Русский язык

вот из Тургенева
"...Павел Петрович, когда сердился, с намерением говорил: «эфтим» и «эфто», хотя очень хорошо знал, что подобных слов грамматика не допускает. В этой причуде сказывался остаток преданий Александровского времени: мы, мол, коренные русаки, и в то же время мы вельможи, которым позволяется пренебрегать правилами..."

все уже было, по мне так, пожалуй, проблемы и не существует, все наносное не приживается и "отвалиться" само...
то сейчас для нас "классика" русского языка и разговорной речи - когда-то было таким же новшеством, как сегодняшнее

Ага, а Набоков кроссворд крестословицей заменял, но что-то не прижилось.
Кстати, косорезить - это не махач, а криво сделанная работа, или грубая ошибка.
Пример "Конструкторы Форд накосорезили с чертежами крепления задних ступиц, что привело к большому числу отваливающихся во время движения колёс" - миф., уст.

Для меня образец русского языка -творчество Бунина и Набокова.
Чистый как родниковая вода, звучный, образный, в то же время краткий. Честное слово, порой беру в руки томики этих писателей, чтобы просто вслух прочесть несколько страниц.

Современный обиходный русский язык грешит убожеством. Я категорически не приемлю некоторые штампы, особенно употребление к месту и не к месту "Как-бы..." Это кошмарное слово применяют в самых различных ситуациях, с претензией на многозначительность и глубокомысленность, на пустом, собственно, месте.
Кроме того, пугает засилье блатной и околоблатной лексики... Хуже всего то, что эта зараза цепляется ко всем, даже весьма грамотным и владеющим русским языком людям. Нашего премьера и себя я к таковым не отношу. К сожалению, я довольно часто непроизвольно употребляю в речи и на форуме приблатненный сленг
Что же касается заимствованных иностранных слов, меня это не пугает. Нормальное явление в глобальном мире.

OutOfSpace
"Косорезить" и "косорезка" - разные слова, на мой взгляд.
Евгений из Питера

цитата:

Что же касается заимствованных иностранных слов, меня это не пугает. Нормальное явление в глобальном мире.

Напрасно, в деловой лексике русских слов практически не осталось, а это, с одной стороны, показывает на наше место в мире, а с другой - не дает вырваться из низов, создавая некотороую психологическую/культурную зависимость.

без имени:

OutOfSpace "Косорезить" и "косорезка" - разные слова, на мой взгляд. Евгений из Питера цитата: Что же касается заимствованных иностранных слов, меня это не пугает. Нормальное явление в глобальном мире. Напрасно, в деловой лексике русских слов практически не осталось, а это, с одной стороны, показывает на наше место в мире, а с другой - не дает вырваться из низов, создавая некотороую психологическую/культурную зависимость.

Огромное количество иностранных слов, принесенное в петровские времена, не убило собственно русский язык, а обогатило его.

без имени:

Напрасно, в деловой лексике русских слов практически не осталось, а это, с одной стороны, показывает на наше место в мире, а с другой - не дает вырваться из низов, создавая некотороую психологическую/культурную зависимость.

Все утверждения о вреде иностранных слов голословны, да тот же клиринг несет смысловую нагрузку и это не тоже, что уборка или чистка. Кому не нравится, могут не употреблять эти слова, так же как и матные.

Евгений из Питера

цитата:

Огромное количество иностранных слов, принесенное в петровские времена, не убило собственно русский язык, а обогатило его.

Я считаю, что сейчас существенно другая ситуация относительно петровских времен, заимствование слова в те годы просто физически не могло привести к буквальному заимствованию иностранной культуры, т.к. народы не имели возможности плотно контактировать, общаться. Сейчас же заимствования языка приводит именно к заимствованию культуры.
Мне кажется, тут очень показательна история со словами "космонавт"-"астронавт", в словах идет прямое противопоставление культур.

без имени

цитата:

Напрасно, в деловой лексике русских слов практически не осталось, а это, с одной стороны, показывает на наше место в мире

Так откуда взяться деловой бизнес-лексике после 70 лет большевизма? И отрыва России от мировой бизнес-цивилизации ХХ века?
И тем не менее - многие термины предпринимательства откопали в дореволюционной лексике - несмотря на их архаичность - товарищества, общества и т.п.

vSAS

цитата:

да тот же клиринг несет смысловую нагрузку и это не тоже, что уборка или чистка.

Абсолютно верно!!!
"Клининг" - это же не слово, а термин, обозначающий "комплекс мер по чистке, уборке и приведению в порядок помещений или иных объектов, проводящийся экипированными специалистами с использованием инструментов в соответствии с определенным стандартом". Попробуй назвать это одним словом по-русски.

Но необразованная часть населения начинает использовать хороший термин в разговорной речи, рождая лексических ублюдков типа "клиниг ушей" или "клининг компостной ямы".

без имени

цитата:

Я считаю, что сейчас существенно другая ситуация относительно петровских времен, заимствование слова в те годы просто физически не могло привести к буквальному заимствованию иностранной культуры, т.к. народы не имели возможности плотно контактировать, общаться. Сейчас же заимствования языка приводит именно к заимствованию культуры.

Да ты что, Петр лично и бороды стриг, и русскую одежду запрещал, и насильно заставлял носить парики и ботинки, и заставлял устраивать балы и ассамблеи! Он страстно любил западноевропейскую культуру, и головы рубил за посконную русскость и нежелание учиться и перенимать западную культуру! Табак курить плетьми заставлял!!

без имени
ну а в чем наша культура, которой мы так дорожим? водка да матерные частушки? Найдите те положительные отличия нашей культуры и западной, ради которых необходимо стремиться к чистоте русского языка.

Malabar
Клиринг ушей звучит забавно, но возможно это была шутка или человек хотел подчеркнуть, что был предпринят весь комплекс мер с использованием инструментов и стандартов. Но конечно желательно, чтобы и оба собеседника под одним и тем же термином понимали одно и тоже. Как говориться "За понимание! "

Евгений из Питера
Набоков- это светоч языка, точнее языков. Великолепный лингвист. Можно не любить, не понимать его произведения, но не восхищаться его языком - невозможно. Таких единицы.
OutOfSpace

цитата:

Ага, а Набоков кроссворд крестословицей заменял

А ведь замечательное слово!
Malabar
vSAS
Товарищи! Вы о разных терминах говорите! Клининг и Клиринг - это не одно и то же

подобная тема где то год назад уже была. Я не против, да даже если и был никто меня не спросит, неологизмов в языке. Никуда нам от этого не деться. Такая же проблема, если это вообще проблема, во всех языках. Но вот против чего я это замены слов которые использовались во всех слоях общества и заменены, на мой взгляд, бессмысленой. Далеко ходить не надо. Как и в прошлый раз,когда обсуждалась подобная тема, возьму, всеми любимый футбол. Я не понимаю, почему нападающие стали форвардами, полузащитники-хавбэками, защитники дефендерами, вратари-голкиперами.

Malabar

цитата:

Да ты что, Петр лично и бороды стриг, и русскую одежду запрещал, и насильно заставлял носить парики и ботинки, и заставлял устраивать балы и ассамблеи!  Он страстно любил западноевропейскую культуру, и головы рубил за посконную русскость и нежелание учиться и перенимать западную культуру!  Табак курить плетьми заставлял!!

Ты серьезно думаешь, что эта забавная показушность существенно меняла русскую культуру? Русский мужик оставался мужиком как с бородой, так и без, сейчас же в обойме с языковыми заимствованиями идут заимствования культурные, вместе с литературой, кинематографом, музыкой, подходом к точным наукам и экономике - можно продолжать до бесконечности. Вообще, постоянные заимствования в языке создают предпосылки к общекультурному заимствованию, но не созиданию. Таким образом, наша культура становится вторичной! Вспомни времена рассвета русской культуры (например начало 20го века), всегда они сопровождались бурным развитием языка.

цитата:

"Клининг" - это же не слово, а термин, обозначающий "комплекс мер по чистке, уборке и приведению в порядок помещений или иных объектов, проводящийся экипированными специалистами с использованием инструментов в соответствии с определенным стандартом".  Попробуй назвать это одним словом по-русски.

Это русское слово надо было ПРИДУМАТЬ, тем самым обогатив русский язык, а не тупо заимствовать его из английского.

vartik

цитата:

Как и в прошлый раз,когда обсуждалась подобная тема, возьму, всеми любимый футбол. Я не понимаю, почему нападающие стали форвардами, полузащитники-хавбэками, защитники дефендерами, вратари-голкиперами.

Тем более давно придумано хорошоее русское слово: "ногомяч".

Blackwind

цитата:

Товарищи! Вы о разных терминах говорите! Клининг и Клиринг - это не одно и то же

Так как коллега vSASупомянул после "чистку", я предположил что он опечатался рядом расположенными буквами "н" и "р", но хотел сказать "клининг". Клиринг - это тоже своеобразная чистка, но в другом контексте.

Blackwind
Знаете, я не так давно прочел обширнейшие комментари Набокова к "Евгению Онегину", которые он сделал при переводе этого произведения на английский. Если не читали, настоятельно рекомендую.

В начале 20 века этих англогизмов было еще больше. Люди ходили в синему, на скейтинг ринк, жили во флэтах потом куда-то это все отвалилось.
Я не знаю, что там пишут в оксфордских словарях, но английский язык беднее русского. Как мне говорил один англичанин-лингвист, читая газету, можно сразу определить, какая статья написана русским эмигрантом - в ней используется хороший литературный английский язык.
Ну а финансовых терминов можно до хрена напридумывать, я считаю, что такое количество в качестьво не перерастает.

Blackwind
да, я тоже тебя помню в той теме
Рожденный в СССР
Английский может и беднее русского, по этой причине он легче в изучении.

Malabar
ногомяч не прижился в языке, а вот приведенные мною примеры использовались во всю

без имени

цитата:

Ты серьезно думаешь, что эта забавная показушность существенно меняла русскую культуру? Русский мужик оставался мужиком как с бородой, так и без, сейчас же в обойме с языковыми заимствованиями идут заимствования культурные, вместе с литературой, кинематографом, музыкой, подходом к точным наукам и экономике - можно продолжать до бесконечности. Вообще, постоянные заимствования в языке создают предпосылки к общекультурному заимствованию, но не созиданию. Таким образом, наша культура становится вторичной! Вспомни времена рассвета русской культуры (например начало 20го века), всегда они сопровождались бурным развитием языка.

Безусловно меняла. Более того, именно Петр и сформировал современную "русскую" культуру, которой мы так гордимся: архитектуру (напомню, московский Кремль постороили итальянцы), живопись, литературу. Увы, в допетровскую эпоху ничего этого не было, и первые русские учились всему за рубежом.

И увы, действительно - за редким исключением приведенного начала 20-го века, русская культура была достаточно вторична по сравнению с мировой, но касается это в большинстве своем только ее инновационности - но на основе западных веяний в России формировались добротные художественные, музыкальные. архитектурные, литературные школы.

Что касается массовой культуры городских низов с их англицизмами, обезьяним заимствованием самых низкопробных западных образцов - так это, барин, от бедности. К сожалению ни в царской России ни в советском союзе не было индустрии отчественной низовой "культуры" - ни медиаканалов, ни авторитетных персоналий, ни корпораций.

Зато сформировался устойчивый, народный, исконно русский пласт "русской" культуры, без языковых заимствований - это воровская субкультура. Блатная романтика, как раз со своим живописным словотворчеством, успешно продвигающемся через телевидение и радио. Вот тебе и пример "русской" национальной культуры.

Malabar

цитата:

Безусловно меняла.  Более того, именно Петр и сформировал современную "русскую" культуру, которой мы так гордимся: архитектуру (напомню, московский Кремль постороили итальянцы), живопись, литературу. Увы, в допетровскую эпоху ничего этого не было, и первые русские учились всему за рубежом.

Хорошо, меняла, но именно меняла, но не заимствовала. Русская архитектура всегда имела свои отличительные черты, которые делали ее полностью самостоятельной - тот же Кремль. По литературе же в принципе не могу согласиться, "русская литература" - это устойчивый штамп не только в Россие, но и в мире в целом. Это нечто монолитное и мало пересекающееся с литературой других народов. Видимо тут как раз сиграл свою роль русский язык, являющийся базисом культуры.

Malabar
И не вижу ничего плохого в определенных заимствований из низовой культуры, многие современные культурные явления пошли именно от туда. Банальный пример - джаз.

"Я американский писатель, рожденный в России, получивший образование в Англии, где я изучал французскую литературу перед тем, как на пятнадцать лет переселиться в Германию. ...Моя голова разговаривает по-английски, мое сердце - по-русски, и мое ухо - по-французски", – говорил о себе великий русский писатель-эмигрант Владимир Набоков.

У Набокова есть превосходное высказывание о сравнительных характеристиках русского и английского языков. Дословно не помню, но суть в том, по мнению Набокова, что английский гораздо богаче русского в нюансах, недоговоренностях, афористичности. Русский по его же мнению, богаче своей образностью, красочностью, звучанием.
А уж Набоков знал толк в обоих языках...

без имени

цитата:

По литературе же в принципе не могу согласиться, "русская литература" - это устойчивый штамп не только в Россие, но и в мире в целом. Это нечто монолитное и мало пересекающееся с литературой других народов. Видимо тут как раз сиграл свою роль русский язык, являющийся базисом культуры.

Этот бренд относится только к русской литературе ХIХ века. Пушкин, Толстой, Достоевский, Гоголь. До них - зияющая пустота и "Слово о полку Игореве". Стимулом для развития русской культуры стала Отечественная война 1812 года, и поход по Европе.

цитата:

Русская архитектура всегда имела свои отличительные черты, которые делали ее полностью самостоятельной

Русской архитектуры к сожалению, как самостоятельного жанра не существовало и не существует. Первоначально это была византийская архитектура, потом - мотивы итальянского Возрождения, позже - ампир, классицизм, барокко. Даже архитектурные памятники Петергофа - это отображение Версаля.

Malabar:

Blackwind цитата: Товарищи! Вы о разных терминах говорите! Клининг и Клиринг - это не одно и то же Так как коллега vSASупомянул после "чистку", я предположил что он опечатался рядом расположенными буквами "н" и "р", но хотел сказать "клининг". Клиринг - это тоже своеобразная чистка, но в другом контексте.

От оно как, а для меня одно и тоже было, спасибо, что просвятили, как говорится велик и могуч слова то однокоренные, вот и ошибся.

без имени:

цитата: "Клининг" - это же не слово, а термин, обозначающий "комплекс мер по чистке, уборке и приведению в порядок помещений или иных объектов, проводящийся экипированными специалистами с использованием инструментов в соответствии с определенным стандартом". Попробуй назвать это одним словом по-русски. Это русское слово надо было ПРИДУМАТЬ, тем самым обогатив русский язык, а не тупо заимствовать его из английского.

А зачем придумывать, то что придумано? своеобразное изобретение велосипеда. Наоборот чем ближе будут языки мира, тем лучше мы будем друг-друга понимать, тем меньше конфликтов. Войн между народами с одним языком было меньше и они были менее жестокие, т.к. если язык один человек уже не чужой тебе.

vSAS:

Наоборот чем ближе будут языки мира, тем лучше мы будем друг-друга понимать, тем меньше конфликтов. Войн между народами с одним языком было меньше и они были менее жестокие, т.к. если язык один человек уже не чужой тебе.

Вроде правильно. Но как вспомнишь конфликты на просторах СССР, где все общались между собой на одном языке, то как то не все так просто

vSAS

цитата:

А зачем придумывать, то что придумано? своеобразное изобретение велосипеда.

Согласен, до сих пор человечество с успехом пользуется латинскими и древнегреческими корнями и словами, а многие отрасли науки практически целиком состоят из них - включая пресловутые наночастицы или мегабайты. И каждая нация не стремится заменить латинские названия анатомии человека своими изобретениями. Так что американский английский вполне заслуженно является международным языком делового общения, по праву изобретателя и пропагандиста современных методов бизнеса.

vartik

цитата:

Вроде правильно. Но как вспомнишь конфликты на просторах СССР, где все общались между собой на одном языке, то как то не все так просто

Да уж - вот русский стал наднациональным языком общения для миллионов граждан бывшего СССР, на котором казах может пообщаться с эстонцем.

Бьюсь об заклад, что во всех языках бывшего СССР слово "электричка" всем понятно и произносится одинаково.

vartik:

vSAS: Наоборот чем ближе будут языки мира, тем лучше мы будем друг-друга понимать, тем меньше конфликтов. Войн между народами с одним языком было меньше и они были менее жестокие, т.к. если язык один человек уже не чужой тебе. Вроде правильно. Но как вспомнишь конфликты на просторах СССР, где все общались между собой на одном языке, то как то не все так просто

Конфликт внутри СССР не сопоставим с ВОВ, например. Американцы, например с Ангичанами тоже воевали, но не было зверств, как в войнах между далекими народами. Т.к. проще из врага не говорящего на твоем языке пропоганде сделать не человека, а к нечеловеку можно применять самые большие зверства.

vSAS
Смотря что понимать под зверствами. Во время этих конфликтов никто концлагеря не строил, но уничтожали друг друга такими способами, что инквизиция позавидует.

По моему мы уходим в несколько другую тему.

Malabar:

Русской архитектуры к сожалению, как самостоятельного жанра не существовало и не существует. Первоначально это была византийская архитектура, потом - мотивы итальянского Возрождения, позже - ампир, классицизм, барокко. Даже архитектурные памятники Петергофа - это отображение Версаля.

Классическая русская деревянная пятистенная изба. Все продумано до мелочей. Однако, спали на полатях все вперемешку, и дверь в дом вела из саря для скота. Этот же сарай люди использовали как туалет.
И ничего, тысячи лет так жили.

vartik
ок, и правда отклонились.

З.ы. кроме архитектуры, все-таки в чем суть Русской культуры? (кроме культуры вождения и культуры очередестояния?)

vartik:

ногомяч не прижился в языке, а вот приведенные мною примеры использовались во всю

Да вроде наравне сейчас и те и другие термины используются, кому какое слово удобнее. Да и вот так на уровне личности ну стали употреблять слово форвард, а лично у Вас ничего не поменяли, Вы же вольны его не употреблять.

Евгений из Питера

цитата:

Классическая русская деревянная пятистенная изба. Все продумано до мелочей. Однако, спали на полатях все вперемешку, и дверь в дом вела из саря для скота. Этот же сарай люди использовали как туалет. И ничего, тысячи лет так жили.

Ну в официальной, презентационной культуре - есть превосходные памятники работы русских архитекторов - и средневековые храмы, и столичные особняки - но тем не менее некой оригинальной, национальной школы никогда не существовало, в лучших случаях копировались итальянские образцы.

В мировом контексте это абсолютно нормально, точно так же не существует шведской архитектуры, аргентинской, канадской.

Malabar
Это же все наследие, а что Русско - культурное из того, что есть сейчас в людях исчезнет с изменением языка?