещал продовольственные рынки (локальные), т.н. "барахолки" и т.п. вещи. То есть на уровне личных хозяйств и локалького мелкого легкого производсва рынки были допустимы.

Вспомнилась сцена из советского фильма "Вокзал для двоих", про "колхозные" рынки - покупаю дыни в Ташкенте по 20 копеек, продаю по 2 рубля и "колхозница" смотрит видеомагнитофон с кассетами по 300 рублей. И стыдиться нужно называть такое - свободным рынком.

цитата:

Если же посмотреть на социалистический Китай (в котором официально существуют комунны), то в нем рынки как раз есть. Так чего мне стыдится то? Что в Китае социализм в полный рост?

В Китае социализм в полный рост? Ну и насмешили!
В государстве где официально практически не существует пенсий для стариков? А в Швеции с ее огромными пенсиями значит звериный капитализм?

цитата:

При коммунизме все работают ПОРОВНУ. Не в плане времени, а в плане трудозатрат (умственных и/или физических)

Интересно - а как это поровну? В теории прибавочной стоимости?
Вот например рабочий вытачивает за 8 часов 200 деталей ценных, и например тут же мент стоит целый день, стенку подпирает - это поровну? Или скажем врач делает плановую операцию 4 часа, и военный забор охраняет 4 часа - это как, тоже поровну? Или вот если речь зашла о ментах и военных - если поровну, то заслуженный генерал должен получать столько же, сколько и грузчик дядя Вася, которого трезвым никто и не видел?

Malabar:

В Китае социализм в полный рост? Ну и насмешили! В государстве где официально практически не существует пенсий для стариков?

цитата:

Например, в показанной в прошедшие выходные на НТВ программе "Совершенно секретно" Вячеслав Никонов заявил, что в Китае пенсии не выплачиваются вообще. А на программе "Свобода слова" Борис Немцов однажды заявил (цитирую по стенограмме сайта НТВ): "Докладываю вам, в Китае не выплачиваются пенсии людям. Там пенсии получают только члены Коммунистической партии Китая. Поэтому все хотят туда вступить". После таких пассажей стоит только посочувствовать бедным китайцам, которых коммунисты не только лишили пенсий, но и изощренным способом заманивают в свои ряды. На фоне этого очень весело читать сообщения агентства Синьхуа о том, что в Китае все больше и больше развивается "пенсионный туризм", характерный для стран Запада, где вышедшие на пенсию граждане имеют достаточно пенсионных накоплений, чтобы путешествовать по миру. А одна из газет публикует таблицу, согласно которой минимальная пенсия в США – 667 долларов, в Чили – 120, в КНР – 80, а в России – 20 долларов. Согласно этой таблице, дела у китайцев совсем не так плохи, как считают Немцов и Никонов. Реальная картина, видимо, лежит где-то посередине этих двух противоположных точек зрения и очень зависит от региона Китая и от того, идет ли речь о городских или сельских жителях.

http://akparov.ru/Cinapension1

Сократий

Да что нам эти жидовские подголоски никонов и немцов? Мы же серьезные люди, ей-богу.

One way of reforming the pension system

China's pension system is at treacherous crossroads. It has a pay-as-you-go (PAYG) social security system, which covers less than 30 percent of the country's workers and is financed by a 28 percent tax on the payroll of participating firms.

China Daily 01/05/2010 page9

Далее в статье идет речь о продвижении НАКОПИТЕЛЬНОЙ пенсии.
Вот такой вот "социализм" - только 30% работающих обеспечены пенсии. Когда же, когда же мы скорее пойдем по китайскому пути?!

Malabar

Malabar:

официально практически не существует  пенсий для стариков?

Malabar:

Вот такой вот "социализм" - только 30% работающих обеспечены пенсии

Так НЕ существует или только 30% обеспечены? Или по Вашему это одно и то же ?

Malabar:

Далее в статье идет речь

А что в начале ?Гуглом переводить лень .

Сократий:

Так НЕ существует или только 30% обеспечены?  Или по Вашему это одно и то же ?

Да, по мне это одно и то же. Хотя если снять балласт в виде пенсий для 2/3 российских пенсионеров с экономики, то возможно это принесет бурный рост во всех отраслях.

По вашей же ссылке цифра еще меньше - только 25% пенсионеров обеспечены пенсиями, и нет данных сколько из них обеспечены государственной пенсией, а не накопительной.

Нам срочно нужен такой социализм, бугага!

цитата:

А что в начале ?Гуглом переводить лень .

Мне не трудно, что вы. 28% налог с оборота (!) любых предприятий чтобы профинансировать 30% пенсионеров. Как там ваше предприятие, потянет 28% с оборота?

Malabar:

Нам срочно нужен такой социализм, бугага!

Угу, так пенсионная система Китая так и называется "Городская пенсионная система". Вдобавок в Китае медицина платная.
Первые попытки создать сельскую пенсионную систему относятся к 1992 году - тогда было предложено финансировать пенсионную систему за счет крестьян и коллективных предприятий. Она в принципе оказалась неуспешной и в 1999 году была заменена программой коммерческого страхования (т.е. государства в этой пенсионной системе фактически нет). При крайне невысоких доходах крестьян участие в ней принимают очень немногие.

Сейчас, по самым оптимистичным оценкам западных экспертов, примерно 7-11% сельских жителей старше 60 лет получают социальные выплаты пенсионного характера. (с)

А по данным Всемирного банка и ещё меньше, только 5%

В Китае действует довольно щедрая пенсионная система, которая в основном не обеспечена средствами и является основана на текущих поступлениях (т.е. распределительная система, не предусматривающая создания специальных фондов). В настоящее время государственная пенсионная система того или иного вида охватывает менее 25 процентов рабочей силы: 15 процентов работников являются частью базовой системы, еще 3 процента относятся к системе пенсионного обеспечения гражданских служащих, и около 5 процентов работников охвачены неофициальной дискреционной системой, действующей в сельской местности.
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/E...1081472,00.html

Malabar:

Да ничего не размыто. Современные российкие предприятия торгуются на бирже, а не на колхозном рынке и не на вокзальной барахолке, и цена определяется в ходе торгов, хоть на ММВБ, хоть в Лондоне. В таком раскладе - пусть государство покупает все что угодно, оно останется в капиталистической парадигме купли-продажи.

Попробуйте купить 1 ДСК, например.
Ну или Евроцемент
Могу ещё предложить попробывать на бирже купить акции аэропорта Домодедово.

Про мелкие и средние предприятия (элеваторы, фасовочные заводы типа "Мистраль", сельхозхозяйства, станкостроительные и станкоремонтные заводы, сборочные цеха машин и обрудования) я не упоминаю даже. Проблему национализации того же ЗАО "ФМК" не рассматривали? Или сборочных цехов Самсунга и LG в России?

У нас в России достаточно много закрытых бизнесов, не представленых на биржах.
Если что.
Даже приводимый пример хорошего знакомого Булата - ниразу не торгуется то предприятие на биржах, есть такое глубокое подозрение.

Malabar:

А в Швеции с ее огромными пенсиями значит звериный капитализм?

Я такого не говорил

Malabar:

В Китае социализм в полный рост? Ну и насмешили! В государстве где официально практически не существует пенсий для стариков?

И чего?
Главный лозунг социализма какой, простите?
Вот приведенный пример очень хорошо в него вписывается, если что.

Malabar:

Интересно - а как это поровну? В теории прибавочной стоимости? Вот например рабочий вытачивает за 8 часов 200 деталей ценных, и например тут же мент стоит целый день, стенку подпирает - это поровну? Или скажем врач делает плановую операцию 4 часа, и военный забор охраняет 4 часа - это как, тоже поровну? Или вот если речь зашла о ментах и военных - если поровну, то заслуженный генерал должен получать столько же, сколько и грузчик дядя Вася, которого трезвым никто и не видел?

Теорию комунн давно читали?
В них узкой специализации в труде как таковой не предусмотрено. Это раз
Труд есть высшая ценность и любой труд равно полезен. Это два
ситуация с дядей Васей или ментом невозможна по определению нравственности истинного коммуниста. Это три.

Все выше описанное возможно только при социализме. Со всеми вытекающими для того мента и дяди Васи.

tired_pilot:

Попробуйте купить 1 ДСК, например. Ну или Евроцемент Могу ещё предложить попробывать на бирже купить акции аэропорта Домодедово. Про мелкие и средние предприятия (элеваторы, фасовочные заводы типа "Мистраль", сельхозхозяйства, станкостроительные и станкоремонтные заводы, сборочные цеха машин и обрудования) я не упоминаю даже. Проблему национализации того же ЗАО "ФМК" не рассматривали? Или сборочных цехов Самсунга и LG в России? У нас в России достаточно много закрытых бизнесов, не представленых на биржах. Если что. Даже приводимый пример хорошего знакомого Булата - ниразу не торгуется то предприятие на биржах, есть такое глубокое подозрение.

Да на здоровье! При приватизации в СССР множество предприятий также не были проданы. И в частности американцы так и не продали Опель России. Это же не отменяет принципов капиталистических отношений что в США, что в Китае, что в России. В связи с этим нет разницы как бы приватизировались мелкие предприятия если бы СССР сохранился, и имевшей место приватизацией по гайдаровски. Факт купли-продажи фиксируется при сделке, либо продажа есть, либо ее нет, и в таком случае нелепо говорить о какой-либо "стоимости".

цитата:

И чего? Главный лозунг социализма какой, простите? Вот приведенный пример очень хорошо в него вписывается, если что.

Пролетарии всех стран, соединяйтесь? Не могу сказать конкретнее, лозунгов слишком много.
Могу сказать одно - в гробу я видал такой социализм, где нет пенсий, но много оружия и красных флагов.

цитата:

Теорию комунн давно читали? В них узкой специализации в труде как таковой не предусмотрено. Это раз Труд есть высшая ценность и любой труд равно полезен. Это два Это три. Все выше описанное возможно только при социализме. Со всеми вытекающими для того мента и дяди Васи.

Зачем мне теория, если у меня было 20 лет практики коммун. Теория всеобщего счастья в этих коммунах так и получила нарицательное название - Утопия. (так и утопли на 70 лет).
Тем не менее на мой вопрос вы не ответили - про труд. Есть труд производительный, а есть труд потребляющий. Военные, пожарные, врачи, учителя - они ничего не производят. Соответственно для их существования необходима прибавочная стоимость, она же - основной инструмент капиталистической эксплуатации рабочих и крестьян.

цитата:

ситуация с дядей Васей или ментом невозможна по определению нравственности истинного коммуниста.

А в переходный период? Расстрелы?

tired_pilot:

Попробуйте купить 1 ДСК

Да легко , могу посодействовать .
В Челнах не знали кому ЗЯБ пристроить .

Malabar:

А в переходный период?  Расстрелы?

Переходный период - социализм. Вот в нем такие вот особи должны отмирать или перевоспитываться обществом

Malabar:

Пролетарии всех стран, соединяйтесь?  Не могу сказать конкретнее, лозунгов слишком много.

От всех по способностям, каждому по труду его.
Вот значит крестьяне как-то мало трудятся (по сравнению с жителями городов) в Китае (походу), если они на пенсию заслужить не могут.

Malabar:

Могу сказать одно - в гробу я видал такой социализм, где нет пенсий, но много оружия и красных флагов.

То есть поддержка лаботрясов за счет работающих - самое оно? "Кто не работает, тот ест"?
Не надо путать "социализм" от СССР и "социализм" как филосовское течение. Это две ооочень далёких друг от друга вещи.

Malabar:

Тем не менее на мой вопрос вы не ответили - про труд. Есть труд производительный, а есть труд потребляющий

Чёта я про потребляющий не припомню...
производство орудий производства и производства предметов потребления помню...

Malabar:

Военные, пожарные, врачи, учителя - они ничего не производят

эээээ... Вообще-то производят. Услугу. Как предмет потребления она идёт...

Malabar:

Соответственно для их существования необходима прибавочная стоимость, она же - основной инструмент капиталистической эксплуатации рабочих и крестьян.

Это, конечно, интересный подход.
Но как-то он слегка отходит от основного посыла: при коммунизме каждый производит одинаковое количество труда. То есть тот же военный не 24 часа на посту все время спит, а какое-то время на посту стоит, а какое-то время работает. По некой "гражданской специальности".
То же с учителями и врачами.
Если брать конкретику - то в СССР (при Сталине ) активно шла работа по обучению без отрыва от производства. Например.
А преподаватели ВУЗ-ов регулярно отправлялись на работу в реальные производства по специальности. Либо рабочих приглашали в ПТУ и ВУЗ-ы для "деления опытом".
Стройбаты и инженерные войска, возводившие мосты и копавшие тоннели тоже из этой оперы.
чего не так-то?

зы: я про врачей как-то недогнал - пример с операцией на 4 часа тогда к чему был?

цитата:

Вспомнилась сцена из советского фильма "Вокзал для двоих", про "колхозные" рынки - покупаю дыни в Ташкенте по 20 копеек, продаю по 2 рубля и "колхозница" смотрит видеомагнитофон с кассетами по 300 рублей. И стыдиться нужно называть такое - свободным рынком.

А сейчас, что-то принципиально иное? Ах да забыл..так простые люди делать не могут, те же колхозницы. Лишь люди в чинах, званиях, с "авторитетом".

tired_pilot:

эээээ... Вообще-то производят. Услугу. Как предмет потребления она идёт...

Что-то вы запутались - то не должно быть экономики услуг как в современном капиталистическом мире, то должен быть только производительный труд, как в социалистическом Китае...
Врочем я распутаю это противоречие - как вы думаете, что должно регулировать в обществе объем производства и объем услуг?
А потом еще спрашиваете - а как поддержка лоботрясов? А чиновники - это кто, лоботрясы? А депутаты?

Впрочем, я не жду каких-то сногсшибьательных от вас ответов - ничего новее советского опыта вы не придумаете, а советчина дискредитировала себя своим явным банкротством.

tired_pilot

цитата:

Но как-то он слегка отходит от основного посыла: при коммунизме каждый производит одинаковое количество труда. То есть тот же военный не 24 часа на посту все время спит, а какое-то время на посту стоит, а какое-то время работает.

Спасибо, я с теорией знаком. Тем не менее я продолжу свою линию - такая форма возможна если труд низкоквалифицированный: токарь днем стоит у станка, а вечером несет службу в народной милиции. Это возможно при индустриальной слаборазвитой экономике. А в современных условиях, когда специалист высокой квалификации должен учиться 6-8 лет, как оплачивается его обучение? Какими ресурсами?

Я вам отвечу какими - выколачиванием прибавочной стоимости из рабочих. Вы от этого никуда не уйдете. Это только в Спарте бесполезных стариков, инвалидов, и девочек сбрасывали со скалы. В современных условиях, а тем более при коммунизме, их должно содержать государство. Которое, в строгом соответствии с Марксом является "аппратом репрессий и угнетения в изъятии прибавочной стоимости у рабоччего класса". Sic.

F felony:

А сейчас, что-то принципиально иное? Ах да забыл..так простые люди делать не могут, те же колхозницы. Лишь люди в чинах, званиях, с "авторитетом".

При демократах, по указу о свободной торговле - могли.

Malabar:

Что-то вы запутались - то не должно быть экономики услуг как в современном капиталистическом мире, то должен быть только производительный труд, как в социалистическом Китае...

Это откуда такой брэд, простите?
Из учебника марксизма-ленинизма образца 1975-1978 г.г.?

Malabar:

Врочем я распутаю это противоречие - как вы думаете, что должно регулировать в обществе объем производства и объем услуг?

Регулировать должно общество.
А вот какой инструмент они будут применять - рынок или же систему планирования -второй вопрос. Который зависит как раз от уровня развития общества, его понятии о достаточности и достатка.
В ряде горячо Вами защищаемых капиталистических моделях система планирования развита даже похлеще Госплана СССР. Если что.

Malabar:

Тем не менее я продолжу свою линию - такая форма возможна если труд низкоквалифицированный: токарь днем стоит у станка, а вечером несет службу в народной милиции. Это возможно при индустриальной слаборазвитой экономике. А в современных условиях, когда специалист высокой квалификации должен учиться 6-8 лет, как оплачивается его обучение? Какими ресурсами?

Покажите мне сначала высококвалифицированного специалиста, ставшего таковым без производственной практики.

Потом мы поговорим о размытости труда и трудозатрат во времени и пространстве. Заодно затронем проблему воспитания детей.
А то в Вашей моделе даже грудных младенцев воспитывают лишь путём гнёта бедных рабочих и крестьян. Получается.

Malabar:

Я вам отвечу какими - выколачиванием прибавочной стоимости из рабочих. Вы от этого никуда не уйдете.

То есть у нас учёные не создают ничего?
Ровно как и спортсмены, походу.

Malabar:

В современных условиях, а тем более при коммунизме, их должно содержать государство. Которое, в строгом соответствии с Марксом является "аппратом репрессий и угнетения в изъятии прибавочной стоимости у рабоччего класса".

При коммунизме их должно "содержать" не государство, а общество.

зы: есть такой клёвый телесериал, Star Trek называется. Вот в нём "между делом" раскрываются все вопросы построения "правильного" коммунистического общества (а не государства ).
Посмотрите, если ещё не видели.
Может тогда некоторые вопросы отпадут.
Поскольку сейчас меня пробуют убедить в том, что коммунистическая модель не может жить потому, что в ней просто обязаны работать капиталичтические законы развития общества...

tired_pilot:

зы: есть такой клёвый телесериал, Star Trek называется. Вот в нём "между делом" раскрываются все вопросы построения "правильного" коммунистического общества (а не государства  ). Посмотрите, если ещё не видели. Может тогда некоторые вопросы отпадут.

Ааа, так вы изучаете коммунизм по американскому сериалу?

цитата:

Поскольку сейчас меня пробуют убедить в том, что коммунистическая модель не может жить потому, что в ней просто обязаны работать капиталичтические законы развития общества...

Я не пробую, отнюдь. Разве я могу убедить больше чем крушение коммунистической идеи в мире и весь болезненный опыт принудительного построения коммунизма - ученых на картошке, а доярок и комбайнеров в правительстве. Второго комбайнера у руля наша страна не переживет.

цитата:

А то в Вашей моделе даже грудных младенцев воспитывают лишь путём гнёта бедных рабочих и крестьян. Получается.

Извините, а как еще? А кто же по вашему дает ресурсы на воспитание детей? Вы же знаете о ранних идеях русского "коммунизма" - об обобществлении женщин и детей? Декреты-с издавали большевички.

Так что дети класса угнетателей также выращиваются на средства угнетаемых классов. Такая вот диалектика. И то сказать - вот вы утверждаете что каждый при коммунизме будет получать поровну - а допустим у одного трое детей, а у другого - семеро. И как прикажете их содержать? Имущественное неравенство появится. Или общество будет вынуждено изымать излишки у одних членов, и спонсировать других - а это и есть репрессивная функция государства.

Как там в вашем американском сериале этот момент освещен, с детьми, бугага?

tired_pilot:

В ряде горячо Вами защищаемых капиталистических моделях система планирования развита даже похлеще Госплана СССР. Если что.

приведите пожалуйста хоть один пример.

Malabar:

Ааа, так вы изучаете коммунизм по американскому сериалу?

Вообще-то привожу в качестве наглядного материала.

Malabar:

Как там в вашем американском сериале этот момент освещен, с детьми, бугага?

Мне 2 сезона вкраце пересказать предлагаете?

Malabar:

вы утверждаете что каждый при коммунизме будет получать поровну

Вообще-то не получать, а создавать равный объем труда. Разница очевидна или как?

Malabar:

а допустим у одного трое детей, а у другого - семеро. И как прикажете их содержать? Имущественное неравенство появится.

Вообще-то не появляется.
Поскольку автоматом идёт перераспределение труда и "оценка стоимости" данного труда.
Вы регулярно забываете о втором пастулате коммунизма: труд он равноценен у каждого в любую единицу времени. То есть содержащий 3-х детей в год отработает в итоге столько же, сколько отработает содержащий 7-х.
А вот что конкретно это будет за труд - это уже второй вопрос. Или один тупо отработает больше часов на смене при одинаковом труде, или один из них выполнит более тяжелый/легкий труд за то же время.
Вот и всё.

Malabar:

Разве я могу убедить больше чем крушение коммунистической идеи в мире и весь болезненный опыт принудительного построения коммунизма - ученых на картошке, а доярок и комбайнеров в правительстве

Про невозможность построения коммунизма в отдельно взятом государстве забыли, да?

Malabar:

приведите пожалуйста хоть один пример.

Норвегия, Швеция, Исландия, Ирландия.
У них Минфин разрабатывает 10-20-30 летние планы экономического развития страны и бюджета.
По своей детализации проработки планы превосходят аналогичные планы развития 5-летками в СССР.

tired_pilot:

У них Минфин разрабатывает 10-20-30 летние планы экономического развития страны и бюджета. По своей детализации проработки планы превосходят аналогичные планы развития 5-летками в СССР.

Нет, нет - вы путаете стратегический план развития, который действительно встречается и в западных государствах, и тактический, оперативный план Госплана СССР. Делаете вы это сознательно, пытаясь выдать одно за другое, и кагбе оправдать ублюдочные советские институты планирования и снабжения. Ничего общего планы развития, которые существуют, не имеют с планами распределения и освоения ресурсов СССР.

цитата:

Вы регулярно забываете о втором пастулате коммунизма: труд он равноценен у каждого в любую единицу времени. То есть содержащий 3-х детей в год отработает в итоге столько же, сколько отработает содержащий 7-х. А вот что конкретно это будет за труд - это уже второй вопрос. Или один тупо отработает больше часов на смене при одинаковом труде, или один из них выполнит более тяжелый/легкий труд за то же время.

Ничего не понимаю. Кто "один" из них? Из кого?
Я конкретный пример ставлю - двое рабочих равной квалификации, работают по 10 часов в день, производят каждый по 400 деталей, получают каждый 400 рублей. У одного трое детей, и жена, 5 человек, получается доход 80 рублей на душу. У другого - 7 детей, получается 44 рубля. Имущественное расслоение однако, вместо коммунизма. Далее - земные женщины (в отличие от инопланетянок со стар трека, ггг) при беременности и родах теряют работоспособность. Кто за них будет работать в этом вашем коммунизме? Другие члены общества? Т.е. получается что одни члены общества должны работать и содержать других членов - детей, стариков, беременных, инвалидов, алкоголиков, преступников, ментов, чиновников, военных в мирное время? Что-то пахнет чем-то знакомым, но уж никак не коммунизмом.

Malabar:

Я конкретный пример ставлю - двое рабочих равной квалификации, работают по 10 часов в день, производят каждый по 400 деталей, получают каждый 400 рублей.

1. денег нет. И они ничего получать не могут по определению. Они могут произвести или разное количество деталей, или проработать разное время, или произвести разные детали, или рабочий с 7-ю детьми выполнит "между делом" иную "общественно полезную" нагрузку. (проведет мастер-класс для обучаемых, например)

Malabar:

У одного трое детей, и жена, 5 человек, получается доход 80 рублей на душу. У другого - 7 детей, получается 44 рубля.  Имущественное расслоение однако, вместо коммунизма.

Труд равноценен по определению. Они не могут так "получать"

Malabar:

Далее - земные женщины (в отличие от инопланетянок со стар трека, ггг) при беременности и родах теряют работоспособность.  Кто за них будет работать в этом вашем коммунизме? Другие члены общества?

Они могут до определенного момента и после определенного момента выполнять общественно полезные действа, не связанные с тяжелым физическим трудом.
Например.
В том же Стартреке бедные беременные до 8-го месяца чем-то да занимались

Malabar:

Т.е. получается что одни члены общества должны работать и содержать других членов - детей, стариков, беременных, инвалидов, алкоголиков, преступников, ментов, чиновников, военных в мирное время?

Тут я могу напомнить про равенство труда в заданную единицу времени.
Например.
Заодно вспомните, чем занимались преступники при Сталине.

Malabar:

Что-то пахнет чем-то знакомым, но уж никак не коммунизмом.

Что-то вы регулярно рисуете себе это знакомое не на основе пастулатов, а на основе собственного опыта. Постоянно называя коммунизмом то, что им не является.

tired_pilot:

Что-то вы регулярно рисуете себе это знакомое не на основе пастулатов, а на основе собственного опыта.

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности. Это так, для справки.

Это мы уже проходили - учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Напомнить где оказались все эти постулаты в августе 1991?

цитата:

И они ничего получать не могут по определению. Они могут произвести или разное количество деталей, или проработать разное время, или произвести разные детали, или рабочий с 7-ю детьми выполнит "между делом" иную "общественно полезную" нагрузку. (проведет мастер-класс для обучаемых, например)

Так, ничего не понимаю. Если они ничего не получают, то как же они живут?
И как они проработают разное время, если в сутках всего 24 часа? Или при коммунизме время тоже будет бесконечно? И что значит - труд равноценен? Т.е. ваш труд равноценен труду бомжа, на помойке отжигающего проволоку, или труд таджички-уборщицы? И к вашим детям должно быть такое же отношение как к детям кавказского чабана - полностью равные возможности?

Чорд, мне все больше и больше интересна эта теория!

Malabar:

учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Напомнить где оказались все эти постулаты в августе 1991

Да нигде осн. марксовы постулаты не оказались ( в смысле помойки истории ), т.к. то, что наваяли в совдепеСССР к бородатому внуку типа раввина и его также нелысому подельнику, агенту фабрично-заводского империализьма, имеет, ну, очень косвенное отношение. Бланк сотоварищи эти самые постулаты , ну, очень творчески развили, оттого в принципе и "гэпнулись".

Кстати, марксизм, как ни странно, живее всех живых. И в нашей стране повыходили очень даже интересные работы и казалось бы должны найти поддержку одной типа полит.силы, которая позиционирует себя на электоральном рынке, как продолжатель дела упомянутых немецко-еврейских бородачей.
Казалось, но вот хрен. Совр.комунякам ( а вернее тем, кто изрекает под их фальш-личиной )-это совершенно неинтересно, т.к. главное ныне выторговать себе в предверии очередные сребренники для достойного пролетарского существования в суровых реалиях перманентной революционной борьбы. Показательно.

Кстати, некоторые мысли ( в эпоху идейного безрыбья - особенно ) довольно интересно и может быть при случае к ним имеет смысл обратиться.

hatha:

Кстати, марксизм, как ни странно, живее всех живых.

Да я сам убежденный марксист.

кстати про марксизьм. Если вдуматься - ни о чем.