Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

Массовые репрессии, красный террор и депортация целых народов оправдывались идеей социализма. Потому что мы шли к светлому будущему. В эфире радио КП россиевед Игорь Чубайс обсуждает с ведущим Михаилом Антоновым, был ли социализм в СССР.

Антонов:

– Это программа «История за пределами учебников». Очередной четырехсерийный проект. Игорь Борисович Чубайс у нас ведет цикл этих программ. Хочется вас назвать россиеведом.

Чубайс:

– Хорошее слово. Пора привыкать. Не я придумал, это до меня возникло. Традицию надо продолжать. Надо разобраться в России, понять, что с нами происходит.

Антонов:

– Хорошо, россиевед Игорь Чубайс, которая написал книгу «Российская идея». Сегодняшняя тема – «А был ли социализм в СССР?»

Чубайс:

– Да. Я думаю, что мне сегодня не хватает третьего участника – мне не хватает Геннадия Андреевича Зюганова. Я бы с ним охотно поспорил. За последние годы буквально раза два мне удавалось с ним лично столкнуться публично. Правда, на все острые вопросы он отвечает однозначно: это все брехня! Вот и весь ответ. Но все-таки он представляет сегодня, продолжатель советского режима, советской системы, советского строя, КПСС. С ним было бы интересно поспорить. Попробуем разобраться в этом вопросе. Что было в СССР на протяжении 70 лет? Что строили, какую формацию созидали? Всем известно – строили социализм, строили коммунизм. И именно эта великая идея, а я сразу хочу сказать, что эта идея великая, эта идея коммунизма – одна из самых сильных идей в истории человечества. Идея коммунизма, идея гуманизма, идея христианская – их не так много.

Антонов:

– Так и хочется сказать: это штучка посильнее, чем «Фауст» Гете.

Чубайс:

– У вас все шуточки. Я буду противодействовать.

Антонов:

– Для начала нужно разобраться, что такое социализм.

Чубайс:

– Если говорить всерьез, идея коммунизма – одна из самых сильных идей. И не так много таких универсальных, глобальных идей, которые могут привлечь. Сегодня нам предлагают потребительское общество, и многие на это клюнули. Но по большому счету, это смешно. Потому что человек, у которого десять костюмов, не будет в десять раз счастливее того, у кого один костюм. Смысл жизни в чем-то другом. Коммунизм предлагал свою систему правил, свою систему ценностей. Эта система многих увлекала. Она подняла массы, протест. Коммунистическая идея сама по себе замечательна, все трансформации, которые происходили в нашей стране на протяжении практически 70 лет, переворот большевистский, захват власти – вооруженный, незаконный, который назывался Великой Октябрьской социалистической революцией, и уничтожение дворянства, уничтожение духовенства, уничтожение кулачества, купечества, царской интеллигенции, уничтожение врагов. Миллионы людей, которые были объявлены врагами народа, были отправлены в лагеря. Массовые репрессии, красный террор и так далее. Депортация целых народов. Все это происходило и оправдывалось идеей социализма. Потому что они враги. Потому что мы идем к светлому будущему. Нет ничего дороже этого. И пожертвовать можно очень многим. Мой вывод заключается в том, что никакого социализма в Советском Союзе никогда не было. Никакого коммунизма никогда не было. Миф о строительстве социализма в СССР – это самая большая мистификация ХХ века.

Антонов:

– К этому шла вся страна. Мы сейчас говорим о термине «коммунизм», «социализм». Мы сейчас выходим в эфир с этой программой сразу после того, как в нашей рубрике вышла программа об утопистах. Коммунизм – утопическая идея. Коммунизм не был реализован на всей планете Земля нигде.

Чубайс:

– Думаю, что коммунизм не был реализован, что не является доказательством, что его нельзя построить. Я не говорю ни да, ни нет. Я думал по этому поводу. Это вопрос открытый. Очень трудно представить такое абсолютно гармоничное общество. Потому что у человека изначально конфликт, целый ряд противоречий внутри него. Но определенные элементы социализма были реализованы. И существует социалистический интернационал, только не в нынешней России, не в Советском Союзе, он существует на Западе Европы. Я бы начал вот с чего. Я думаю, что есть два важнейших вопроса, которые нужно дефинировать. Два важнейших понятия, которые постоянно циркулировали в советской пропаганде. И все тем, кто старше тридцати, они уже никогда не забудут такие понятия как «коммунистическая идеология» и «коммунистическая идея». Оба эти термина надо разобрать.

Понятия «коммунизм» достаточно простое. Я не сделаю никаких открытий. Вспоминаю конец перестройки, когда шли огромные гражданские дискуссии, споры, полемика. Я люблю участвовать в дискуссии. Я припоминаю дискуссию в доме Политпроса – такой дом пропаганды, где коммунистическая партия осуществляла свою пропаганду. Там шла дискуссия на тему, что такое социализм. Один из инструкторов горкома партии вышел на трибуну и сказал: это настолько сложное понятие, это такая сложная вещь, что ни один человек не может это объяснить. А если кто-то это объяснит, он получит Нобелевскую премию. Я обязан был знать ответ, потому что я философ по образованию. Я вышел и сказал. Возник конфуз, ведущий ушел. Все это можно определить.

Давайте разберемся шаг за шагом, что такое коммунизм. Я думаю, что на этот вопрос ответят многие и сегодня. Коммунистическая идея, если уж совсем простым языком, это такой рай на земле, это изобилие, это когда все желания реализуются, когда все гармонично, разумно.

Антонов:

– От каждого по способностям – каждому по потребностям…

Чубайс:

– Вот уже здесь можно поспорить. Маркс в «Манифесте» писал: «Каждый – по способностям, каждому – по потребности». А если «от каждого», получается, что кто-то будет надо мной стоять и смотреть: ты по возможностям, по потребностям? Кто-то будет проверять. У Маркса это общество самих граждан, которые сами все решают. Никакая структура надо мной стоять не может в свободном обществе. Свободное развитие каждого – условие свободного развития всех. Власть – трудящихся. Кто не работает, тот не ест. Пролетарии всех стран, конечно, трудящиеся солидарны. Это и есть коммунизм. Это и есть коммунистическая идея.

Антонов:

– Сейчас слезу вытру!

Чубайс:

– Сейчас успокоим. Если работать с этим понятием, то можно сказать, что вообще-то на протяжении 70 советских лет коммунизм немножко по-разному трактовался. Образ коммунизма всегда был связан с образом вождя. И то, как вождь советского государства трактовался в советских фильмах, в советском искусстве, это и есть некие нюансы. Михаил Ромм, режиссер, он же снял в 1939 году фильм «Ленин в 1918 году».

Антонов:

– Где Фанни Каплан стреляла.

Чубайс:

– Ой, что же она натворила! Промазала, зараза!

Антонов:

– Не промазала. Дважды попала!

Чубайс:

– Не туда попала. Хотя покушение – это крайняя ситуация. Ромм – фигура своеобразная. Он снял очень сильный фильм о Ленине, а в конце 60-х именно Ромм снял фильм «Обыкновенный фашизм», который фактически показывал, что то, что было в Третьем рейхе, и то, что было в СССР, – это одно и то же. Абсолютно параллельные конструкции. Такие повороты бывают и сейчас. Я помню программу «Куклы», которую делал один из режиссеров. А потом он сделал фильм «Сталин Live». Ты либо туда, либо сюда. Нельзя быть и за Сталина, и против, за Ленина и против. Фильм «Ленин в 1918 году» я вспомнил, потому что сегодня этот фильм тоже идет, но не в той версии, в которой он вышел в 1939-м. В 39-м Ленин через фразу кричит: «Расстрелять! Расстрелять!» И настоящий коммунист – это человек, который не проявляет нездоровую мягкотелость по отношению к врагам революции. Он готов быть решительным, жестоким.

Начинается война. Сначала вторая мировая, потом Великая Отечественная. И здесь уже образ Ленина, образ Сталина, образ коммунизма немножко меняется. Потому что коммунист – это прежде всего патриот. Рядом с Лениным вдруг оказывается Кутузов, Суворов, Нахимов, Ушаков, Хмельницкий и так далее. Если чуть покопаться, то мало кто знает, что правнук Суворова был священником в армии Власова. А потомок Кутузова был расстрелян коммунистами как враг народа. Коммунист – это всегда патриот.

Антонов:

– Вы в фильме «Суворов» не найдете эпизода, что Александр Васильевич в клетке Емельяна Пугачева доставил в Москву. Потому что Пугачев – освободитель народа, противник царской власти, пошел против Екатерины.

Чубайс:

– Не только советская история в советское время абсолютно мистифицирована, но и история России советскими историками мистифицирована, искажена. Если в 30-е годы коммунист – это человек, который бесконечно тверд в реализации своих убеждений, а на самом деле – просто жесток и кровав, в войны это – патриот. После войны коммунист – это тот, кто…

Антонов:

– А Евгений Урбанский, фильм «Коммунист» – вот вам образ коммуниста.

Чубайс:

– Я его уже вспоминал. Но я сейчас говорю не о рядовых коммунистах, а об образе вождя. Как изображался Ленин в хрущевское десятилетие. Ленин – это прежде всего гуманист. Это самый человечный человек. Коммунист – это самый большой нравственный лидер.

Антонов:

– Спасибо режиссеру Сергею Юткевичу, который долгое время снимал лениниану.

Чубайс:

– Здесь уже образ коммуниста меняется. Ленина на картинках часто изображали вокруг ватаги детишек…

Антонов:

– Или внимательно слушающих ходоков.

Чубайс:

– Он же гуманист. Хотя у Ленина детей не было с Крупской. Но вокруг него всегда масса детишек, которых он очень любит. Еще одна трактовка Ленина и коммунизма была в брежневский период, когда была введена международная Ленинская премия за укрепление мира между народами. И коммунист, и Ленин – это прежде всего борьба за мир. Коммунист – это тот, кто утверждает мир. Целый ряд политиков, там был такой Ромеш Чандра, как сейчас о нем пишут, чудовищно коррумпированный индийский функционер, который возглавлял Всемирный совет мира, был лауреатом Международной Ленинской премии.

Антонов:

– Коммунист – не только гуманист, но еще и пацифист.

Чубайс:

– Он за мир, но за наш мир. Вы не путайте!

Антонов:

– Если надо, то наш бронепоезд стоит на запасном пути.

Чубайс:

– Мы, конечно, боремся за мир, но борьба за мир приобретет такой характер, что камня на камне не оставит на вашей гнилой буржуазной системе. Понятие мира тоже было такое очень своеобразное. Перестройка – и опять образ Ленина меняется. Ленин как великий коммунист, как лидер мирового коммунизма. Кстати, могу рассказать гротескную, правдивую деталь. Это было. Я в советское время занимался Польшей, польской социологией. Моя первая диссертация была о Польше. Это была самая интересная страна в соцлагере. Я быстро подружился с поляками. Мне рассказывали, как Леонид Ильич Брежнев на съезде Польской объединенной партии, то ли крепко перебрав, то ли приняв какие-то таблетки, вскочил на трибуну съезда и стал дирижировать всем залом, когда пели «Интернационал». Ярошевич – председатель правительства Польши – заплатил 20 тысяч злотых оператору, который в этот момент убрал камеру. И зал весь видел, что происходит, а Польша не видела. Лидер коммунизма был несколько иным.

Антонов:

– Тоже пример приведу на уровне легенды, которую рассказывал Леонид Осипович Утесов. Когда на одном из концертов правительственных вдруг встает Сталин из-за стола, причем это был ансамбль Александрова, подходит и начинает тихо петь. И пел он не «Сулико». Александров показал музыкантам, что играть надо тише. И вот на весь зал, слегка усиленный микрофонами, раздался голос Сталина: «Эх, яблочко, куда котишься… В губЧК попадешь – не воротишься». Утесов говорит: «Я в панике убежал, потому что мне показалось, что после этого должны в зале арестовать всех». Тоже лидер.

Чубайс:

– Я говорю о том, какой образ создавался СМИ. Как трактовался коммунизм официально. Во время перестройки еще одна трактовка коммунизма. Выходит пьеса драматурга Шатрова, она идет в «Ленкоме», «Диктатура совести». Там было любопытно начало. Спектакль очень характерный. Актер, который играл Ленина, сидел в зале, без грима. Сидел в обычном костюме. Начинался спектакль, он выходил на сцену и начинал играть свою роль. Он показывал, что Ленин такой, как мы. Это не бог, это реальный человек, он даже одет как мы. А суть этой пьесы Шатрова в том, что в начале 20-х годов это еще было возможно. Там идет суд над Лениным. В Советском Союзе суд над Лениным – это только враги могли устроить. А реально в молодой советской республике это было. Разыгрывается спектакль, когда молодежь собирается в клубе и начинает судить Ленина. Ленин, конечно, прав. Но кто такой Ленин? Какой он? Сам название пьесы ярче всего отвечает на этот вопрос – «Диктатура совести». Ленин, коммунизм – это мораль. Это абсолютная нравственность, это абсолютная честность, абсолютная справедливость. Возникает вопрос: ребята, я зачем же вы уничтожили 200 тысяч священников православных? Зачем вы уничтожили другие конфессии в нашей стране? Формула «кто не работает, тот не есть» – это слова из послания апостола Павла коринфянам. Это Библия. Происходило изменение трактовки коммунизма. Это чисто теоретическая модель.



Антонов:

– Это вторая часть нашего «марлезонского балета», который называется – «А был ли социализм в Советском Союзе» – у нас ведет этот цикл программ Игорь Борисович Чубайс.

Чубайс:

– Я надеюсь, что оппоненты появятся и на сайте они что-то такое напишут, и мы прокомментируем, подискутируем, поспорим. Я вот пытаюсь доказать, объяснить, что те лозунги, те цели, те программы, которые декларировались в нашей стране на протяжении 70 лет, это мистификация. И что такое коммунизм – вот самое короткое определение коммунизма, коммунистической идеи было предложено в 1961 году, на съезде КПСС, там была принята новая программа партии, там говорилось – коммунизм утверждает на земле мир, труд, свободу, равенство, братство и счастье всех народов. Опять хочу сказать, что я целиком за эти идеи… Я как-то с Новодворской спорил, при слове «коммунизм» она меняется в лице и с ней невозможно разговаривать. Я считаю, что коммунизм – это великая идея, но его не было. И проблема не в том, что коммунизм или социализм плох, а проблема совсем в другом – в том, что у нас никогда не было социализма, не было коммунизма. Я сразу, забегая вперед, могу сказать, что социализм в значительной степени в Норвегии, в значительной степени в Швеции, при приходе социалистов и социал-демократов в ФРГ, там реализуются социалистические идеи, во Франции, в Италии, во многих странах…

Антонов:

– Давайте я выступлю в роли оппонента, человека из телевизора, который по другую сторону экрана находится или радиоприемника, который скажет – уважаемый Игорь Борисович, то, что вы перечислили, в Швеции, в Норвегии, во Франции – это капитализм. Почему? Потому что можно заниматься частной предпринимательской деятельностью… И так далее, и тому подобное…

Чубайс:

– Понятно. Я с удовольствием и точно отвечу на ваш вопрос, но немного позже, наверное, может быть, в следующей передаче, а сейчас нам нужно разобрать вот какое понятие. В Советском Союзе все, кто был достаточно как бы зрел в советское время, помнят понятие коммунистической идеологии. Потому что коммунистическая идеология у нас циркулировала везде. У нас идеологический вуз, у нас два мира – две идеологии, наша идеология научна и так далее, у нас все время говорили об идеологии. Не только о коммунистической идее, о которой мы уже поговорили, но и о коммунистической идеологии. Но вот с коммунистической идеологией очень много вопросов. Я могу честно сказать, что, когда я писал вот эту самую книжку, когда я пытался разобраться, а что такое коммунистическая идеология, это для меня оказался один из самых сложных вопросов. Потому что ну кто такой Ленин? Ну, возьмите вы 55 томов – пожалуйста, они опубликованы, можете читать, это реальность. А что такое коммунистическая идеология? Не было такой книжки. Вы не найдете такую книжку – вот она, коммунистическая идеология – взял и прочитал. Нет такого. И поэтому я копался в самых разных источниках, обращался к самым разным авторам, прежде всего, конечно, к Марксу, который написал для специалистов известную работу, которая называется «Немецкая идеология». И в этой работе Маркс пишет, что всякая идеология – это искаженная картина реальности, это фальсификация действительности. Понятие коммунистической идеологии у Маркса никогда и нигде не встречалось.

Антонов:

– Хорошо, убрали слово «немецкая» и подставили «коммунистическая». Вот и все.

Чубайс:

– Да, вот я хотел найти, разобраться. Сейчас у меня ответ есть, а когда я начинал, у меня никакого ответа не было. Что я сделал? Я полез к Марксу. А Маркс говорит, что всякая идеология – это искаженная картина мира. Более того, когда вы смотрите Маркса, когда вы смотрите справочную литературу, вы видите, что ни у Энгельса, ни у Маркса нет такого понятия. У нас говорили – марксистско-ленинская идеология. Что это? Как это? Непонятно. Ну, хорошо, я беру философский словарь, я беру философскую энциклопедию, где, конечно, есть статья «коммунистическая идеология». Но ответ на этот вопрос статья, которая поясняет, это просто какая-то абракадабра, это демагогия, болтовня какая-то… Из определения вы не поймете, что такое коммунистическая идеология. Тогда я иду следующим путем. Вообще проблема идеологии – это одна из таких социально-философских проблем. И был такой известный немецкий философ 20 века Карл Мангейм, который написал книгу «Идеология и утопия». Я сразу скажу, что я недолго мучился, она переведена на русский язык и издан и я читаю его книжку, а книжка 300 страниц, и ничего в ней, никакого ответа на вопрос, что такое коммунистическая идеология, найти не могу. Он не объясняет. Он совершенно о другом говорит.

Антонов:

– Вам нужно было встретить вот такого коммуниста, как Евгений Урбанский в фильме «Коммунист», подойти к нему и спросить – во что веришь, товарищ? Он бы вам ответил и это было бы настоящей коммунистической идеологией.

Чубайс:

– Это хороший ответ, я этим путем тоже прошел и сейчас об этом скажу. Значит, единственное, что у Мангейма я нашел, что мне кажется интересным и что стоит процитировать, Мангейм говорит, что в каждом обществе есть небольшая группа людей, которые трактуют реальность. То есть, вот есть какая-то официальная информация, есть официальные СМИ, официальные каналы, а есть другое. Вот был у нас Солженицын, был у нас Сахаров – вот мало ли что они там долдонили – а Сахаров там три минуты дал интервью у кого-то на даче и это передали западные СМИ…

Антонов:

– Такие авгуры, оракулы такие. Те предсказывали, а эти вот правду-матку…

Чубайс:

– Да, да. То есть, вот есть такие люди, которым мы доверяем, их всегда немного, но которые дают реальную картину действительности. Вот это у Мангейма было интересно, но больше ничего другого я у него не нашел, что могло бы ответить на вопрос про коммунистическую идеологию. Тогда я новым путем пошел. Есть такой французский марксист современный, я, кстати, должен был с ним встретиться не так давно в Москве и меня даже позвали на эту встречу, но в это время никак я не мог, – Андрей Бизансон и его книга «Интеллектуальные истоки ленинизма» тоже есть на русском языке. Я тоже ее прочитал. И там он пишет о коммунистической идеологии, но ответ совершенно неубедителен. Единственное, что я там нашел – такое рациональное и серьезное – он пишет о том, что коммунистическая идеология – это такая вера, которая уже перестает быть верой и которая отрицает, что она вера, и которая выдает себя за подлинное знание. Ну, пожалуй, да, пожалуй, коммунистическая идеология – это научная идеология, но попробуй с ней поспорить. Спорить было нельзя. То есть, что-то здесь такое есть, но тоже это не ответ. Не найдя и здесь ответа, я решил пойти тем путем, который вы мне сейчас подсказали – найти коммуниста, живого, реального, настоящего. И, знаете, мне повезло, я не просто нашел коммуниста. Ну, то, что было недоступно в Советском Союзе, но после распада страны и вот уже перехода в какое-то другое состояние, очень многие руководители государства, которые были абсолютно недоступны, с ними можно было на разных встречах поговорить. Ведь в Политбюро ЦК КПСС был всегда такой человек, который назывался секретарь ЦК КПСС по идеологии. И был такой Вадим Медведев, был такой Александр Яковлев, и сам генеральный секретарь – Михаил Сергеевич Горбачев. Но не каждый день с ними общаться, но иногда – можно. Я и с тем, и с другим, и с третьим встречался, я был на конференциях, где они присутствовали. Я подхожу к Вадиму Медведеву и говорю – вы были секретарем ЦК по идеологии, скажите, пожалуйста, что такое коммунистическая идеология – изображаю я из себя Иванушку-дурачка. На что Медведев сразу замахал руками – нет, нет, я занимался только идеологией перестройки, не надо, не надо…

Антонов:

– Выкрест! Просто взял и переметнулся…

Чубайс:

– Да, да, сразу отверг все подозрения. В другой раз я встречаюсь с Александром Яковлевым – с моей точки зрения, он один из самых хитрых руководителей капээсэсовских, который вообще смог извернуться, пройти в игольное ушко там, где никто другой бы не прошел. Яковлев напрягся сразу, дернулся – ну, это хуже, чем религия – но, собственно, толком я от него ничего не услышал. С Михаилом Сергеевичем мне тоже удалось переговорить и он тоже стал сначала отказываться… Да, кстати, про Михаила Сергеевича то, что меня удивило… ну, мы-то с вами знаем, кто такой Михаил Сергеевич – это понятно, да.

Антонов:

– По-моему, уже весь народ знает, кто такой Михаил Сергеевич.

Чубайс:

– Да, но удивительно, что он нас знает. У него, видимо, совершенно фантастическая память, потому что он ко мне сразу по имени – Игорь, как дела, то да сё. Но когда я стал спрашивать про коммунистическую идеологию, то он сначала упирался, а потом он сказал – ну да, да, это покруче, чем религия, это, знаешь, вот так, чтобы вообще не было других вариантов.

Антонов:

– Слушайте, нашли у кого спрашивать!

Чубайс:

– А у кого мне спрашивать?

Антонов:

– У меня до сих пор в голове стоит видеокадр, где Горбачев стоит с народом, общается и говорит: «Вот у меня все спрашивают, что такое перестройка? Правильно делать свою работу – вот и вся перестройка». Вот объяснение примерно такого уровня.

Чубайс:

– Да. Но я немножко хитрее, чем вы думаете, Миша. У меня уже был ответ, но я не мог игнорировать первоисточник, нельзя же говорить за Владимира Ильича, когда он сам может сказать, да. Нельзя говорить закон идеологии, если первый человек, который и был коммунистом номер один всего мира, тебе не ответил. А он не ответил на вопрос. Короче говоря, я разные источники использовал и разобраться в этом вопросе мне было трудно и тогда я решил, как говорят в таких случаях, пойти другим путем и обратиться к не научным источникам, а к искусству. Дело в том, что вообще очень часто писатели, художники гораздо глубже, чем ученые, особенно философы, историки, они чувствуют глубже. И у них в их текстах можно найти, как минимум, подсказку. И я нашел такую подсказку. Потому что, когда я прочитал дневники Василия Макаровича Шукшина, а Шукшин – это великий писатель, очень интересный мыслитель, и у него такая фразочка там есть. А в СССР все стены, заборы были обклеены лозунгами «Народ и партия – едины!», «Слава КПСС» и т.д. На артиллерийском училище огромный плакат «Наша цель – коммунизм»… Так вот, Шукшин написал, что, если бы половина наших лозунгов была реализована, то жизнь была бы уже раем. Вот первый намек. Потом второй намек я нашел в фильме Эльдара Рязанова «Забытая мелодия для флейты». В нем был такой фрагмент. Уже разгар перестройки, уже ясно, что КПСС не жилец, и по электричке идут бывшие идеологические работники, которые играют на гармошке и поют: «Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем. Мы бумажные важные люди и мы были, мы есть и мы будем!» Я не буду уже продолжать, я уже дам, наконец, ответ, что такое коммунистическая идеология на самом деле. Все дело в том, что в Советском Союзе реальность и картина реальности очень сильно различались. Реальность была одна, а теоретически, концептуально через СМИ мы узнавали, что мы впереди планеты всей, что мы самые передовые, самые прогрессивные и т.д. Так что ж такое коммунистическая идеология? Коммунистическая идеология – это контроль за всей циркулирующей в обществе информации с целью поддержания мифа о строительстве коммунизма. То есть, что бы вы в СССР ни прочитали, вот конфетку вы раскрыли – фабрика «Красный Октябрь», фабрика «Большевичка» – только так, у нас другого не было…

Антонов:

– А как же шоколадная фабрика имени Бабаева?

Чубайс:

– Это случайно, это недосмотрели… То есть, все было устроено в СССР так, что, какую бы информацию вы ни получали, смысл был один – победа коммунизма неизбежна. Все, хоть удавись! Ну, вообще из этого очень много вытекало следствий. Я могу сказать, что в Советском Союзе, в последние годы существования СССР, увеличивалось количество депрессий и самоубийств. Ведь в СССР почти не было бомжей, не было голода – люди были как-то минимально обеспечены, а количество самоубийств росло. Один из возможных ответов предложили психологи на одной из конференций в МГУ, которые сказали – а здесь жить бессмысленно. Потому что, раз победа коммунизма неизбежна, зачем я тогда живу? Если я буду бороться за коммунизм и всю жизнь отдам, но так он все равно неизбежен. А если я буду врагом, я буду злопыхать, но все равно победа коммунизма неизбежна. Вот активный человек не мог найти себе места в такой картине.

Антонов:

– Вот как здесь не вспомнить 22 августа 1991 года, когда просто несколько людей покончили жизнь самоубийством – Пуго, генерал Ахромеев, который оставил записку: «Не могу видеть то, как разрушается то, во что я верил всю свою жизнь». Это тоже поступок коммуниста, я считаю.

Чубайс:

– Не знаю, поступок ли это коммуниста…

Антонов:

– Это к вопросу о депрессиях и о самоубийствах…

Чубайс:

– Так же, как неочевидно, что Пуго застрелился или кто-то ему помог… Но суть в том, что вся советская информационная картина была абсолютно однозначной, приводящей к единственному результату – в СССР, например, не было гуманитарной науки, на самом деле, и социальной науки, потому что задача любого социального исследователя была доказать, что победа коммунизма неизбежна. Он не мог провести исследование и вдруг сказать – товарищи, мы ошибаемся, оказывается… Здрасьте! Враг народа – до свидания, к стенке! То есть, все было предзадано, все было предопределено. Коммунистическая идеология это есть самая всеохватная цензура, самая универсальная машина по цензурированию мысли, по цензурированию информации.

Антонов:

– Перед тем, как завершить эту серию, все-таки один вопрос. А что, нацистская цензура, когда восхваляли арийскую расу, третий рейх и прекрасного фюрера! А китайская революция, когда уничтожали интеллигенцию и говорили, ради чего это делали! Собственно, разницы-то никакой. Хорошо, Китай тоже шел к коммунизму своими китайскими тропами…

Чубайс:

– Миш, я не понял, вы хотите со мной спорить или вы хотите еще, чтобы ярче мои тезисы заиграли? Конечно, все, что происходило в третьем рейхе цензурировалось, хотя там система…

Антонов:

– Но у них там цель не коммунизм была далеко…

Чубайс:

– Какая разница? Там была цель – победа национал-социализма… Но, кстати, цензура в Германии носила совсем другой характер и даже среди немецкого офицерства там были разные настроения, ну, конечно, антигитлеровских не было, это понятно. Но одни считали, что русских вообще нужно уничтожить, и нужно уничтожить эту страну – никому она не нужна вообще, славяне это не люди. Но были другие, которые считали, что славяне должны иметь свое место в истории. Там Гудериан, который пришел на нашу землю, я уже как-то вспоминал про Локотскую республику – это целое государственное образование на территории нынешней Брянщины и Орловщины, где жило 2 миллиона человек и вот там возникло такое самогосударство, Локотская республика, которое с немцами вошло в контакт и немцы туда не вводили свои войска. Гудериан и его некоторые единомышленники были не против того, чтобы русские существовали, но не как коммунисты. Я хочу сказать, что там идеология была гораздо более мягкая, хотя она была абсолютно фанатична и они уничтожали целые народы – уничтожали евреев, цыган – просто потому, что они не соответствовали каким-то их мифическим представлениям.

Антонов:

– Ну, бог с ним, с третьим рейхом, вполне возможно, мы поговорим об этом, но вот сейчас финал второй части нашей программы и цикла, который называется «А был ли социализм в СССР».





Антонов:

– В эфире «История за пределами учебников». Игорь Чубайс с нами. Был ли социализм в СССР?

Странно… Был определенный режим, определенная система в стране. Этого режима больше нет. Кто-то отчитался, проанализировал? Разобрал? Нет. Мы по-прежнему за партией вперед. А зачем? Мы 70 лет все время куда-то шли. Сначала строили коммунизм, потом светлое будущее знаменитое. Потом, в 80-м, вместо объявленного коммунизма мы решили провести Олимпиаду. Мы все время куда-то шли. К победе.

Чубайс:

– То, что двигались к цели, это совершенно нормально. Но если мы к э той цели не пришли и цель не сегодня, не вчера, не десять дней, а мы шли 70 лет и ради этой цели были уничтожены миллионы врагов, тогда объясните, что произошло? Почему эта цель не достигнута? Никто этого не делает. И у нас КПРФ спокойно… Кстати, я не против того, чтобы КПРФ занималась критикой. Она, как оппозиционная партия, полезна. Но, не дай бог, если эти ребята будут опять строить советский режим.

Для того, чтобы разобраться в вопросе, что было 70 лет, что такое социализм, что такое советское государство, для этого нужно разобрать два ключевых вопроса. Коммунистической идеи и коммунистической идеологии. Идею мы разобрали. Комидеологию мы начали разбирать. Что такое коммунистическая идеология? Это самая всеохватная цензура, когда контролировалось все. Каждое печатное слово, всякая мысль, все, что выходит на экране и попадает в радиоэфир. А зачем? Смысл? Ведь контроль не ради контроля, а контроль с одной целью: что бы вы ни слушали, что бы вы ни читали, ни писали, не пели, вывод всегда у слушателя, что мы идем верной дорогой. И победа коммунизма неизбежна. Мы строим коммунизм!

Как это пытались добиться в советское время? И, кстати, молодежь, я это знаю по студентам, практически в этом не ориентируется. И не представляет, как это было сделано. И поговорить об этом стоит. Во-первых, отсекалась и пресекалась всякая информация из-за рубежа. Даже если вам удавалось услышать «Голос Америки», вы не могли прийти на работу и сказать, что вчера слушали по «Голосу». Это нельзя было комментировать, но перехват происходил гораздо раньше. Дело в том, что все западные голоса, радиостанции, их работа подвергалась глушению. И просто так включить, как мы слушаем «Маяк»… Доступа информации из-за рубежа не было. Приведу случай почти комический или трагикомический. Учитывая, что советская почта – самая передовая почта в мире, входила во Всемирный альянс почтовых организаций, то, естественно, она брала на себя определенные обязательства. Письма у нас приходили, почта поступала со всего мира. И один хитроумный француз решил воспользоваться этой ситуацией, комбинацией. С одной стороны, советская почта лучшая в мире, с другой, в СССР существует цензура. И он стал писать письма разным диссидентам, где их приветствовал и поздравлял. Причем, письма заказные. И эти письма ни до кого не доходили. И он постоянно получал уведомления о том, что письмо не найдено, не дошло. А по правилам международной почты, если ваше письмо утрачено, вы должны получить компенсацию. СССР гарантировал, что почта у нас работает отлично. И он очень неплохо зарабатывал, отправляя каждый месяц десятки писем то Быковскому, то Сахарову, то Солженицыну. Приходил в соответствующее место во Франции и получал эти деньги. Информация с Запада пресекалась.

Внутри страны существовала жесткая цензура. Любой текст, который печатался, обязательно проходил цензуру. Кстати, само существование цензуры цензурировалось. Официально у нас никакой цензуры не было. У нас был Главлит. Главное управление по охране государственных тайн в печати. Причем, организации, на них висели вывески, правда, своеобразные. Я несколько таких вывесок видел в разных городах. Они делались на металлической золоченой табличке, где буквы прочитать было невозможно, потому что они все время отсвечивали. Городская цензура находилась у нас в Китайском проезде. Я туда возил свои авторефераты, статьи.

Если вы возьмете старую газету, то в конце, внизу на последней полосе, где написан тираж, имя главного редактора, потом идет буква «Г» и шесть цифр. И больше ничего. Военная цензура в газете «Красная Звезда» – это «Г». Это военная цензура. Особая. А в газете «Правда» своя цензура – «Б» и шесть цифр. И так далее.

Антонов:

– Даже страшно подумать, что скрывалось под этими литерами.

Чубайс:

– Конечно, это и есть работа идеологии. Причем, это только некоторые ее элементы. А если вы решили поехать за рубеж? Конечно, были люди, которые и в то время могли свободно выезжать, без ограничений. Это вся семья Михалкова. Но все остальные советские люди должны были получать, хотя это прямо нигде не говорилось, визу не только страны, куда вы едете. Но и визу своей страны, которая давалась негласно. Я вот критикую Михалкова… Я должен признаться, что я умудрился съездить в советское время. Когда я закончил философский, это считался идеологический факультет…

Антонов:

– Давайте угадаю. В Югославию?

Чубайс:

– Нет! Я ездил: Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия. На теплоходе. Организация молодежного туризма «Спутник» и я четыре капиталистических страны посетил. Потому что, закончив философский, я работал в Ленинграде, в Мухинском училище, меня обязали быт в комитете комсомола института замом секретаря. И я входил в какой-то список, который имел право пользоваться линией «Спутник». И я съездил. Но, конечно, в группе всегда был руководитель. И мы прекрасно знали, кто руководитель. Кстати, наш руководитель попал в дурацкое положение. Когда мы в Дании вышли в порту, сели в автобус, нас повезли на экскурсию, первый всегда был руководитель, такое лысоватый мужчина отнюдь не комсомольского возраста и вот он вышел из автобуса, а там пробежала собачка и оставила след. И вот он в этот след вляпался. И вся делегация очень долго обсуждала, куда попало наше доблестное КГБ.

Антонов:

– Личный вопрос. А вот вы по комсомольским путевкам… Вы пожили в это время. Экзамены сдавали. От пубертации в юношество в советское время… А вот сейчас вы говорите о том, что ничего не было, в смысле, идеологии. Как? Это все с годами, с возрастом? Или вы уже тогда были диссидентствующим?

Чубайс:

– Если личный вопрос, отвечу двумя вещами. Я до 10 класса, а у меня был отец идеологический работник…

Антонов:

– Я могу ответить. Я молод был. Я верил всему. Кириллов сказал, значит, правда.

Чубайс:

– Я могу сказать, что было на самом деле. Я воспитан моим отцом в политической активности, гражданской. Я все принимал и во все верил. С 11-го класса у меня возникли сомнения. А рубежным годом для меня был 68-й – оккупация Чехословакии, когда я вышел протестовать. И я уже понял, что все это полная брехня. И я это не принимал.

Но я должен был выжить. Что мне оставалось? Удавиться? Я вынужден был приспосабливаться, хотя всегда относился критически. У меня было огромное количество проблем, ограничений и запретов. Но это другая история.

Мне предлагали войти в номенклатуру ЦК ВЛКСМ, когда я закончил факультет и пришел в Мухинское училище. Мне сказали: будешь секретарем. Это номенклатура ЦК. Отказаться от этого было непросто. За это люди дрались. Я сказал, что я не достоин, не дорос. И так далее. Но отказаться от работы в комитете комсомола я тоже не мог. Потому что меня не спрашивали. Преподаешь философию? Должен быть…

Антонов:

– Почему я спросил? Но ведь вас-то окружали иногда…

Чубайс:

– Меня окружали разные люди. Отвечу на ваш вопрос…

Антонов:

– Были фанатики? Настоящие.

Чубайс:

– Очень редко. Что вы! Когда я учился на факультете, у меня постоянно были споры с отцом. Он был ортодоксальный партработник. И когда я пришел на факультет учиться, я думал, что сейчас начнется… И я увидел, что все педагоги, в общем, мыслят так же, как я. Естественно, я на три головы ниже… Помню, Виктор Леонидович Шейнис, который был депутатом, сейчас в Москве, он был моим педагогом в университете. И он читал такой спецкурс: «Актуальные проблемы современного капитализма». И он меня на зачете спрашивает: «Игорь, а вот что вы считаете плюсами современного капитализма?». Я ему ответил: «Демократия». И нормальный педагог должен был вытурить, сообщить в партком и лишить возможности учиться. Он со мной согласился. И таких ситуаций было много. Никто уже в эту систему не верил. Но тем, кто и сегодня верит, хочет задать такой вопрос, который задали вы. Вот вы учились в СССР. А сегодня СССР критикуете. А я отвечу очень жестко. А, вы знаете, если бы мы с вами учились в Третьем Рейхе? Если бы мы закончили школу, а потом университет при этом самом режиме? Я что, должен потом всю жизнь хвалить Третий Рейх? Нет. Я должен говорить то, что я думаю. Я только в этом вижу свою цель. И я это начал делать уже в советское время.

Антонов:

– Вы знаете, но Лени Рифеншталь, которую оправдали от всех связей с Гитлером, она была всего лишь режиссером-документалистом. Ей сделали заказ, она его классно отработала. Равно, как и Эйзенштейн снял «Октябрь», Ромм – «Ленин в 18-м году», а Юткевич снимал «Ленина в Польше» и «Ленина в Париже».

Она отработала заказ. Но эта отрыжка, извините, на протяжении ста с лишнем лет, сколько она жила, ее преследовала. Так что…

Но я спросил не про вас. Я просто пытался понять, а что же люди—то?

Чубайс:

– Наверное, разные люди и по-разному они себя вели. Я в основном общался с теми, кто этот режим не принимал, осуждал. Но осуждать вслух было невозможно. Поэтому были разные формы, разные способы косвенной реализации своих взглядов. С этим я столкнулся и на факультете философском.

Хочу еще несколько слов сказать о коммунистической идеологии. Самым страшным было, конечно, если вы приносили какую-то научную статью, а никто бы не понес в цензуру статью, где критиковал советской строй. Но самым страшным было положение творцов, художников, писателей, режиссеров. А как там? Сколько судеб! Сколько работ было загублено! Сколько людей было задавлено! Сколько людей не выдержало этого давления! Потому что им не давали сказать то, что они думали. Эти полочные фильмы, которые пролежали 10, 15, 20 лет на полках… И которые запрещено было показывать. Они в конце перестройки вышли. Это же были самые сильные фильмы. Самые интересные и самые глубокие.

В СССР весь язык был вырожден. Он выродился. И все, что мы делали, сводилось к пяти-шести действиям. Все мы «с честью несли», «достойно встречали», «крепили оборону», «боролись за мир». И «непрерывно все теснее сплачивались вокруг родного ленинского ЦК». Такой идеологический механизм и позволял утверждать, что мы идем к коммунизму, строим коммунизм. Хотя самые главные книги находились в Спецхране. Если это была крупная или средняя библиотека, был отдел, которые назывался «спецхран», куда обычный читатель попасть не мог. И где хранились книги, которые не списывались в официальную идеологию. Они хранились для тех, кто критиковал Запад. Они могли прийти, прочитать, а потом Западу отвечать. Информация отсекалась.

Существовал такой эзопов язык, когда говорили одно, а подразумевали другое. Все это вместе и представляло собой коммунистическую идеологию. Однако, конечно, возникает вопрос: а, может, это правда? Может, строили коммунизм?

Антонов:

– Да. Просто не получилось.

Чубайс:

– В СССР самое страшное преступление было не грабеж, насилие, убийство. Это дело житейское. Самое страшное преступление – самиздат. Если вы просто не согласны с этой властью, вы пишете об этом. И пытаетесь это распространить. Самиздат – тут никакой пощады быть не может. А если вы читаете и «тамиздат», антисоветские книжки, которые вышли за рубежом, это самое страшное преступление.

Я бы еще добавил… Если коммунистическая идеология – это, прежде всего, контроль за информацией, за словом, за текстами и изображением, то оказалось, что сколько человеку не внушай, что все замечательно, появляются люди, которые не верят. Которые не согласны.

Антонов:

– Их отщепенцами называли…

Чубайс:

– Враги народа, отщепенцы, экстремисты и так далее. Там была целая шкала. Стиляги… Разной степени отступление от генеральной линии партии.

Антонов:

– Того же Бродского просто тунеядцем назвали и все.

Чубайс:

– Да. Тоже пустячок. Сделали ему биографию…

Важнейшая часть коммунистической идеологии – контроль над всей информацией. И вторая часть – это влияние не на информацию, а на самих граждан. Вся история СССР – э то непрерывный массовый или немассовый, индивидуальный или широкий террор. Подавление тех, кто не принимал миф о строительстве коммунизма. А такие люди были на протяжении всех 70 лет. И, в конце концов, они победили. Они оказались правы. И коммунистическая идеология рухнула.

Кто-то может сказать: почему вы не верите? Может, строили коммунизм? Может, коммунистическая идеология говорила правда?

Антонов:

– А вот сейчас люди слушают… И все равно вспоминают о том, что и хлеб был вкуснее и дешевле, и по программе «Время» показывали, что закрома Родины наполняются. И шахтеры чумазые, улыбающиеся белозубой улыбкой, выходили из шахты, выдавая стахановскую норму угля… Идеология – да. Нам говорили, что все хорошо. Причем, сравнивали традиционно с 13-м годом выпуски самолетов и ракет. Но люди-то верили.

Чубайс:

– Не все верили. А, главное, основа и суть того, что звучало в советских СМИ – это была мистификация.



Антонов:

– «История за пределами учебников». Продолжение. Часть четвертая. У нас в гостях Игорь Чубайс, историк, россиевед, мы так его теперь называем.

Чубайс:

– Мне нравится.

Антонов:

– Тема называется «А был ли социализм в СССР?».

Чубайс:

– Может, это самое главное добавление, которое не прозвучало в прошлый раз, и ответом на всю советскую пропаганду были анекдоты антисоветские. Потому что реально человек мог сформулировать свою позицию только таким неформальным образом. Вся история СССР – это колоссальное количество анекдотов. И все анекдоты были антисоветские. Просоветских анекдотов я не знаю.

Сейчас уже четвертая часть нашего сериала. Все-таки был в СССР социализм? Кстати, я пытаюсь спорить не с тем, что не было коммунизма, потому что в СССР и не утверждалось, что коммунизм. Его все время строили. Но о построении социализма в СССР говорили. Так вот, мы сейчас и посмотрим, был ли социализм в СССР.

В СССР трижды объявлялось о том, что социализм построен. В разное время, в разные десятилетия, что само по себе довольно странно. О построении социализма объявил в восемнадцатый съезд ВКПБ в 1939 году. Причем, уже конец тридцатых – это было время, когда утверждалось, что социализм построен. В самый разгар массового террора, в 36 году, в декабре, была принята Конституция сталинская, бухаринская, где утверждалось, что социализм в нашей стране построен. А восемнадцатый съезд ВКПБ об этом с самой высокой трибуны советского периода, с трибуны съезда об этом сообщил.

Антонов:

– Но успехи-то были? Индустриализация шла…

Чубайс:

– Не то слово.

Антонов:

– «Мы железным конем все поля обойдем, соберем все, посеем и вспашем».

Чубайс:

– Успехи были. Правда, какой ценой и были ли успехи. И вся статистика спорна, и все силы были брошены на создание военной промышленности, на победу в будущей, грядущей войне. Все это было в свое время сделано.

Я уже как-то говорил, что Николай Второй в 1908 году знал о том, что будет нападение Германии. И за пять лет самый высокий экономический рост, самые высокие темпы экономического роста были в России. Никаких репрессий, никаких лагерей, никакого ГУЛАГа. Экономический рассвет. И, как недавно признал наш президент, историки это знают, в Первой Мировой Россия фактически победила, если бы не предательство большевиков, которые сдали Россию немцам и подписали Брестский мир.

Николай Второй победил в войне, не прибегая к насилию и репрессиям. Сталин допустил… В Первой Мировой войне погибло 700 тысяч русских, а в Великой Отечественной 27 миллионов. И немцы дошли до Москвы. И вопрос о том, победят или не победят, вообще был открытым на протяжении длительного времени. И вот все эти усилия, которые предпринимали, в 39-м году вторая пятилетка закончилась, и определенные достижения были. Они имелись. Но все это не сработало.

Первый раз о построении социализма в нашей стране было сказано, повторяю, в 39-м году. Второе раз – 1959 год. Никита Сергеевич Хрущев заявил о том, что в СССР социализм победил полностью и окончательно.

Антонов:

– «Наши дети будут жить при коммунизме».

Чубайс:

– Об этом еще Ленин говорил. Но Ленина никогда не цитировали. Он говорил, что в 30-е годы будет построен коммунизм. Но это как-то не комментировалось. А Хрущев прямо принял третью программу партии: 1980-й год был объявлен годом, когда будет построен коммунизм. И поэтому в 1967 году, когда уже было ясно, что программа не выполняется, сама цифра была названа в этой программе, и ни одна цифра не реализовывалась. И все, что говорил Хрущев, превратилось в миф.

А в 67-м году, когда отмечалось 50-летие октябрьского переворота или революции, Леонид Ильич поручил своим консультантам написать хорошую статью о том, как мы успешно развиваемся. И они написали. Об этом и Бовин рассказывал, другие эксперты. И написали, что СССР строит развитой социализм. Это ему доложили на даче в Завидово. Он, когда услышал, сказал: «Нельзя ли написать, что мы уже построили развитой социализм?». От чего же нельзя? Все можно. Оппозиции нет, оппонентов нет. Полная цензура. И тогда немножко подкорректировали. Можно было спокойно написать, что и коммунизм построили, правда, трудно было в это поверить.

Короче говоря, в 67-м году появилась статья Леонида Ильича. И он сообщил о том, что развитой социализм в Советском Союзе построен. А теперь возникает вопрос: а, может, он, действительно, был построен? Вы мне сейчас скажете, что не было безработицы и…

Антонов:

– Я до сих пор пользуюсь термином про… Только что было в голове… Когда говорится об эпохе Брежнева – «период развитого социализма». Периодически эта формулировка произносится. И каюсь, я иногда ее произношу. Потому что спокойное время, поля, хлеб собираем, Байкало-Амурскую магистраль наметили строить. Да? Что-то корректировалось, что-то…

Чубайс:

– Правда, еще при Николае Втором была спроектирована Байкало-Амурская магистраль. И до конца она до сих пор не построена, потому что там должна была быть ветка на Китай.

Антонов:

– У каждого правителя была своя стройка. Грандиозная.

Чубайс:

– А потом пошла перестройка.

Антонов:

– Да. Но, действительно, жили хорошо. Хлеба вдоволь. Продукты… Ну, был, конечно, дефицит.

Чубайс:

– Все это было, что вы говорите. Но жизненный уровень в нашей стране был просто несопоставим с тем, как жили наши соседи в буржуазно-капиталистической… В загнивающей. Которая была на грани мировой революции. Сказать слова было невозможно. Политические репрессии непрерывно проходили. И никакой справедливости в СССР не было. И так далее.

Антонов:

– А я вам в ответ скажу. А охота на ведьм в США? Там не было политических репрессий? Там тоже были. А гетто появились в тех же США? От безработицы все. Вот. И так далее.

Чубайс:

– Сейчас пришло время ответить. Был ли в СССР социализм или нет? Ведь вообще нельзя смешивать два вопроса. Было ли в СССР что-то хорошее или был ли в СССР социализм? Это ведь не одно и то же. Я говорю о том, что в СССР не было социализма. Но для того, чтобы, разобрав, что такое коммунистическая идеология, идя и так далее, я должен ответить… Нужно сделать небольшое уточнение. А что такое социализм?

Антонов:

– Социо – общество.

Чубайс:

– Попробуйте ответить!

Антонов:

– Я же не обучался на философском факультете.

Чубайс:

– Да. Это слово… Если я спрошу, что такое орнитоплан, то многие задумаются, что за ерунда такая? Или какие-то еще диковинные слова. А если я спрошу, что такое социализм, кто же не знает. Все знают. У нас голосуют за КПРФ.

Антонов:

– У нас знают, что такое демократия. Демос, кратос – власть народа. Все.

Чубайс:

– Что такое социализм? И здесь есть свои сложности, потому что разные исследователи по-разному определяют социализм. Не буду долго их цитировать. Был такой нобелевский лауреат Фридрих Хайек, который написал несколько книг. Он разбирал социализм. И по Хайеку получалось, что социализм – это там, где нет рынка. Нет свободных рыночных отношений. Где есть жесткая, планируемая, централизованная экономика – это и есть социализм. Скорее, это тоталитарное государство. Социализм может включать рынок, может не включать. Я не могу согласиться здесь с Хайеком.

Другое определение, которое предложил Геннадий Андреевич Зюганов. Он сказал, что социализм – это коллективизм. Ребята, наши дедушки были коллективистами, бабушки!

Антонов:

– И самый начальный строй был первобытнообщинным.

Чубайс:

– Если исходить из того, что социализм – это коллективизм, тогда, может, Зюганов не в курсе… Известно, что высший слой богатый во Франции, они очень коллективисты. Они выбирают пары только из своей среды. Селятся только там, где существуют люди того же слоя.

Антонов:

– То же самое в американском районе Брайтон Бич.

Чубайс:

– Они тоже коллективисты. Но если им сказать, что они еще и социалисты, они очень удивятся.

Что такое социализм? Здесь, думаю… Вообще, и Гитлер был национал-социалистом. Он говорил о социализме. Но здесь нужно внести окончательную ясность и необходимо обратиться к Марксу, который был создателем социалистического учения. И по Марксу ответ очень простой. Социализм – это общество социальной справедливости. Или это общество, где нет эксплуатации человека человеком. Это общество, где каждый получает то, что он заработал. Маркс проанализировал всю историю. И показал, что при рабовладельческой формации рабовладелец обдирает раба и забирает все, что он производит. Помещик забирает все, что создает крепостной крестьянин. При капитализме капиталист использует труд пролетария, и пролетарий не дополучает того, что он создает. И поэтому нужно создать такой общество, где нет эксплуататорских классов, где все классы трудящиеся, где не может быть эксплуатации человека человеком. И, значит, будет социализм. Будет социальная справедливость. Сколько ты заработал, столько и получил.

Анализ советской системы, которую начал еще Троцкий в работе «Преданная революция», написал, что в Советском Союзе существует огромная эксплуатация чиновниками всех трудящихся. И никакой справедливости в СССР нет. И часть того, что у ты производишь, у тебя забирают и изымают. И присваивают другой класс.

Эта идея была потом продолжена. Троцкий, пожалуй, был первый, кто всерьез это показал, естественно, в эмиграции, не работая в Советском Союзе, но позднее об этом написал югославский политический деятель, политик, который был потом отвергнут Тито, Милован Джилос. Он написал знаменитую книгу «Новый класс». И он показал, что в социалистических странах не просто есть эксплуатация, а есть класс, который осуществляет эту эксплуатацию. Это партгосноменклатура, партгосаппарат. Номенклатура, которая сама себя назначает, определяет себе привилегии, обдирает трудящихся и при этом еще бегает с лозунгом «Победа коммунизма неизбежна».

Позднее советский исследователь, ученый, который вынужден был покинуть страну, Михаил Васленский, он работал в Австрии и там написал свою книгу «Номенклатура», где он и проанализировал этот класс. И еще раз показал, что эксплуатация в СССР существует. Уровень эксплуатации гораздо выше, чем в странах Запада. Из этого уже вытекает, что миф о строительстве социализма – самая большая мистификация двадцатого века.

Антонов:

– Собственно, все. Четвертая часть подошла к своему логическому завершению. Думаю, продолжим?

Чубайс:

– Еще есть один аргумент, который нужно привести. Дело в том, что эксплуатация, несправедливость и так далее – эти понятия… Что такое эксплуатация? Это не просто слово. Некоторые думают, что эксплуатация – это если работаешь в поте лица. Да нет. Можно работать и не в поте лица. Эксплуатация – это когда ты получил все, что произвел. Вот если бы мы с Мишей работали на мебельной фабрике, делали бы такие столики. Допустим, я бы за месяц сделал их сто штук. А столик стоит, допустим, тысячу рублей. И я бы заработал 100 тысяч рублей. Минус стоимость материала. Пришел получать в кассу. Сто столиков – сто тысяч. Пожалуйста! Тогда нет эксплуатации. А я сделал сто столиков. Прихожу в кассу. А мне говорят: «Ваша зарплата шесть тысяч рублей». А как? Вот так. Это эксплуатация. Когда ты получаешь не все, что ты произвел. Не все что создал.

Антонов:

– Получается, что мы сейчас живем при социализме? Яне вижу никакого социализма. Вот вы написали книгу, установили на нее цену.

Чубайс:

– Не я. Я не устанавливаю цену.

Антонов:

– Но вы же могли стать коробейником, ходить по улицам и продавать свою книгу по той цене, которую установили? А там кто купит, кто не купит… Правда?

Чубайс:

– В принципе, да. Причем здесь социализм? Рынок определяет цены.

Антонов:

– Наверное, да.

Чубайс:

– Я бы вам рассказал, откуда вырастает цена на книгу. Существует система «откатов» книжных магазинов.

Антонов:

– Я понимаю.

Чубайс:

– И никакой правильной цены нет. Но если бы автор продавал по той цене, по которой ее покупают, вот рынок бы и определил. Но у нас монопольный рынок сегодня.

Антонов:

– И это касается всего, к сожалению.

Чубайс:

– Это совсем другая тема. Мы до современности не дошли, хотя здесь очень много аналогий и перекличек. И так далее.

Вот это определение, которое дал Маркс, что капитализм – это эксплуатация, а социализм – это отсутствие эксплуатации. Что за прошедшее столетие появилось нового в теории социализма? Как раз, представители социалистического интернационала, западные социалисты говорят: знаете, вы не построите общество, где нет частной собственности. Люди не захотят работать. У них не будет стимула. Какая-то эксплуатация вполне возможна и существует всегда. Важны рамки и пределы. Но нужно доходы перераспределять. Социалисты, когда приходят во Франции к власти, они говорят, что вводят такую систему налогов. И если выше ста тысяч евро, налог будет 50 процентов. Выше миллиона – 75 процентов. Потому что остальные не имеют таких средств. И идея социалистов вполне убедительна. Слушайте, есть люди больные, болен человек, он же не может работать. Но он же имеет право на жизнь. Вы стали миллионерами, например, я с иронией… Допустим, я стал. И ты будь любезен, поделись.

Антонов:

– Ваши бы слова да богу в уши…

Чубайс:

– Поделись. Есть дети, которых надо содержать, есть старики, которых надо кормить. И есть молодежь, она учится и еще не работает. И так далее.

Сегодняшняя концепция социализма – это идея перераспределения доходов. В пользу тех, кто нуждается.

Антонов:

– Идея та же самая. Социальная справедливость.

Чубайс:

– Да. Но они не против частной собственности. Вот в чем особенность. И некоторые говорят, что в СССР была система перераспределения. В СССР вы получали зарплату, но вы получали не только зарплату, потому что были так называемые общественные фонды потребления. Часть всех наших доходов перемещалась через Госплан, госбюджет, в общественные фонды потребления. И если вам надо было лечиться, вы приходили в больницу, не платили ни копейки и получали медицинские услуги.

Антонов:

– В санатории отправляли.

Чубайс:

– А если вы хотели учиться и так далее, целый ряд социальных программ был бесплатный. За счет общественных фондов. Это справедливо. Значит, был социализм.

Есть простой ответ на эти рассуждения. Оказывается, что если социалистические интернационал предлагает перераспределять в помощь нуждающимся, то в СССР эти общественные фонды – помощь самым богатым.

Жилье в СССР было бесплатным. А кто получал лучшую квартиру, без очереди и сразу? Секретарь обкома Сидоров или токарь Петров? Путевку в санаторий, в лучший санаторий, за рубеж, в Карловы Вары? Секретарь райкома или ткачиха Петрова? Кто мог учиться в лучших вузах?

Я вам назову цифры. Они появились в свое время. Цифры проверенные. Был бюджет Минздрава СССР. В Минздраве было Четвертое Главное управление, которое обслуживало только высшее руководство. Бюджет Минздрава в 80е годы делился пополам: половина расходов на Четвертое Главное управление, не лечение высших начальников. И вторая половина – на лечение всего советского народа. Поэтому ни о какой социальной справедливости, правильном распределении в СССР говорить невозможно. И в этом смысле в СССР никакого социализма не было.

Это миф.

Антонов:

– Еще один миф развеял Игорь Борисович Чубайс. Это была программа «История за пределами учебников». Новые темы и новые разговоры впереди. До встречи.