Собчак Почему его так чествовали ?

Moonraker:

qwarta: Moonraker Я не предлагаю в сотый раз обсуждать историю одной НК. Я про логику двойных стандартов - как по отношению к себе и к своим, так "не радикально более серьезные, чем в других", а как в отношении других, то оказывается все совсем не так!?  ... Очень удобная логика - с ней, что ни делай, всегда можно обосновать все, что угодно. Зачем лицемерить, сказал бы прямо "1. Я всегда прав 2. Если я не прав, см. п.1" ... и не нужны были бы ему никакие оправдания... А раз привел логику оправдания, так следуй ей во всем, иначе зачем сотрясать воздух бессмысленной абракадаброй.

Во первых непонятно кто и кому свой. "не радикально более серьезные, чем в других" написано вроде Болдыревым которому Путин совсем не свой. И даже, повторюсь, вопрос был не в Путине. Кого-то не устраивала сама воможность для регионов заниматься внешними экономическими отношениями. Кроме того еще раз объясняю Вам что Ходор далеко не как все. А как Березовский, Гусинский и прочие. Если бы они не сбежали, то сидели бы вместе с Ходором. Кроме того Ходор был официально владельцем большой собственности которую он явно не заработал. А про Путина влучшем случае недоказанные слухи и документы типа обсуждаемых. Так что никаких двойных стандартов я тут не вижу.

Moonraker
Вообще-то Ходору и иже с ним политику не инкриминировали и упорно не инкриминируют. А что касается "хозяйственной" деятельности, то вроде бы "такого рода факты были тогда весьма типичными" во всех субъектах федерации НК. Тем не менее, кто-то в Лондоне и Тель-Авиве, а кто-то в России. Как ни крути, а логика двойных стандартов и здесь прет во все щели... Зря он оправдывался... или его оправдывали, а он соглашался.

цитата:

Вам что Ходор далеко не как все. А как Березовский, Гусинский и прочие.

Да разве ? У кого из "прочих" ОТОБРАЛИ всё , как у Ходора ? Я что-то запамятовал , напомните плиз .

qwarta:

Moonraker Вообще-то Ходору и иже с ним политику не инкриминировали и упорно не инкриминируют.

Вы знаете, Аль-Капоне тоже посадили не за то, что он был бандитом, а за неуплату налогов. Так что не всегда сажают за самые главные преступления.

D Dimicandum:

цитата: Вам что Ходор далеко не как все. А как Березовский, Гусинский и прочие. Да разве ? У кого из "прочих" ОТОБРАЛИ всё , как у Ходора ? Я что-то запамятовал , напомните плиз .

Так у него фамилия Ходор, то есть на букву Х, а у этих на Б и Г. Поэтому у него отобрали, а у них нет. Так что мне непоянтны Ваши претензии на то чтобы все вокруг было абсолютно одинаково. При всем сходстве какая-нибудь разница все равно будет. Это нормально.

про политические дела Ходорковского не знаю, но хозяйственную деятельность ЮКОСа наблюдал
когда в Эвенкии(тогда еще АО, сейчас в составе Красноярского края)
были выборы губернатора, победил некий Борис Золоторев
прямой человек Ходорковского
про выборы можно конечно целую поэму написать(в поселки привозили ''блестящих'', Бандурина и Вашукова, Марину Хлебникову и пр..)
но сейчас не об этом-после победы Золоторев действительно много сделал для региона
естесственно на деньги ЮКОСа
в поселке, где я жил
построили отличный детский дом, заправку, привели в порядок ЖКХ, по весенней навигации( впервые с советских времен)
дошел караван с грузами.
начали строить НПЗ, для нужд региона-но тут Ходора прикрыли

регион очень богат нефтью и газом-проблема в том, что нет ни ЖД, ни дорог.
строить нефтепровод-нужны миллиарды$
поэтому непонятно, нафига Ходорковскому это все было нужно
на данный момент(после присоединения к Красноярскому краю)там полное уныние и безнадега

Moonraker

цитата:

Так у него фамилия Ходор, то есть на букву Х, а у этих на Б и Г. Поэтому у него отобрали, а у них нет.

Вот и я говорю - угоден или не угоден, вот и вся "логика". Просто записать в конституцию вышеупомянутые два пункта, и баста... все вопросы тут же отпадут, и не надо будет морочить людям мозги и упражняться в логике, которой все равно нет.
DIMPOS1
Кстати, удивительное "совпадение" ... Поставляли мы Юкосу химреагенты. Был грех, вначале, зная что "такого рода факты были тогда весьма типичными во всех субъектах федерации НК", намекали им на презенты, в чем нас тут же пресекли под предлогом "у нас так категорически не принято". А как только Ходора не стало, нам тут же намекнули на такие откаты, что поставки потеряли всякий экономический смысл, на чем собственно наши хозяйственные связи с Юкосом... точнее уже с Роснефтью, прекратились. Такой вот штрих к портрету...

Moonraker:

qwarta: Moonraker Вообще-то Ходору и иже с ним политику не инкриминировали и упорно не инкриминируют. Вы знаете, Аль-Капоне тоже посадили не за то, что он был бандитом, а за неуплату налогов. Так что не всегда сажают за самые главные преступления.

Неудачный пример... Там перед статьёй "неуплата налогов" равны все от Аль-Капоне до президента, а у нас есть равные и равнее. В общем, какую дырку ни заткни, "логика" двойных стандартов все равно прет... не в эту, так в другую щель.

qwarta:

Moonraker цитата: Так у него фамилия Ходор, то есть на букву Х, а у этих на Б и Г. Поэтому у него отобрали, а у них нет. Вот и я говорю - угоден или не угоден, вот и вся "логика". Просто записать в конституцию вышеупомянутые два пункта, и баста... все вопросы тут же отпадут, и не надо будет морочить людям мозги и упражняться в логике, которой все равно нет.

Я не понимаю, Вы считаете что в этом Путин виноват что-ли? Пишите в Конституцию что хотите, лично я не возражаю. Но вроде обсуждали насколько обоснованы обвинения Путину в письмах некой Салье. Они необоснованы независимо от того, за что посадили Ходорковского и будут ли внесены в Конституцию предлагаемые Вами изменения.

Moonraker:

Так что не всегда сажают за самые главные преступления.

Опачки Политика УЖЕ преступление ? Это же сколько человек посадить надо начиная с президента , премьера ГД , СФ и прочие .
Власть потерять боялся вот и всё преступление и не просто НЕ отдать ,унизить ,в грязь втоптать надо было ,к тому же нарушая закон , Ходор-то не Краснокаменске сидеть должен , а в Центр.России .

qwarta:

Moonraker: qwarta: Moonraker Вообще-то Ходору и иже с ним политику не инкриминировали и упорно не инкриминируют. Вы знаете, Аль-Капоне тоже посадили не за то, что он был бандитом, а за неуплату налогов. Так что не всегда сажают за самые главные преступления. Неудачный пример... Там перед статьёй "неуплата налогов" равны все от Аль-Капоне до президента, а у нас есть равные и равнее. В общем, какую дырку ни заткни, "логика" двойных стандартов все равно прет... не в эту, так в другую щель.

Ну да. А еще Вы забыли написать что к тому же США расположены на другом континенте и фамилии у Аль-Капоне и Ходорковского разные. Поэтому никаких аналогий быть не может.

Moonraker
Вы напрасно стараетесь , добела отмыть не удастся , даже с хлоркой .

Dimicandum
Вот теперь, когда поправили название темы отвечу кратко. Как я понимаю чествование было адресовано как тем, кто привержен демократии, так и тем, кто считает слово демократия ругательным. Для первых надо было подчеркнуть, что наш тандем начинал свою политическую карьеру под руководством таких демократов как Собчак и благодарен ему за это. Для вторых показать, что демократы совершили множество ошибок (если не преступлений) и их верные соратники и ученики эти ошибки сейчас исправляют. Как говорится из истории личность не вычеркнуть (это я не о Сталине).

цитата:

и их верные соратники и ученики эти ошибки сейчас исправляют

Что Вы имеете в виду ? Сворачивание демократии как таковой ?

Moonraker

цитата:

Я не понимаю, Вы считаете что в этом Путин виноват что-ли? Пишите в Конституцию что хотите, лично я не возражаю.

В чем виноват?
Если в отсутствии в конституции двух пунктов, то это была гипербола... есть такой прием - следуя "логике", домыслить ситуацию до абсурда, чтобы мысль была понятнее. Я думал, это понятно и без смайлов.
А если в сложившейся системе власти и правоприменительной практике, то естественно не виноват - он так, просто мимо проходил.

цитата:

Но вроде обсуждали насколько обоснованы обвинения Путину в письмах некой Салье. Они необоснованы независимо от того, за что посадили Ходорковского и будут ли внесены в Конституцию предлагаемые Вами изменения.

Давайте не будем сажать принудительно мух на котлеты... История с Ходором, Конституция и пр. возникли как пример оправдательной "логики" типа "все так делали". И связь здесь с Салье навязали Вы сами тезисом о "необоснованности" её обвинений. При этом Вы упорно не хотите замечать, что изначально (во всяком случае в МОЕЙ постановке) вопрос ставился совершенно иначе - не об обоснованности или необоснованности обвинений Салье, а о том, что они ЕСТЬ. Причем не только в виде интервью Салье (которая впрочем не случайный прохожий в этой истории а вполне официальная персона), но и в виде официального обращения питерского совета в прокуратуру. А вот их обоснованность или необоснованность может и обязана прояснить прокуратура... чего она упорно делать не хочет, тем самым оставляя все вопросы открытыми... Собственно из-за этого и оказалась возможной вся эта дискуссия, ну и как обычно с обобщениями, примерами и прочее.

Moonraker

цитата:

Ну да. А еще Вы забыли написать что к тому же США расположены на другом континенте и фамилии у Аль-Капоне и Ходорковского разные. Поэтому никаких аналогий быть не может.

Вы хоть поняли, о чем я сказал? ... Вы как бы своей аналогией "заткнули" одну дырку, через которую прет логика двойных стандартов (мол фактически посадили за бандитизм, а формально за неуплату налогов, типа так и с Ходором), как тут же обнаружилась другая.

цитата:

какую дырку ни заткни, "логика" двойных стандартов все равно прет... не в эту, так в другую щель.

Dimicandum

цитата:

Что Вы имеете в виду ? Сворачивание демократии как таковой ?

Естественно. Её уже почти не осталось. Салье тут совсем не в кассу нарисовалась. Испортила можно сказать всю задумку. Вот уж действительно хотели как лучше а что получилось?

qwarta:

Причем не только в виде интервью Салье (которая впрочем не случайный прохожий в этой истории а вполне официальная персона), но и в виде официального обращения питерского совета в прокуратуру. А вот их обоснованность или необоснованность может и обязана прояснить прокуратура... чего она упорно делать не хочет, тем самым оставляя все вопросы открытыми... Собственно из-за этого и оказалась возможной вся эта дискуссия, ну и как обычно с обобщениями, примерами и прочее.

Ну а в том что прокуратура ничего не делала кто был виноват? Путин?

Alexander47

цитата:

Для вторых показать, что демократы совершили множество ошибок (если не преступлений) и их верные соратники и ученики эти ошибки сейчас исправляют

Я передачу про Собчака не смотрел , неинтересно было , да и воротило бы от славословий , поэтому не могу ни согласиться , ни возразить .

qwarta:

Вы хоть поняли, о чем я сказал? ... Вы как бы своей аналогией "заткнули" одну дырку, через которую прет логика двойных стандартов (мол фактически посадили за бандитизм, а формально за неуплату налогов, типа так и с Ходором), как тут же обнаружилась другая. цитата: какую дырку ни заткни, "логика" двойных стандартов все равно прет... не в эту, так в другую щель.

Ну то есть Путина можно оставить в покое и перейдем к проблеме двойных стандартов в России. И кто по Вашему в ней виноват? Подозреваю что Путин с Медведевым. Хочу Вас разочаровать. Основной источник двойных стандартов это сам народ. Он прежде всего любит эти самые двойные стандарты. Ну а власти же не из космоса прислали. Поэтому и власти эти самые двойные стандарты не чужды. И Ходорковский тоже предпочитает двойные стандарты. Так что это кругом.

Moonraker
Вы русского не понимаете ?
qwarta Достаточно ясно всё изложил , Пу обвинить никто не пытается, речь о том что факт предполагаемого содействия мошенничеству неких фирм БЫЛ , только и всего , со стороны разумеется фигуранта .

цитата:

а о том, что они ЕСТЬ.

D Dimicandum:

Moonraker Вы русского не понимаете ? qwarta Достаточно ясно всё изложил , Пу обвинить никто не пытается, речь о том что факт предполагаемого содействия мошенничеству неких фирм БЫЛ , только и всего , со стороны разумеется фигуранта .

А, знаем знаем. Типа я не расист, просто я негров не люблю. Или я не злопамятный, просто я злой и память у меня хорошая. Пу никто не обвиняет, просто предлагается признать наличие фактов организации им хищений и участия в них. А так его никто ни в чем не обвиняет.

цитата:

факт предполагаемого содействия мошенничеству

цитата:

наличие фактов организации им хищений и участия в них

Вы точно с русским не в ладах . У этих двух предложений по Вашему один смысл ?
Соучастие (предполагаемое) и организация даже по УК ДВЕ разныЕ статьи .

D Dimicandum:

цитата: факт предполагаемого содействия мошенничеству цитата: наличие фактов организации им хищений и участия в них Вы точно с русским не в ладах . У этих двух предложений по Вашему один смысл ? Соучастие (предполагаемое) и организация даже по УК ДВЕ разных статьи .

Ну если уж пускаться в обсуждение лингвистических тонкостей то к примеру мое владение русским языком как-то противится такому обороту "факт ( вроде факт, то есть что-то доказанно имевшее место) предполагаемого (то есть речь идет не о факте, а предположении) содействия мошенничеству". Поэтому если Вы хотите получить конкретный ответ и правильный с точки зрения русского языка Вы сперва определитесь и оставьте что-нибудь одно - это факт или предположение. А во вторых определитесь в чем состояло его "содействие". Оно имело характер участия или нет?

цитата:

это факт или предположение.

Хорошо , уточню , судя по интервью Салье и приложенным к нему документам налицо ФАКТ содействия .

цитата:

в чем состояло "содействие". Оно имело характер участия или нет?

Словарь Ожегова
"Содействие
Деятельное участие в чьих-нибудь делах с целью облегчить, помочь, поддержка в какой-нибудь деятельности
А уж в чём Вам десяток раз было сказано ,что этому должна была дать оценку прокуратура .
Паролей и явок в статье нет .

Продолжение темы
НдАА , а досье похоже обширное .

цитата:

К примеру, компания ЛОКК, которая, согласно лицензии, продала три тонны чистого алюминия в Великобританию, значится в регистрационной базе предприятий Санкт-Петербурга, и ее учредителем там записана некая Татьяна Линева от имени «Ленинградского общества Красного Креста». А одним из учредителей заключившего с Путиным контракт «Интервуда» вообще был комитет по имуществу питерской мэрии. Также всем, как и Путину, хорошо известен Киришский нефтеперерабатывающий завод, откуда, согласно экспортной лицензии, ушли на экспорт 150 тыс. тонн нефтепродуктов. Главным трейдером этого завода, возглавившим отдел по экспорту, был Геннадий Тимченко (входит в топ-100 богатейших россиян, по версии Forbes), напоминает Иванидзе.

D Dimicandum:

цитата: это факт или предположение. Хорошо , уточню , судя по интервью Салье и приложенным к нему документам налицо ФАКТ

А судя по надписи на стене сарая там лежит совсем не то, что на самом деле - дрова.

D Dimicandum:

Словарь Ожегова "Содействие Деятельное участие в чьих-нибудь делах с целью облегчить, помочь, поддержка в какой-нибудь деятельности А уж в чём Вам десяток раз было сказано ,что этому должна была дать оценку прокуратура . Паролей и явок в статье нет .

Ну так раз участие было, тем более деятельное согласно Ожегову, то оно могло иметь самые разные формы: от простого соучастия до организации. Так что непонятно что Вам не нравится, когда я пишу, что Вы обвиняете в этом Путина.

Moonraker

цитата:

судя по надписи на стене сарая

Разве ? Вы читали и сверяли ? Причём на каждом сарае ? Чушь не пишите ладно ? Тоже мне аргумент .

цитата:

я пишу, что Вы обвиняете в этом Путина

Приведите цитату с моими словами или ответите за клевету .

цитата:

b.6 На форуме запрещена клевета, ...а так же искажение высказываний других участников дискуссии. c.6 Клевета, распространение заведомо ложной информации (b.6) Удаление топика или сообщения. Увеличение рейтинга на 10%

Moonraker:

qwarta: Причем не только в виде интервью Салье (которая впрочем не случайный прохожий в этой истории а вполне официальная персона), но и в виде официального обращения питерского совета в прокуратуру. А вот их обоснованность или необоснованность может и обязана прояснить прокуратура... чего она упорно делать не хочет, тем самым оставляя все вопросы открытыми... Собственно из-за этого и оказалась возможной вся эта дискуссия, ну и как обычно с обобщениями, примерами и прочее. Ну а в том что прокуратура ничего не делала кто был виноват? Путин?

В этом, конечно, нет - в 90-е он был не у власти. И если Вы поднимете архив этой дискуссии, то обнаружите, что я то как раз в этом его не обвинял. А виноватым его "сделали", как это ни странно, именно Вы... Невольно, но именно Вы, когда ни с того ни с сего вдруг начали подвергать сомнению обоснованность обвинений Салье, да еще так неуклюже - мол "все так делали". Собственно с этого "все так делали" все и началось, типа - так все-таки делал? ... ну и так далее.
Кроме того, я уже говорил

цитата:

Чтобы было понятно... Во всей этой истории меня волнуют не персоналии (с ними мне все давно ясно и без материалов Салье), а общество. При таком его состоянии светлое будущее ему имха не светит.

цитата:

да еще так неуклюже - мол "все так делали".

А иначе бы Собчак того ...

цитата:

так все-таки делал?

И было утверждение КОНЕЧНО . .