"Добей, чтоб не мучился"

Слушал тут неделю назад передачу про это

цитата:

Имеют ли право на жизнь «неполноценные дети» http://echo.msk.ru/programs/klinch/651523-echo/

Мне показалась более аргументированной позиция А. Никонова.
Родителям надо сделать еще одну попытку и родить здорового, чем всю жизнь мучить ребенка и свою жизнь гробить при этом...

цитата (Abervic @ Сегодня в 13:59)

однозначного ответа никогда не будет.

Почему не будет?

Покажи хоть один ответ в этой теме, где написано, что их надо убить.

Нате, Олег, восхищайтесь:

цитата:

"У моей подруги ребенок заболел герпетичным энцефалитом. Овощ. Полный. Никто его в больнице не держал, он был относительно стабилен, его и выписали матери на руки. Она два года поддерживала его жизнь, понимая всю бесперспективность этого занятия. Перед этим НГ мы её похоронили - самоубийство. У человека просто уже не выдержала психика. Умри её сын еще тогда, вытащили бы, я уверена, а так мы просто в полном бессилии наблюдали, как она медленно сходит с ума.

Ей, может, там будет приятно, что жизнь ее потрачена не зря, что послужила она благородным примером, а что не выдержала, ну что ж, зато за благородное дело жизнь отдала...
Так чью жизнь Вы защищаете? Мамы - или вот этого? И знаете, сколько таких примеров? Вы готовы обязать их мучиться ради громкой фразы : Никому не позволено убивать детей?

M may_be:

Нате, Олег, восхищайтесь: цитата: "У моей подруги ребенок заболел герпетичным энцефалитом. Овощ. Полный. Никто его в больнице не держал, он был относительно стабилен, его и выписали матери на руки. Она два года поддерживала его жизнь, понимая всю бесперспективность этого занятия. Перед этим НГ мы её похоронили - самоубийство. У человека просто уже не выдержала психика. Умри её сын еще тогда, вытащили бы, я уверена, а так мы просто в полном бессилии наблюдали, как она медленно сходит с ума. Ей, может, там будет приятно, что жизнь ее потрачена не зря, что послужила она благородным примером, а что не выдержала, ну что ж, зато за благородное дело жизнь отдала... Так чью жизнь Вы защищаете? Мамы - или вот этого? И знаете, сколько таких примеров? Вы готовы обязать их мучиться ради громкой фразы : Никому не позволено убивать детей?

Ух-ты, на "Вы" стали.

Ну ладно.

Персонально Вам, я защищаю жизнь всех, я не осуждаю родителей, которые не смогли растить "этих"(с) (не моё), а сдали их в детский дом/дом малютки. Я против убийства.
Советую, как и Хатхе, читать не по диагонали.

Извини, привычка, исправлюсь . Но, я думаю, ты понимаешь, что сдача в детский дом такого ребенка - это не решение, это его отсрочка, попытка избежать решения, кажущегося аморальным.

цитата:

Если бы вы спросили меня о том, что предпочтительнее для больного ребенка, я бы лично ответил в таком порядке: первое — жить с мамой, второе — смерть, третье и самое страшное — детдом." Рубен Давид Гонсалес Гальего, испанский писатель, страдающий церебральным параличом.

Тем более, что никто и не настаивает на однозначном решении. Но право такое - должно быть, именно для особо тяжелых случаев

M may_be:

Тем более, что никто и не настаивает на однозначном решении. Но право такое - должно быть, именно для особо тяжелых случаев

Статья про детей страдающих умственным расстройством, а не про ДЦП.

Поставлю вопрос по другому. Не будем про тех, кто будет приводить приговор, а поставим вопрос шире.

Кто будет оценивать: достоин человек жить или не достоин?

hatha:

KOM цитата: А жизнь неполноценного – сплошное мучение Брехня, слабоумные наоборот - зачастую гораздо счастливее, чем т.н. полноценные. С этой точки зрения ещё неизвестно - кому больше повезло.

Родители их не счастны... тяжело им, очень тяжело...

KOM
Могу сказать, что решать должны родители, и если они отказываются, то тогда эвтаназия...

А еще должны быть интернаты для подобных детей чтобы такие родители могли хоя бы пару недель в году отдохнуть... Потому что как бы ты ни любил такого ребенка, жить с ним это кромешный ад...

Дальнобойщик

цитата:

Его крестили, воспитывается он пока в интернате,

Евгений из Питера написал, что такие заведения есть. или это не то?

Slonikov:

Дальнобойщик цитата: Его крестили, воспитывается он пока в интернате, Евгений из Питера написал, что такие заведения есть. или это не то?

Да, интернаты для детей с синдромом Дауна есть, в Москве, по крайней мере, их несколько.
Есть получше, есть хуже, есть совсем ужасные...
В том, где находится ребёнок моих родственников, в принципе, все неплохо, нормальное питание, специальные занятия для детей, чисто.
Но как только будет возможность они его хотят забрать, хотя врачи считают, что в интернате для ребенка лучше, чем дома...

Slonikov
Я о таких заведениях, куда можно отдать ребенка не боясь что ему будут заклеивать рот пластырем, накачивать спиртным/таблетками чтоб спал и даже вытирать рот грязной, вонючей тряпкой для столов.

Как правило эти интернаты на долгое время берут детей и они по сути детдома, а вот такого, чтобы на две недели со спокойной душой отдать ребенка в заботливые надежные руки и уехать наконец на море, выспаться такого нет, во всяком случае в пределах пары сотен евро в неделю...

Я немного усложняю ситуацию - отсталый ребенок с ДЦП и со всеми вытекающими... Он даже покакать не может спокойно...
Просто отсталый (не хочу употреблять "Даун") это полбеды, он может ходить и много чего еще...

Iris_Ka:

Если у него нет физических отклонений, то это не значит что он не дебил и не идиот...

физических отклонений нет, но все равно идиот Это, простите, как? Или физиологическую недоразвитость ЦНС ты к отклонениям не относишь?

Slonikov:

очень легко решать за других что человечно, а что нет... что правильно, а что нет... это выбор каждой семьи. я вот не возьму на себя даже попытку судить людей, которые несут такое обязательство... ровно так и тех, кто не может справится с такой ситуацией...

сейчас тебя распнут! У нас же тут все моралисты, ну кроме медного_чайника. За соблюдение морали - убить готовы

ALG:

цитата: А граждане рожают себе детей для удовольствия, и не для мучений. интересный такой постулатец в основу статьи как минимум спорный

а ты думаешь иначе?

Е Евгений из Питера:

Наградой были 12 лет жизни дорогого нам человека.

ну если эти 12 лет его жизни были вам наградой, то тогда действительно чего жалеть то...

цитата:

Но и мысли не было, отказаться от него. Его крестили, воспитывается он пока в интернате, но его еженедельно родители, и старшие детки навещают, занимаются с ним. Если получат по социальной программе квартиру сразу заберут его домой.

а вот интересно, если этот ребенок родился здоровым, его бы тоже в интернат пристроили, пока квартиру не получат? Ну а чего, навещали бы его раз в неделю... воспитывали бы его раз в неделю...

цитата:

Только предварительно их обоих надо стерилизовать.

ну вот и христианское самосознание опять вылезло Ох Евгений Евгений... Временами любовь из тебя прямо так и прет

Slonikov:

может человек решился говорить о том, о чем остальные молчат в тряпочку строя из себя праведников и благочестивых сострадальцев в глубине души счастливых, что их это горе не коснулось?

В точку!

KOM:

да потому, что бесчеловечность это уже само собой разумеется, проходило это человечество. Напомнить?   Так это нацизм, чистой воды.

нацизм, как крайняя форма шовинизма - это дискриминация по национальному признаку, умник! Никонов предлагал усыплять детей только определенной национальности?

Вот так вот популизм и подмена понятий становится движущей силой массового самосознания.

M may_be:

Я хочу только отметить, что он говорит не о необходимости устранения дебилов. Он говорит о ПРАВЕ родителей на свободу от содержания.

ну в молодой семье близкого родственника Евгения из Питера родители уже себя освободили от такого содержания. Но сам Евгений все равно предлагает женить Никонова на Арбатовой, но предварительно стерелизовав их обоих

M may_be:

Они ради абстрактных идеологем внутри своей головы заставляют нечеловечески страдать конкретных людей. Это и есть практический фашизм, ...… И это как раз тот случай, когда гуманизм превращается в свою полную противоположность.

Ну вот... дал бы людям хоть чуток самими мозгами по скрипеть

Е Евгений из Питера:

хотя врачи считают, что в интернате для ребенка лучше, чем дома...

ну вот и вся суть этой морали... Браво Евгений! Далеко пойдешь

Ни в коем случае нельзя разрешать убивать никаких детей, если только сразу вместе с их родителями...

Fordster:

Ни в коем случае нельзя разрешать убивать никаких детей, если только сразу вместе с их родителями...

Ну да, правильно. Тогда уж вместе с бабушками и дедушками. А недвижимость конфисковать и отдать тебе. Нравится?

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 19:00)

нацизм, как крайняя форма шовинизма - это дискриминация по национальному признаку, умник! Никонов предлагал усыплять детей только определенной национальности? Вот так вот популизм и подмена понятий становится движущей силой массового самосознания.

Нервничаешь?

Пошли восклицательные знаки, скоро капс заклинит.

Нацизм это ещё и евгеника, о великий Сурков.

Надеюсь это "товарищу" объяснять не надо?

Fordster:

Ни в коем случае нельзя разрешать убивать никаких детей, если только сразу вместе с их родителями...

Я, конечно, не местный и порядков здешних не особо разумею, но как я понял, здесь не как в курилке - каждое мнение надо аргументировать...

Почему убивать с родителями?

Кстати многие оканчивающие жизнь самоубийством, предварительно убивают своего ребенка... Все никак не идет из головы тот парень, у которого права отняли, он лишился заработка и с дочкой ДЦПшницей в окно сиганул...

Angler:

Fordster: Ни в коем случае нельзя разрешать убивать никаких детей, если только сразу вместе с их родителями... Ну да, правильно. Тогда уж вместе с бабушками и дедушками. А недвижимость конфисковать и отдать тебе. Нравится?

Такую идею про недвижимость только по настоящему гнилой человек мог предложить, который на жизнь через зелёную бумажку смотрит, просто ужасные весчи говорите, причём здесь недвижимость?
Убивать нельзя детей позволять никаких, особенно по прямой цепочке врач-родитель и особенно в нашей стране, где все правила понимают не много по другому, вон смотрите говоришь о смерти, сразу мысли куда деть недвижимость убитых у некоторых отдельных парней возникают, другие бизнес начнут делать на этом.
Да и сегодня убиваем с отклонениями, завтра слабых, а послезавтра к вам придут домой и скажут "Мы тут решили, вы не нужны нашему обществу по ряду причин."
И не надо забывать что люди с отклонениями иногда добиваются больше чем их здоровые сородичи!

п.у.п.с.

цитата:

Цитата (ALG @ Сегодня в 10:19) Цитата  А граждане рожают себе детей для удовольствия, и не для мучений. интересный такой постулатец в основу статьи  как минимум спорный  а ты думаешь иначе?

ога
для удовольствия граждане кушают шоколад, ездиють в куршавель и занимаются жшОпингом (хотя некоторым просто нужно что-то надеть)
страдание - это когда похмелье

рожают детей по разным причинам, кто-то из-за "так вдруг получилось" и отсутствия воли сделать аборт, кто-то ждет этого момента несколько лет и платит за эко. В любом случае слова удовольствия и страдание тут - удобные крайности, под которые можно притянуть за уши желание журналиста избавить от этих "страданий" заблудших родителей, которые, конечно, почти всегда сами не ведают что творят.

Право на убийство для написания нового чистого листа - начало долгого светлого пути, на котором в скором времени найдутся и другие "недостойные" для заполнения носители информации. И оценка кто уже социально человек, личность, а кто еще нет (или уже нет), кто сможет им стать или нет - удобный механизм отбора в случае "есичовдруг" . Смотря какие законы в социуме приживутся.

ЗЫ Возможно, оставить жизнь ребенку с отклонениями в развитии (физическом и умственном) и последущая адаптация в обществе - ступень эволюции от кровавого обезьяньего прошлого к светлому гуманистическому человеческому будущему, а тут один "правдоруб" все решил ...ить
как будто сам ребенка-дауна воспитал и теперь сильно жалеет "о бесцельно прожитых годах"

ALG

цитата:

как будто сам ребенка-дауна воспитал и теперь сильно жалеет "о бесцельно прожитых годах"

а вы воспитали и не жалеете? "спихнуть" проблему на родителей, государство - это гуманно... это типа показатель человечности и добродетели?
уже повторюсь, но очень легко быть гуманными и просветленными за чужой счет.

Slonikov

цитата:

а вы воспитали  и не жалеете?

запрещенный прием. это удобный такой ход в полемике "ты не знаешь и не суди!"
если я отвечу что есть примеры у близких, которые выходили, счастливы и не жалеют ни о чем, и у меня лично есть опыт постоянного ухаживания за обездвиженным человеком, и также собственное выстраданное мнение про "социальность и полезность" вполне состоявшихся взрослых людей из числа родственников, можно тут еще что-нить напишу? Про право на выбор жить кому-то или умереть...

Вообще-то государство просто обязано брать на себя определенные функции если отдельный его гражданин не в состоянии их выполнять. За мой счет в том числе.
А что касается проблемы спихивания на родителей, то мне больше верится опоненту Никонова по "йэхумасквы" - врачу, который сталкивается со многоми семьями, работает с ними, и эти семьи все-таки стараются своего "квазимодо" превратить в "полноценного" человека. Это показатель добродетели и человечности - количество сознательно несущих свой крест людей, вряд ли потому, что нельзя было "начать с чистого листа".

А впрочем, если в стране будут улучшаться условия реабилитации детей-инвалидов, программы их включения в полноценную жизнь, дотации семьям, которые занимаются воспитанием таких детей - в противовес перспективе "отбора" на ранней стадии развития, - значит Никонов не зря воздух сотряс.

ALG:

А впрочем, если в стране будут улучшаться условия реабилитации детей-инвалидов, программы их включения в полноценную жизнь, дотации семьям, которые занимаются воспитанием таких детей - в противовес перспективе "отбора" на ранней стадии развития, - значит Никонов не зря воздух сотряс.

Ну, в общем то, Козьма Прутков говорил: "И терпентин на что нибудь полезен."

KOM:

Нервничаешь?

Ага. "кушать не могу"

цитата:

Нацизм это ещё и евгеника, о великий Сурков

Я бы не смешивал. Хотя конечно понятия довольно близки. Евгеника - философское учение о наследственном здоровье человека и путях его улучшения. Это если в общем. С развитием генетики - евгеника как отдельное учение утратило свой смысл. К тому же существовала и так называемая "позитивная евгеника", которая в 20-х годах была признана и в России. А вот научная репутация евгеники как таковой была подмочена когда ею стали прикрывать и оправдывать идеи Третьего Рейха. Тогда, по сути, и начался ее закат как науки.

И кстати, даю справку:
"Сторонники евгеники хотели улучшить человеческий вид через обязательную стерилизацию преступников и лиц с асоциальным поведением: бродяг, алкоголиков, насильников, «половых извращенцев». Подобные программы осуществлялись в 1920—1950 гг. в ряде штатов США. С 1934 по 1976 программа насильственной стерилизации «неполноценных» проводилась в Швеции.[14][15] и др. Схожие законы действовали также в Финляндии, Эстонии, Швейцарии, Норвегии. В нацистской Германии (1933—1945) использовалась стерилизация по отношению к «неполноценным лицам»: психическим больным, гомосексуалистам, цыганам. Затем стерилизацию сменило физическое уничтожение"

А теперь процитирую слова Евгения из Питера, известного поборника морали, и ревностного христианина, из этой же самой ветки: "А этот журналист Никонов должен жениться на писательнеце Арбатовой, которая за аборты и называет зародышей "биомассой". Только предварительно их обоих надо стерилизовать."

ЕВГЕНИй выступил за ЕВГЕНИку? (игра слов)

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 11:35)

Ага. "кушать не могу"

Угу, как я писал ранее, капс подклинивать начал.

И причём тут Евгений?

ALG:

есть примеры у близких, которые выходили, счастливы и не жалеют ни о чем, и у меня лично есть опыт постоянного ухаживания за обездвиженным человеком Вообще-то государство просто обязано брать на себя определенные функции если отдельный его гражданин не в состоянии их выполнять. За мой счет в том числе.

А Вы понимаете, что о тех, кто сознательно и с радостью несет свой крест Никонов не говорит. Это их выбор, они его сделали сознательно, и никакой никоновский закон на это не подействует. Но Вы - именно Вы, требуете, чтобы такими были все - неважно, есть у них силы и возможности, или нет, обязаны быть такими самоотверженными.
Скажите, что изменится от принятия его точки зрения - все сразу начнут убивать детей, которые им не нравятся? Вы, гуманист, так думаете о людях? Или те люди, которые сейчас убивают себя, неся непосильную нагрузку, смогут найти иной выход?

Поймите же - фашизм, это когда за вас принимают решение, обрекающее Вас на мучения. Здесь право такого решения принадлежит Вам. Не хотите - не пользуйтесь. Не все же поголовно сдают родителей в дома престарелых, хотя имеют такое право?

А вот желание переложить все на государство - оно понятно. Люди часто, чтобы избавиться от котят, как бы отдают их в приют. Неважно, что до приюта они не доходят - главное, что не они сами...

M may_be:

А Вы понимаете, что о тех, кто сознательно и с радостью несет свой крест Никонов не говорит. Это их выбор, они его сделали сознательно, и никакой никоновский закон на это не подействует. Но Вы - именно Вы, требуете, чтобы такими были все - неважно, есть у них силы и возможности, или нет, обязаны быть такими самоотверженными. Скажите, что изменится от принятия его точки зрения - все сразу начнут убивать детей, которые им не нравятся? Вы, гуманист, так думаете о людях? Или те люди, которые сейчас убивают себя, неся непосильную нагрузку, смогут найти иной выход?

Наверное ты не внимателен, он предлагает проводить сортировку "болванок" после рождения, т.е. всех детей.

KOM
а что смущает? сейчас так и происходит! ранние аборты по мед показаниям - это и есть последствия "сортировки болванок". грубо? цинично? неприятно? но факт... или это гуманнее, только потому что они не родившиеся?
современная медицина стремится всеми возможными способами выявить все отклонения и скорректировать развитие плода еще до рождения или прекратить его развитие. по мне это и есть "сортировка"

KOM:

Наверное ты не внимателен, он предлагает проводить сортировку "болванок" после рождения, т.е. всех детей.

Наверное, каждый видит, что хочет. Я у него такого не нашел, ни в интервью, ни на сайте. Посмотри - я давал ссылочку. Он ничего не предлагает проводить, особенно насильно. Он предлагает дать право человеку распоряжаться собственной смертью. Или близким ему людям - при невозможности самому. Причем, заметь - о физическах недостатках речь не идет.

А вот осуждение его напоминает мне плохую компьютерную игру, где игрок, выполняя благородную миссию безжалостно мочит всех направо и налево, полагая всех врагами, и только себя - спасителем человечества: " убить", "набить морду", "отрезать яйца", "насильно стерилизовать" - и прочие проявления гуманизма