Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

M Menelik:

Говоря о "разумности" социалистического строя, я говорю о оптимальном балансе между всеми характеристиками, которыми можно описать общественное устройство. Скажем СССР был более бедным (вопрос достоин обсуждения) но более справедливым.

Очень интересно. Как же вы выявили "оптимальный", да еще и "баланс" в советском обществе? И тем более между ВСЕМИ характеристиками общественного устройства?
А вот в наших дискуссиях мы уже выявили ряд дисбалансов, которые фактически, подтвержденно привели к гибели советского государства, а именно - милитаризированность, ограничение доступа к информации, ограничение передвижения, ограничение потребления.

Одних только этих дисбалансов оказалось достаточно чтобы рухнуло государство. А вы говорите о разумности. Очень, очень спорный тезис.

E_g_o_r:

Это признак высокого развития общественно-политической системы? Тут смеяться надо? Бугага?

Может быть не будем переходить на риторику "а в Америке негров линчуют"? Тем более с позиций СССР с его ГУЛАГом, "химией", каналами и стройками коммунизма. Это настолько проигрышная карта - Советский СОюз в голодомор уничтожил больше своих граждан чем США во время всех своих внешних конфликтах.

araleng
Ты думаешь в Пендоссии или каком-нибудь Китае подобного не было?

Кстати про

цитата:

приняли участие сорок пять тысяч военнослужащих

Седня утром между прочим, в главную мечеть Питера приперлось 75 тысяч мусульман. Было парализовано движение в центре города и даже закрыта ближайшая к мечети станция метро. В СССР такого не было. Думаю это цветочки, ягодки созреют позже.

KOM:

M Menelik: До революции Россия являлась одним из лидеров паровозостроения и сопутствующей инфраструктуры. Одной из наиболее технологичных отраслей того времени. Цифры, цифры, цифры, а то тут любят голословные утверждения, как в СССР все прекрасно жили, насмотревшись кино на телеканале "Ностальжи"

Мы сейчас говорим о паровозах?

цитата:

В первой половине XIX века паровозы в Россию, в основном, ввозились из-за рубежа. Cерийное производство было налажено только в 1870-е годы. До этого, с 1845 года в России производилось небольшое количество паровозов иностранной разработки. И если в 1869 году было выпущено всего около 20 машин, то уже к 1880 году производство паровозов выросло почти до трех сотен и продолжало увеличиваться. Считается даже, что Россия была первой страной, разрушившей монополию Англии на их производство. Но, несмотря на это, в конце 1870-х годов отечественные паровозы составляли чуть более 1/3 общего парка, во многом благодаря чиновникам, полагавшим, что импортное заведомо лучше своего.

http://www.adm.yar.ru/suvdt/istory/istor_par.htm

Malabar:

Советский СОюз в голодомор уничтожил больше своих граждан чем США во время всех своих внешних конфликтах.

Сказка про белого бычка? Или про слоника? А у вас есть слоник?

Сколько там в США от голода умерло в 32-33 годах? Про 5 миллионов слышал? А про 3,5 миллиона в подконтрольной Англии Бенгалии?

если не слышал, рекомендую почитать

M Menelik:

Мы сейчас говорим о паровозах?

Я не знаю о чем говоришь ты, я писал, про структуру экспорта, царской России, СССР и нынешней России, как видно из моего примера, паровозов там нет. Уводить обсуждение в сторону не имеет смысла, видно, что идёт простое забалтывание. Хочешь обсуждать паровозы, обсуждай.

зодчий:

Сколько там в США от голода умерло в 32-33 годах?

А причём здесь США? тема про СССР.

Malabar:

M Menelik: Говоря о "разумности" социалистического строя, я говорю о оптимальном балансе между всеми характеристиками, которыми можно описать общественное устройство. Скажем СССР был более бедным (вопрос достоин обсуждения) но более справедливым. Очень интересно. Как же вы выявили "оптимальный", да еще и "баланс" в советском обществе? И тем более между ВСЕМИ характеристиками общественного устройства? А вот в наших дискуссиях мы уже выявили ряд дисбалансов, которые фактически, подтвержденно привели к гибели советского государства, а именно - милитаризированность, ограничение доступа к информации, ограничение передвижения, ограничение потребления. Одних только этих дисбалансов оказалось достаточно чтобы рухнуло государство. А вы говорите о разумности. Очень, очень спорный тезис.

Мы тут и обсуждаем спорные тезисы. "Оптимальный баланс", признаюсь складывается исключительно из моего мироощущения. Все общества до СССР, в то время, в нынешнее и будущее время имели и будут иметь свои достоинства и недостатки. В СССР были некие недостатки, которые Вы приводите, однако на мой взгляд они не были фатальными. Скажем в США были иные и порой даже более крупные недостатки (социальная незащищенность, разрыв между бедными и богатыми, линчевание негров опять таки) При царе Соломоне скажем была неразвитая судебная система, а в Римской империи значительный класс пораженного в правах населения. В Китае ограничение потребление было значительно более ограниченым чем в СССР. Однако это не мешало существовать этим государствам сотни лет. Так и недостатки СССР априори не являлись достаточным фактором для его гибели.

Про раскулачивание
Дефарминг - раскрестьянивание по-американски: из кулаков в лапы американского Берии

Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.

Это раскрестьянивание по американски - может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" - может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.

Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных.

Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя.

Восхищаться мудростью товарища Рузвельта, организовавшего «общественные работы» - это примерно то же самое, как восхищаться мудростью товарища Сталина, организовавшего строительства канала им Москвы и других великих строек коммунизма. Впрочем, на это глубокое системное сходство двух политиков обращали внимание ещё республиканцы в сороковых годах, критикуя Рузвельта за «коммунизм».

Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный "американский Берия" - министр внутренних дел Г. Икес ***, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), причем из 30$ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25$ .

Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны.

*** Да, да это тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф.Д. Рузвельта и Г .Трумэна (1933–1946), директор Администрации общественных работ (1933–1939). Именно он позже доблестно и молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа. Настоящий профессионал, достойный коллега тов. Ежова, Берии и Абакумова.

KOM:

M Menelik: Мы сейчас говорим о паровозах? Я не знаю о чем говоришь ты, я писал, про структуру экспорта, царской России, СССР и нынешней России, как видно из моего примера, паровозов там нет. Уводить обсуждение в сторону не имеет смысла, видно, что идёт простое забалтывание. Хочешь обсуждать паровозы, обсуждай.

Если помните разговор шел о том была ли Россия сырьевым придатком запада.

M Menelik:

KOM: E_g_o_r: Т.е. своего пути не будет... Ну да ладно, а какие формы этот пока абстрактный путь-то принимать будет? Как не будет? Сырьевой придаток, как гнали с царских времён сырьё, так и гоним До революции Россия являлась одним из лидеров паровозостроения и сопутствующей инфраструктуры. Одной из наиболее технологичных отраслей того времени.

Паровозостроение даже если не было основной статьей экспорта, позволяло не закупать импортные паровозы.

M Menelik:

Паровозостроение даже если не было основной статьей экспорта, позволяло не закупать импортные паровозы.

Не закупать и экспортировать совершенно разные вещи. Только не надо, про "сэкономленные деньги - заработанные деньги", это опять увод в сторону, типа в США-негров линчуют.

M Menelik:

В СССР были некие недостатки, которые Вы приводите, однако на мой взгляд они не были фатальными. Скажем в США были иные и порой даже более крупные недостатки (социальная незащищенность, разрыв между бедными и богатыми, линчевание негров опять таки) При царе Соломоне скажем была неразвитая судебная система, а в Римской империи значительный класс пораженного в правах населения. В Китае ограничение потребление было значительно более ограниченым чем в СССР. Однако это не мешало существовать этим государствам сотни лет. Так и недостатки СССР априори не являлись достаточным фактором для его гибели.

У теплохода Булгария были некие недостатки, которые Вы приводите, однако на мой взгляд они не были фатальными... Далее следует описание недостатков у других речных теплоходов ЭТОЙ ЖЕ СЕРИИ. Однако это не мешало плавать этим теплоходам. Так и недостатки Булгарии априори не являлись достаточным фактором для ее гибели.
Не являлись. А она взяла и утонула. Наверное ЦРУ виновато.
Я Вашу мысль не исказил?
Много чего имеет недостатков и до поры до времени плавает.А потом "неожиданно" тонет. Зима часто приходит "неожиданно".Для того чтобы этого избежать не надо копить ворох недостатков.А то бывает и соломинка...

M Menelik:

E_g_o_r: Menelik На реализацию этого гипотетического сценария нужна была ВОЛЯ. Ее не оказалось... Достаточно было ничего не трогать, оставив все как есть.

О!
Через 137 стр. прозвучало то, что нужно было выяснять все эти страницы:
можно ли было оставить все как есть, вообще ничего не меняя. Или все-таки в консерватории что-нибудь подправить?
Пишут же умные люди: проводить экономические реформы здравого смысла.
В чем они должны заключаться - не пишут. Дескать, и так понятно - здравый смысл есть. А он у всех разный. У E_g_o_r - один, а у Егора Гайдара - совсем другой...
Не хотите ли вы об этом поговорить вместо колбасы?

зодчий:

Ты думаешь в Пендоссии или каком-нибудь Китае подобного не было?

Было, но разве в Пендосии строили "светлое будущее всего человечества"?

KOM:

M Menelik: Паровозостроение даже если не было основной статьей экспорта, позволяло не закупать импортные паровозы. Не закупать и экспортировать совершенно разные вещи. Только не надо, про "сэкономленные деньги - заработанные деньги", это опять увод в сторону, типа в США-негров линчуют.

цитата:

В 1904 году в России было выпущено около 1200 паровозов и свыше 21 тыс. вагонов. В 1906 году – около 1300 паровозов. После русско-японской войны количество заказов на паровозы снизилось, и в 1913 году выпустили лишь около 650 машин (в 1914 году - свыше 800) и около 14 000 вагонов. Примечательно, что к этому времени «отсталые» русские разработали паровозы собственной конструкции и успешно поставляли их на внешние рынки (в том числе в Германию и Англию).

http://users.livejournal.com/_devol_/123369.html

цитата:

К началу XX столетия Россия полностью освободилась от иностранной зависимости в области паровозостроения. К этому же времени были созданы многие замечательные конструктивные формы русских паровозов, дальнейшее развитие которых привело к самым передовым образцам паровозостроения. С 1898 по 1917 г. выпуск паровозов заводами России характеризовался следующими цифрами:* Завод                  Количество паровозов Брянский_______________2272 Луганский______________2116 Коломенский____________2494 Невский________________1974 Путиловский____________1985 Сормовский_____________2164 Харьковский____________2620 Воткинский______________439 Всего_________________16064

Где то была информация что паровозы произведенные в России работали и в США и в Южной Америке, не говоря про Индию и Китай.

А в США негров разве не линчуют?

Moonraker:

M Menelik: В СССР были некие недостатки, которые Вы приводите, однако на мой взгляд они не были фатальными. Скажем в США были иные и порой даже более крупные недостатки (социальная незащищенность, разрыв между бедными и богатыми, линчевание негров опять таки) При царе Соломоне скажем была неразвитая судебная система, а в Римской империи значительный класс пораженного в правах населения. В Китае ограничение потребление было значительно более ограниченым чем в СССР. Однако это не мешало существовать этим государствам сотни лет. Так и недостатки СССР априори не являлись достаточным фактором для его гибели. У теплохода Булгария были некие недостатки, которые Вы приводите, однако на мой взгляд они не были фатальными... Далее следует описание недостатков у других речных теплоходов ЭТОЙ ЖЕ СЕРИИ. Однако это не мешало плавать этим теплоходам. Так и недостатки Булгарии априори не являлись достаточным фактором для ее гибели. Не являлись. А она взяла и утонула. Наверное ЦРУ виновато. Я Вашу мысль не исказил? Много чего имеет недостатков и до поры до времени плавает.А потом "неожиданно" тонет. Зима часто приходит "неожиданно".Для того чтобы этого избежать не надо копить ворох недостатков.А то бывает и соломинка...

Исказили. До неузнаваемости. В Вашей интерпретации от мысли не осталось ничего. Даже мысли.

araleng
мотор купили в 1990 году, отец в леспромхозе работал. Через леспромхоз и купил.
Не только он, многие брали.

M may_be:

Пишут же умные люди: проводить экономические реформы здравого смысла. В чем они должны заключаться - не пишут. Дескать, и так понятно - здравый смысл есть. А он у всех разный.

Иногда смотрю на "Дожде" ночью интервью оппозиционеров различного сорта от Рыхкова до Шендеровича, от Лимонова до Белковского. Я их не один год не слушал, т.к. обрыдло, а тут сподобился-а вдруг вызрело что-то новое.

Так вот, Интеллектуальный уровнь т.н. "оппозиционеров" дремуч до полной невозможности. Они проиграют не только на фед. уровне, но даже на уровне завалящей местной администрации, притом любой полит. силе ( что нынешней, что возможно-будущей ), у которых есть хоть что-то в голове, кроме рта.

Если в своё время кадры КППСС можно было безошибочно признать по бросающейся с глаза исключительной тупости, то ныне это удел оппозиции . Их переиграть-как 2 пальца об асфальт, ибо полностью некомпетентны ни в чём серьёзном ( кроме выпрашивания грантов и пр. "помощи" ), даже в самом простеньком. Как начальнеклашки выучили заголовки, общие слова, а как до конкретики, то полный завал, они даже не понимают об чём речь. В лучшем случае начинают злобно хихикать, кривляться и переводить стрелки на др, более доступные темы "общего характера", т.е. на свой "уровень".

При таком раскладе, критикуемые Вами элементы могут фактически продолжать ту же песню ещё много лет, причём заведомо совершенно для себя эффективно и безопасно. Им ... бороться попросту не с кем.

hatha:

mikekk: Андроповские реформы буквально в 84 подействовали на многих вполне отрезвляюще.. ...затем застопорились во время его болезни, и были немедленно и полностью свёрнуты сразу после его смерти. И генсеком был демонстративно назначен андроповский антипод из лакейского окружения второго Ильича. Отменили даже продлённые часы работы торговли, общепита и быт. обслуживания и города как и ранее вечером были погружены в темноту и безмолвие. То есть, если б в силу каких-то условий удалось бы продлить "брежневщину", то советские люди были бы вполне счастливы до сих пор. Андропов же не советское, а чужеродное явление.

Хотя бы продлить как ты говоришь "брежневщину" годика до 92-93. Как минимум. Там глядишь и запад не выглядел бы так привлекательно. А если делать небольшие реформы в тему, так было б вааще...

Слышал версию о том что Андропов был Английским, Британским, Шотландским, Ирландским и прочим шпиёном. Не говоря уже про его работу на германскую, японскую, американскую и прочие разведки. Однако убедительных доводов нигде не встречал. Более того по тем шагам, которые он предпринимал навскидку: торговлю поприжал слегка (Будницкого помнишь? Кстати судьба Магницкого чем то кроме фамилии похожа), сокращение денежной массы вроде были совсем в тему...

D DIMPOS1:

мотор купили в 1990 году

Спасибо за ответ. Как я и предполагал, дело было уже практически не в СССР. В эпоху кооперативов. Туда металл - оттуда 486-е.

mikekk:

Будницкого помнишь

Его близкий родственник-мой друг детства, по спорту и сослуживец по армии.

цитата:

шпиёном

И вообще он Фазлинзербех или как-то там.

цитата:

А если делать небольшие реформы в тему

Тут всё упёрлось в т.н. чел. фактор. Больше объяснить нечем. Если помнишь, даже вполне разумные горб.реформы тут же упирались в бешеное сопротивление партаппарата, дя и множества рядов. членов партеи. Бешеное.

Можно сказать, что элита совершенно не желала того, а мечтала оставить как есть, что было, конечно, уже невозможно. Но элита, несмотря на патр. пафос этого не понимала и понимать не хотела. Наверное, многолетний кадр. отбор по вполне опред. специфич. признакам дал столь негативн. результат, когда у власти оказались из тех, кому " не по Сеньке шапка ". Проблемы возникали совершенно не их уровня.

И опять же сей факт связан с тем, что из всех соц. стран население именно СССР подвергалось идеологич. ком. обработке на несколько десятилетий более, чем др. государства с подобными режимами. И выросло уже 4 поколения на фактич. идеологич. оболванивании, притом крайне одностороннем. Притом, что за границей большинство из них ( из более-менее приличных стран ) никогда не был и попросту не представлял, чем и как живут люди вне лагеря, где не ходят на обед строем.

Потому система и сразу стала сыпаться при попытке внедрении ( тоже неумелых при полном отсутствии знаний о реальной общественной психологии ) реформ, а при попытке их усиления ( в силу отстутствия результатов первоначальных ) просто стала невосполнимо разрушаться. И... т.д.

Надо признать, что КПК в этом плане ( в силу кит. менталитета и истор. особенностей ) оказалась в этом плане куда как сильней и мудрей.

Ведь надо признать, что КПК страну подняло до ранее невиданных высот, очень быстро и не очень кровно, а отечественная элита , сначала в виде комми, а потом и типа-демократов, несмотря на кажущуюся идеологич. антиподность, разрушила в своей стране всё что возможно, всё что шевелится и не очень-попросту украв, а в конце концов разрушив и сам объект дикой охоты.

Думается это особенности выращенного чисто советского менталитета, т.к. в подобном с задором участвовали все этносы, проживавшие на территории б. СССР, несмотря на их внешнюю непохожесть.

О дереве же судят по плодам? А они... Причём везде.

Всё упёрлось в наше главное богатство-людей.

hatha

цитата:

Так вот, Интеллектуальный уровнь т.н. "оппозиционеров" дремуч до полной невозможности.

Неужели никогда не слышал Грызлова и прочих светочей от власти?

M Menelik:

Исказили. До неузнаваемости. В Вашей интерпретации от мысли не осталось ничего. Даже мысли.

А может ее просто не было? Я не брал, куда же она делась? Вы уверены что она была?

hatha:

цитата: шпиёном И вообще он Фазлинзербех или как-то там.

Ну... И на форуме настоящего Петрова встретить сложно

hatha:

цитата: А если делать небольшие реформы в тему Тут всё упёрлось в т.н. чел. фактор. Больше объяснить нечем. Если помнишь, даже вполне разумные горб.реформы тут же упирались в бешеное сопротивление партаппарата, дя и множества рядов. членов партеи. Бешеное. Потому система и сразу стала сыпаться при попытке внедрении ( тоже неумелых при полном отсутствии знаний о реальной общественной психологии ) реформ, а при попытке их усиления ( в силу отстутствия результатов первоначальных ) просто стала невосполнимо разрушаться. И... т.д. Надо признать, что КПК в этом плане ( в силу кит. менталитета и истор. особенностей ) оказалась в этом плане куда как сильней и мудрей. Думается это особенности выращенного чисто советского менталитета, т.к. в подобном с задором участвовали все этносы, проживавшие на территории б. СССР, несмотря на их внешнюю непохожесть. О дереве же судят по плодам? А они... Причём везде. Всё упёрлось в наше главное богатство-людей.

Как те сказать... Если честно, сейчас даже не могу припомнить его разумных реформ.. Разве что реформа С/Х и создание АПК. Да и то.. Любое начинание нужно тщательно продумывать. Когда начинаешь скажем делать ремонт в квартире, не кричишь же на всех углах как ты его начнешь и как будет хорошо когда его сделаешь. А потихонечку готовишь материалы, прикидываешь фронт работ, прикидываешь кто что будет делать. Иначе получишь в квартире разруху на года...

А люди... Любой руководитель, тем более такого уровня должен учитывать психологию работников. Андропов вон сначала подготовил элиту. Да. Не всегда удачно. Не всегда по закону. На той же базе на врубовой ничё доказать так и не смогли. Тем не менее элита готова была выполнять линию партии. Та эе "Элита" в виде первых секретарей , возомнила сама себя элитой. А на самом деле они всего лишь в лучшем случае начальники отделов были...

И дело скорее всего не в совковом менталитете. Если взять за пример тот же Кетай. Реформы там начались 36 лет назад. В 1975 году. Потихоньку... Через 14 лет получили Тяньаймынь. Вправили мозги, продолжили дальше... Развалить же такую махину как Советский Союз всего за 6 лет... Это нужно очень сильно хотеть и уметь.. Думаю что союз таки разваливали сознательно и целенаправлено...

Кста. Про совковый менталитет, типо как у нас все плохо, а там хорошо, ты правильно подметил... Уже 25 лет как границы открыты нараспашку... Чё-б не поехать, не посмотреть. Не сравнить... А народу куча воет как у них там прекрасно... Причем в лучшем случае видели они эту заграницу из окна гостиницы и туристического автобуса...

araleng:

E_g_o_r: Т.е. своего пути не будет.. А это вообще возможно? Почему-то никто не предлагает своего пути, отвергающего Закон всемирного тяготения...или величину скорости света... ну и т.д.. А как коснешься экономики или общественных наук - так тут через одного Творцы Мироздания.

Предлагают. Просто эти вопросы не так понятны широкой публике, это ж не Кара-Мурзу читать. Там формулы сложные. А тут человек красным дипломом размахивает, считает себя технарем, других недоучками, а написать формулу закона Ома в дифференциальном виде не может. Но философствует, Ленина поправляет.
А вообще по этому поводу мне впомнилась одна история. Был у меня во времена СССР один знакомый, физик.Работал в академическом институте в Москве, ящик и все такое.Как-то встретились с ним.Поговорили о том о сем. Чем спрашиваю на работе то занимаешься.Рецензии говорит пишу. В физике-то тоже много вопросов на которые она ответить пока не может. Вот "мыслители" и писали в Академию наук письма типа "Дорогая передача,во субботу чуть не плача..." Ну а его задача была прочитать, указать на ошибки и отослать рецензию. Спарашиваю, а кто пишет-то, домохозяйки что-ли?Да нет говорит, разные люди, и доктора наук (конечно в других областях), но в физике не знают элементарных вещей. Вот раньше они все (медики, физики, обществоведы переписку с Академией наук вели, а теперь с экранов вещают. Кашпировские, Чумаки. Тот же Петрик. Ну а тут Кара-Мурза.Чего-то написал, так некоторые возбудились как пациенты Канатчиковой дачи:
Мы откроем нашим чадам
Правду - им не все равно:
"Удивительное рядом -
Но оно запрещено!"

mikekk:

Про совковый менталитет, типо как у нас все плохо, а там хорошо

Не, не в том дело, да и не так это было. А то, что массы приучили мыслить однолинейно, шаг вправо или влево ведь приравнивался к побегу, ослабление же привычного уже на бессознательном уровне адм.-команд. ресурса приводило не... к творческому развитию личностей, а к разброду и шатанию вплоть до криминала.

Как только угроза применения привычной дубинки или указки ослабевала, народ в огромной своей массе начинал промышлять чёрти чем. Ведь выбор же хорош для тех, кто хотя б представляет возможные варианты. А если не представляет самостоятельно ни одного, а лишь партийно-государств. патронаж ? Тем более альтернативные варианты и соответственно возможность сравнения и выбора действительно были реально неизвестны абсолютному большинству в плане их как идеализации, так и демонизации. Потому и развели как лохов. Кого в этом обвинять.

Если чел не представляет себе ни модели поведения, деятельности, ни самой жизни, то что он может выбрать в принципе, за что ему бороться. Пассивность-это в лучшем случае в перемешку с попыткой удержания уже существующего.

Примерно так.

цитата:

его разумных реформ

По названиям и декларациям-масса. По содержанию и исполнению, конечно, всё так.

цитата:

Элита" в виде первых секретарей , возомнила сама себя элитой. А на самом деле они всего лишь в лучшем случае начальники отделов были...

Остаюсь при мнении, что всё же массовая деградация управленцев свидетельствует о глубочайшем кризисе самой системы, т.е. это одновременно и причина и следствие ( так бывает ).

цитата:

. Развалить же такую махину как Советский Союз всего за 6 лет... Это нужно очень сильно хотеть и уметь.. Думаю что союз таки разваливали сознательно и целенаправлено...

Дык с дурной головы можно и быстрей . Вредили, конечно, из-за бугра намеренно и целенаправленно ( обычные законы конкуренции ), как и мы им, но разваливать державу нашпигованную ЯО ?

Если б такое было, то то самое ЯО перво-наперво вывезли бы. Определённо. Но В. Вольтой с ракетами обзывали, но вывозить по-видимому, ни мысле ни возможности не было.

hatha

цитата:

Тут всё упёрлось в т.н. чел. фактор

Прям сверху до низу? Неужели все настолько испорченные были? Или наоборот недалекие? Разъясни, плиз, что имел ввиду.

E_g_o_r:

Прям сверху до низу

Естественно. Скажем нужно было 1000 подготовленных спецов, а их было 10, тем более и те не очень представляли, чего от них конкретно требовалось.

Внизу вообще мало кто понимал, куда их ведут. Ведь были одни малопонятные, многочасовые общие слова.

Почитайте для интереса статьи наших прогрессивных ведущих сов. экономистов конца 80-ых в толстых журналах, тех же Пияшеву, Шмелёва и т.п.
Это ж детский лепет. Сами ведь мало что знали, а куда уж тогда бедному крестьянину деваться...

А ведь говорили же: " Не зная брода-не суйся в воду ". Не знали, а полезли.
Тем более ту же частн. собственность КПСС до последнего запрещала, а потому вдруг разрешила и начался ментально привычный процесс перетекания гос. собственности в частную. Ведь раньше с гос.предприятий только массово воровали, а тут вдруг появилась возможность украсть и ей саму.

Ментально-это практ. одно и то же . Различен лишь масштаб-от дрели работяг до лукойлов Ельцина-Черномордина.

Мало кому приходило в голову, что эту саму собственность в принципе можно заработать. Так (см. выше ) было ментально привычнее.

Традиции. Что внизу, то наверху. Они и ныне во многом незыблемы.

M Menelik:

Где то была информация что паровозы произведенные в России работали и в США и в Южной Америке, не говоря про Индию и Китай. А в США негров разве не линчуют?

Где-то была информация, что на заборах слово МЕЛ пишут. В этой теме я приводил пример, что до сих пор в России работают лендлизовские лодочные моторы.

Если хочешь обсуждать паровозы, обсуждай, у тебя прекрасно получается забалтывать проблему, ссылками на хрущёвки в СШП, на паровозы, только так и не привёл справку, сколько составлял экспорт паровозов в % от общей выручки.

Как в мультфильме: "А в попугаях я всё-таки длинней".

E_g_o_r:

Прям сверху до низу? Неужели все настолько испорченные были? Или наоборот недалекие?

Конечно испорченные, а точнее развращенные. Обратите внимание, сколько в этой ветке восклицаний - в СССР жилось лучше, потому что не надо было задумываться о будущем, не надо было напрягаться, в любом случае жильем, работой, мед. обслуживанием, питанием и т.д. худо-бедно обеспечен, так зачем напрягаться. Вот и воспитали пассивное общество людей, которые не желают нести ответственности за свою судьбу.

slawka
А можно не настолько передергивать?
Мне вот интересно Ваше мнение, насколько пилот стратегического бомбардировщика или команда АПЛ способна по несколько суток/месяцев проводить на боевом дежурстве и добросовестно выполнять свои обязанности, если им паралельно надо ещё думать о том, сколько они должны заработать, как заплатить за квартиру, как на неё накопить, как собрать денег на лечение ребенка/родителей и т.п. вещах.

Про аварийность общественого транспорта, в котором сейчас зарплата водителя зависит не от вписывания в заранее разработанный и со всеми согласованный график движения на исправной технике, а от количества перевезенных пассажиров и рейсов тоже поговорим?