80% России погрузилось в нищету

цитата:

Сколько примеров публичного забивания камнями согрешившей женщины в исламском мире Вам нужно привести, чтобы Вы признали серьезность аргумента?

Легитимное убийство, направленное на защиту общества, существует не только в исламском мире, но и христианском мире. В упор не вижу различий в отношении убийц, которых везде и всюду наказывают

цитата:

Я с этим не спорю. Но преувеличивать степень влияния тоже не стоит. Как здесь уже неоднократно замечали, Черчилль баловался опием и глушил виски.

Ну так Вы и проанализируйте производство и потребление виски в Англии в период Черчилля. Черчилль между прочим всерьез собирался нанести ядерный удар по СССР, и американцев к этому подначивал (к вопросу о его морали).

egika:

ffcffc12 цитата: Думаете это само собой так получилось? <...>А кто определяет основной вектор развития государства (возвращаяь к влиянию лидера)? Я бы сформулировала это так: лидер может попытаться задать вектор. Но не факт, что общество ему последует. А главное - не факт, что внешнее следование вектору будет сопровождаться внутренними изменениями. Пример: достаточно глубокое проникновение церкви в светскую жизнь, пропагандируемое на государственном уровне. С одной стороны - трансляция богослужений с обязательным присутствием президента на центральных каналах, повсеместная продажа куличей и давка за крещенской водой. С другой - много 10% из тех, кто часами стоял к Поясу Богородицы, может прочитать "Богородице Дево, радуйся!". цитата: В ранний христианский период ростовщиков вешали время от времени Так я и говорю - даже на протяжении очень ограниченного (с исторической точки зрения) отрезка времени. Я думаю, Вы согласитесь с тем, что ценности конкретно российского общества за последние 25 лет изменились глобально. А народ к Римской империи взывает. цитата: Думаю тоже убийство уж как минимум несколько миллионов лет не является нормальным Только и исключительно в христианском обществе. А мир - он не однополярный, как бы нам этого ни хотелось. Daiver цитата: Говорить об общечеловеческих ценностях можно и нужно, если где-то они "убраны на второй план" это не значит, что их нет. Если где-то начнут выращивать людей на мясо и есть - это не станет нормальным. Не станет нормальным для кого? Кто определяет "общечеловечность" ценностей? Лично Вы? Президент? Церковь? Кто? Если в конкретном обществе есть конкретные ценности, которые являются таковыми для этого конкретного общества - почему Вы этому обществу в этих ценностях отказываете? цитата: Что касается денег - это бумага. У людей неправильные ориентиры в жизни поэтому деньги и пытаются сделать "ценностью", чтобы забыть о других ценностях. Ценность не определяется количеством. Знаете, есть такая хорошая традиция - к собственному категоричному мнению добавлять "ИМХО". Ваша безапелляционность выглядит немножко неуместной на фоне дискуссии о ценностях общества. Складывается впечатление, что Вы пытаетесь быть святее Папы Римского. Ничего личного.

Лидер в моем случае просто является примером.

Я не демагог, поэтому болтологию разводить бесполезно в стиле кто кому и сколько должен.

Есть некие духовные, моральные ценности у каждого человека.

F ffcffc12:

цитата: Народ бухал и до Ельцина, в том числе на работе. Это с перестройкой под угрозой увольнения бухать меньше стал. А так в существование трезвых грузчиков и сантехников никто не верил Булат, вот Пу недавно разрешил запрещать (региональным властям) продажу спиртного в ночное время. Думаешь ельцин вообще понял бы зачем это нужно?

а зачем это нужно?
кому приспичит - возьмет бутылку в аренду. Мне это один раз доставило неудобство - летом собрались на дачу в субботу утром, заехали в магазин - бутылку вина не продали, ибо с 10-00

Daiver
ffcffc12
вспомнил. Смотрел не так давно постановку Леди и Адмирал (про Нельсона и Гамильтон) - большинство зала было на стороне любовницы

цитата:

а зачем это нужно? кому приспичит - возьмет бутылку в аренду. Мне это один раз доставило неудобство - летом собрались на дачу в субботу утром, заехали в магазин - бутылку вина не продали, ибо с 10-00

Булат Некоторым не нужно, да. А молодежь на пивасик переключили

цитата:

вспомнил. Смотрел не так давно постановку Леди и Адмирал (про Нельсона и Гамильтон) - большинство зала было на стороне любовницы

Голливуд правдив?

Булат:

Daiver ffcffc12 вспомнил. Смотрел не так давно постановку Леди и Адмирал (про Нельсона и Гамильтон) - большинство зала было на стороне любовницы

Большинство - не признак ума или правильности.

ffcffc12

цитата:

Легитимное убийство, направленное на защиту общества

А как же жизнь как ОБЩЕчеловеческая ценность? Получается, все-таки "возможны варианты"? А еще можно привести в пример вполне себе христианскую Германию, где какие-то 70 лет назад массовое уничтожение по нацпризнаку было государственной политикой.

цитата:

В упор не вижу различий в отношении убийц, которых везде и всюду наказывают

Расскажете о мерах наказания, применяемых к африканским пигмеям, которые друг друга не просто убивают, а еще и кушают?

Я, собственно, пытаюсь донести простейшую мысль: для каждого конкретного общества на каждом конкретном отрезке времени есть свои ценности, и говорить об их единстве нельзя.

цитата:

Ну так Вы и проанализируйте производство и потребление виски в Англии в период Черчилля.

Вообще-то во время Второй мировой войны производство виски в Великобритании было сильно ограничено, а в Ирландии (которая стала независимой только в 1949 году) так и вовсе запрещено. Напоминаю, что Черчилль был премьер-министром Великобритании в 1940-1945 и 1951-1955 годах.

Daiver

цитата:

Есть некие духовные, моральные ценности у каждого человека.

И у каждого человека они свои - индивидуальные. Люди со схожими ценностями организуют некое общество, но этих обществ сильно более одного.

Daiver:

Булат: Daiver ffcffc12 вспомнил. Смотрел не так давно постановку Леди и Адмирал (про Нельсона и Гамильтон) - большинство зала было на стороне любовницы Большинство - не признак ума или правильности.

большинство - это общество

F ffcffc12:

цитата: вспомнил. Смотрел не так давно постановку Леди и Адмирал (про Нельсона и Гамильтон) - большинство зала было на стороне любовницы Голливуд правдив?

российский спектакль с Боярской, достаточно вольная художественная интерпретация официальной биографии

F ffcffc12:

Булат Некоторым не нужно, да. А молодежь на пивасик переключили

а пивасик вроде не запрещен

цитата:

а пивасик вроде не запрещен

Поэтому и переключили

цитата:

А как же жизнь как ОБЩЕчеловеческая ценность? Получается, все-таки "возможны варианты"?

Какие-то наивные рассуждения, ни о чем. Лишь бы поспорить

Булат:

большинство - это общество

А меньшинство кто? ... А то меньшинство, которое в любом обществе фактически задает вектор развития (деградации) этого самого общества это то самое меньшинство или другое?

цитата:

которые друг друга не просто убивают, а еще и кушают

Бред какой-то. Что совсем время некуда девать?
Они что по Вашему вот так вот жрут друг друга? Лет 100 назад находили племена с отставанием от цивилизации на несколько сотен тысяч лет, так и они не ели друг друга ни с того не всего. Они воевали, у захваченных врагов таким образом отбирали силу.

цитата:

Вообще-то во время Второй мировой войны производство виски в Великобритании было сильно ограничено, а в Ирландии (которая стала независимой только в 1949 году) так и вовсе запрещено. Напоминаю, что Черчилль был премьер-министром Великобритании в 1940-1945 и 1951-1955 годах.

Ну вот сами и подтвердили влияние. В Ирландии запрещено (другая вера), а в Англии лишь ограничено

ffcffc12

цитата:

Какие наивные рассуждения, ни о чем. Лишь бы поспорить

А как-то более аргументированно можно?

цитата:

Лет 100 назад были находили племена с отставанием от цивилизации на несколько сотен тысяч лет

Какие "100 лет назад"? Либерия - 1980-е, Конго, Сьерра-Леоне, Папуа - Новая Гвинея, Полинезия - начало 2000-х. Ну, хотя бы Википедию почитайте, не говоря уж о более серьезных источниках.

цитата:

Ну вот сами и подтвердили влияние. В Ирландии запрещено (другая вера), а в Англии лишь ограничено

Вообще-то я отвечала на предложение "проанализировать производство и потребление виски в Англии в период Черчилля", которое, по Вашему мнению, должно было расти в силу того, что национальный лидер оным виски злоупотреблял. Но Вы "влияние лидера" резко подменили "влиянием религии". Мягко говоря, некорректно.

цитата:

Какие "100 лет назад"? Либерия - 1980-е, Конго, Сьерра-Леоне, Папуа - Новая Гвинея, Полинезия - начало 2000-х. Ну, хотя бы Википедию почитайте, не говоря уж о более серьезных источниках.

Ирак, Афганистан, Ливия ... И?
Я ж Вам говорю, если не догоняете, элементарно попробуйте сами, и все узнаете

цитата:

Но Вы "влияние лидера" резко подменили "влиянием религии".

Какой веры был Черчилль? И кому он может быть примером в Ирландии?

ffcffc12

цитата:

Ирак, Афганистан, Ливия

А это к чему?

цитата:

Какой веры был Черчилль? И кому он может быть примером в Ирландии?

Еще раз, весь диалог:
- Не стоит преувеличивать степень влияния лидера - Черчилль пил виски.
- Проанализируйте производство и потребление виски в Англии в период Черчилля.
- Большую часть времени правления Черчилля производство виски в Великобритании было сильно ограничено, а в отдельных ее частях вообще запрещено.
- А это потому, что там вера другая.
Мне немедля вспоминается известное выражение о месте жительства близкого родственника и произрастании некоего кустарника на приусадебном участке.

цитата:

А это к чему?

так ведь убивают же, или по Вашему "белый человек" имеет право?

цитата:

Еще раз, весь диалог: - Не стоит преувеличивать степень влияния лидера - Черчилль пил виски. - Проанализируйте производство и потребление виски в Англии в период Черчилля. - Большую часть времени правления Черчилля производство виски в Великобритании было сильно ограничено, а в отдельных ее частях вообще запрещено. - А это потому, что там вера другая. Мне немедля вспоминается известное выражение о месте жительства близкого родственника и произрастании некоего кустарника на приусадебном участке.

Всерьез не доходит или придуряетесь?
В Англии Черчилль был лидером - производство было ограничено
В Ирландии - он лишь формальный руководитель до 1948 - запрет.
Ну куда уж проще то?
Причем не считаю что это уж самый лучший пример влияния.

Вот с Гитлером, да ... там можно о влиянии на нацию целую кандидатскую написать.

ffcffc12
Вы так забавно сам с собой спорите, что мне Вам мешать не хочется. Я говорю о том, что человеческая жизнь НЕ является абсолютной ценностью - Вы со мной НЕ соглашаетесь и приводите примеры того, что она ею таки НЕ является. Потрясающая логика.

цитата:

Всерьез не доходит или придуряетесь?

Третий раз: Вы пытались меня убедить в том, что любовь лидера нации к виски стимулировала производство этого напитка. Я доказала, что это не так, и Вы тут же поменяли вектор вопроса. Это некорректный способ ведения дискуссии.

цитата:

Вы так забавно сам с собой спорите, что мне Вам мешать не хочется. Я говорю о том, что человеческая жизнь НЕ является абсолютной ценностью - Вы со мной НЕ соглашаетесь и приводите примеры того, что она ею таки НЕ является. Потрясающая логика.

да я уже понял что Вы пишите "для поржать"
Я Вам говорил что человеческая жизнь является абсолютной ценностью? Найдите цитату. Воспаленное воображение?
Есть запрет на убийство, который сам по себе неизбежно приводит к государственному легитимному насилию, и к войнам.
К чему это трололо бесконечное?

цитата:

Третий раз: Вы пытались меня убедить в том, что любовь лидера нации к виски стимулировала производство этого напитка. Я доказала, что это не так, и Вы тут же поменяли вектор вопроса. Это некорректный способ ведения дискуссии.

Ну так оно и стимулировало. В Англии виски производилось, в Ирландии нет.

ffcffc12
Все, сорри, я пас. Невозможно дискутировать с человеком, который не знает базовых приемов риторики. Не соглашаться можно более чем одним путем, нежели прямым "от противного".

цитата:

Ну так оно и стимулировало. В Англии виски производилось, в Ирландии нет.

А в Мексике Черчилля не было, поэтому там пили текилу

Все, я пас.

Булат:

Daiver: Булат: Daiver ffcffc12 вспомнил. Смотрел не так давно постановку Леди и Адмирал (про Нельсона и Гамильтон) - большинство зала было на стороне любовницы Большинство - не признак ума или правильности. большинство - это общество

Общество не определяется количеством. Общество это отношения между людьми.

цитата:

Все, сорри, я пас. Невозможно дискутировать с человеком, который не знает базовых приемов риторики. Не соглашаться можно более чем одним путем, нежели прямым "от противного".

А, так Вы в риторике решили по-упражняться? Тогда понятно, откуда типа "непонимание"

egika:

Daiver цитата: Есть некие духовные, моральные ценности у каждого человека. И у каждого человека они свои - индивидуальные. Люди со схожими ценностями организуют некое общество, но этих обществ сильно более одного.

Никто и не говорил, что общество одно. Просто есть ценности присущие (или должны быть) людям, всем людям. Не объединениям людей по интересам (обществам). А всем людям на земле.

Как к примеру жизнь, если жизнь где-то не ценится, это просто неправильно.

цитата:

А в Мексике Черчилля не было, поэтому там пили текилу

А понял, Вы не догоняете, взаимосвязи Черчилля и Ирландии?
В отличии от Ирландии, Мексика не входила в состав UK и Черчиль не подписывал законы для этой страны.
Почему Черчиль сделал поблажку для Англии? может потому что любил виски?
Но если честно, бредово-тупая тема...

Daiver

цитата:

Просто есть ценности присущие (или должны быть) людям, всем людям. Не объединениям людей по интересам (обществам). А всем людям на земле.

Это возможно только и исключительно в рамках однополярного мира, объединенного единой религией. И то - встанет вопрос, какие ценности принимать за базис - христианские, исламистские, буддистские и т.д. Т.е. насаждение единых ценностей будет сопровождаться по-настоящему мировой войной - войной, в которую будет вовлечен ВЕСЬ мир. Поэтому лучше не надо.

egika:

Daiver цитата: Просто есть ценности присущие (или должны быть) людям, всем людям. Не объединениям людей по интересам (обществам). А всем людям на земле. Это возможно только и исключительно в рамках однополярного мира, объединенного единой религией. И то - встанет вопрос, какие ценности принимать за базис - христианские, исламистские, буддистские и т.д. Т.е. насаждение единых ценностей будет сопровождаться по-настоящему мировой войной - войной, в которую будет вовлечен ВЕСЬ мир. Поэтому лучше не надо.

На религии вообще пофиг, есть человек и он первичен. Насаждение простых банально добрых ценностей не требует войны, а требует терпения. Люди все-таки существа разумные. Да и я бы назвал это не насаждение, а просвещение.

А вот подход, что ценности можно "насадить" только мировой войной и никак иначе мне напоминает подход известного лица, который говорит "меня не выберете, будет война и распад".

Этим пытаясь прикрыть какие-то свои корыстные мотивы, страхи и т.д.