Икона. Где должна она быть?! О вере

Евгений из Питера

цитата:

Я бОльшую часть жизни прожил воинствующим безбожником, атеистом.

Вот видите, Евгений, а хотите от детей икону отнять. Может сейчас для них религия и икона это пустой звук, а со временем их мировозрение повернется.
У меня произошло немного наоборот, я не то чтобы верил, но, скажем так, сочувствовал. Заходил в церковь, искал святость. А потом был жестоко шокирован поведением служителей в трагичный для меня момент. Вот и разочаровался.
Не исключаю, что все повернется, но также не исключаю, что так и останется.
Сейчас захожу в церковь, ставлю свечки за упокой мамы и бабушки, но это только потому, что им бы было приятно.
Вот как-то так.

ROSSIGNOL

цитата:

Вольфа Мессинга все вот спрашивали- "Как Вы видите и предсказываете?" А он ответил очень просто и гениально: "Как я могу объяснить слепым людям, что такое свет!???"

ЦЫЦ!!! Если вы заикнетесь в церкви про Мессинга, вас погонят погаными тряпками

Чувствую, что у многих верующих бог в личной картине мира расположен где то между барабашкой, психотерапевтами и снежным человеком

qwarta:

1. На самом деле икона это святыня, это образ, через посредство которого верующий человек общается с Богом и со Святыми

Ну вот и ответ на вопрос топика; ты сам все сказал.

Итак: икона - это посредник, образ, символ. Физически - освященная картина.
Для БОГА абсолютно все равно, что, кем и как давно там нарисовано. С другой стороны, и твоя вера в Бога не зависит от того, что, кем и когда нарисовано на освященной картине (так ведь? ).

Зато что, кем и когда там нарисовано - имеет культурологическое и/или денежное значение для людей, независимо верующие они или нет.

Поэтому:
1. Церкви ничего не стоит нарисовать сколько надо новых картин, их освятить и получить образа для посредничества. Главное - это Бог, икона - вего лишь символ. (araleng правильно сказал, поклоняться символу - идолопоклонничество.) Кичится древностью икон для храма - тщеславие и грех .
2. А картины старинных мастеров пусть будут в музеях, где они будут нести свою культурологическую функцию. Или в частных коллекциях, где будут нести инвестиционную функцию.

Имха, железная логика

без имени:

[. Вся моя семья - убежденные атеисты, почти все серьезные ученые и конструкторы - атеисты (только не рассказывайте байку про Эйнштейна, тот бог, в которого верил он, бесконечно далек от Вашего понимания бога). Я действительно встречал людей, которые "с возрастом пришли к богу", но, честно говоря, не зависимо от их религиозных воззрений, такие люди, как правило, особого уважения у меня не вызывали по их человеческим качествам. Либо сломавшиеся, либо слабовольные люди.

Видите ли, когда я начал свой путь к Богу, я очень много читал и философской и религиозной и научной литературы.
Так вот, одной из ступенек к вере оказались труды Бориса Раушенбаха, великого ученого, теоретика космонавтики, и вообще очень разностороннего человека. Он был истинно верующим, православным человеком, и написал несколько статей, в которых с научной точки зрения обосновал некоторые постулаты Веры. Особенно интересен его трактат о математическом обосновании понятия Троицы единосущной и нераздельней. Это его знаменитая Логика троичности. http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html.

Потом, мне всегда приятна мысль, что огромное количество замечательных людей, умных. добрых, прекрасных ученых, политиков, предпринимателей, писателей и поэтов - верующие люди, или были ими при жизни. Пушкин, Лихачев,Бродский, Раушенбах...
Что в любом городе самые красивые здания -храмы. Что вера пережила труднейшие времена, особенно в нашей стране, нашлись люди, сохранившие с риском для жизни святыни, дух нашей православной церкви.

без имени
о чем ты говоришь- я уже отказываюсь понимать...


Моя прабабушка была сельской учительницей.
Ярой атеисткой. Награждена "Орденом Ленина".
Но умирая прошептала племяннику своему:
"А я ведь всю жизнь верила в Бога..."

ROSSIGNOL
Вольф Мессинг по церковной классификации - типичный лжепророк, фактически слуга дьявола. Странно, что верующему человеку приходится это объяснять.
Евгений из Питера
Мне кажется, что Пушкина не стоило относить к "истинно верующим", у него были достаточно натянутые отношения с православной церковью.
Ну а Раушенбах - это далеко не все ученые, я по образованию инженер в авиационно-космической области, и могу сказать, что верующих там единицы, а людей, разделяющих мои взгляды - большинство.

без имени:

ROSSIGNOL Вольф Мессинг по церковной классификации - типичный лжепророк, фактически слуга дьявола. Странно, что верующему человеку приходится это объяснять. Евгений из Питера Мне кажется, что Пушкина не стоило относить к "истинно верующим", у него были достаточно натянутые отношения с православной церковью. Ну а Раушенбах - это далеко не все ученые, я по образованию инженер в авиационно-космической области, и могу сказать, что верующих там единицы, а людей, разделяющих мои взгляды - большинство.

* * *
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

А. Пушкин.

Такое стихотворение, посвященное молтве Ефрема Сирина мог написать только глубоко верующий человек.
Пушкин перед смертью исповедовался и соборовался. Делал он это совершенно сознательно.

Евгений из Питера
спасибо Вам за Пушкина!!!
мне так за него не ответить!
А Вы читали книгу Бориса Башилова "Пушкин и масонство"?!

araleng

цитата:

Цитату из первоисточника пожалуйста. В смысле из Библии. Хоть что-нибудь про иконы. Вообще-то поклонение иконе - это разновидность идолопоклонничества. На мой взгляд, ес-но.

"По солдатски" прямых, не "тернящих" другой трактовки "инструкций" относительно икон и иконопочитания в Библии нет. Но если вспомнить, что греческое слово eikon (икона) переводится на русский словом «образ», то в ней (Библии) можно найти много по этому поводу. Не буду утомлять Вас своими длинными рассуждениями, тем более, что я не очень образован в этом плане, а просто сошлюсь на разъяснения гораздо более авторитетных и образованных людей. К примеру, здесь и здесь. Кстати, во второй ссылке есть хорошая (естественно на мой взгляд) фраза

цитата:

Кто создал первую икону? Бог, Который сказал: «создадим человека по образу Нашему» (Быт.1:26). Греческое слово eikon (икона) на церковно-славянский  и русский язык переводится словом «образ». Хорошо бы всем (православным, протестантам и др. верующим) помнить, что человек – святыня Божия, икона и относиться к нему с любовью и почтением как к образу Божьему.

От себя лишь добавлю кое-что, но тезисно - иначе придется писать целый трактат, что нереально.

1. Иконы идолами не являются просто потому, что идол – предмет, В КОТОРОМ, как считается, находится «бог». Внутри икон, по учению Церкви, Бога нет. Седьмой Вселенский Собор, отстаивая иконопочитание, говорил, что честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу. Верующие поклоняются не иконам, а Изображенным на них Господу и Святым.

2. Немного истории...
Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году в г. Никее в период иконоборчества:
"…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. …и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

— Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора"

3. Первые иконы Богоматери церковное Предание приписывает святому Евангелисту Луке, которые были написаны им после Пятидесятницы, еще при жизни Пречистой. Как правило, речь идет о трёх иконах: "Одигитрии", "Елеусы" и ещё одной иконы, точный вид которой не установлен. Священное предание рассказывает, что когда Евангелист Лука показал Богородице свои иконы, она сказала: "Отныне ублажат мя вси роди", "Благодать Моя с иконой сей да будет!". Таким образом, САМА БОГОРОДИЦА благословила писать Её иконы.

4. По поводу 2-й Заповеди - "Не делай себе кумира ... не поклоняйся им и не служи им" - и вопросов относительно икон Святых...
Молитвенное обращение христиан к святым радикально отличается от молитвы к Единому Богу. К святым верующие обращаются с просьбой молиться о них Богу точно так же, как верующие обращаются с такой просьбой друг ко другу. Существует даже терминологическое различение: отношение к Богу и молитву к Нему называют поклонением, а отношение к святыми называют почитанием. Суть различий в том, что от святых ждут молитвы о себе и других, но исполнить их молитвы (как и наши) властен один лишь Бог.

5. И последнее по поводу Библии... Правда это моё личное непросвещенное мнение (дискуссионная версия), поэтому прошу особо к словам не придираться.
Библия, как книга, в принципе не может вместить в себя Божью Истину в её абсолютно полном объеме и законченном виде. В каком-то смысле Божья Истина бесконечна, как окружающий нас мир. Может поэтому в Библии нет абсолютно четкий "указаний" относительно икон и иконопочитания. Когда Бог считает нужным донести до людей какую-то истину, которая не изложена в Библии, он делал и делает это через апостолов, угодников (впоследствии Святых) или через каких-то других избранных им людей. Рискну предположить, что в частности и для этого тоже Он выбирал и оставил в миру своих Апостолов и установил чин Рукоположения. Поэтому в этом плане указания Святых отцов Церкви (в том числе формально закрепленных в решениях Вселенских Соборов) в каком-то смысле имеют тот же статус, что и указания Библии... Как-то так...
ЗЫ. В предполагаемом ответе предчувствую акцент на слово "разновидность"... идолопоклонничества.

без имени

цитата:

И почему до поры до времени?

В смысле - НАДЕЮСЬ до поры до времени... Знаю много бывших и воинствующих и "мягких" атеистов, которые без понуждения по своей воле поменяли свою позицию на обратную...
На будущее... для ясности. Впредь по вопросам Веры дискутировать с Вами считаю бессмысленным. Если человек (по сути дела) "на глазах изумленной публики плюнул в небо и сказал - Бога нет!" ©, то само понятие дискуссии исчезает. Ну, в самом деле - не плевать же мне в качестве ответа в землю, заявляя, что Бог есть!?... Ну, а после того, как Вы иконы назвали деревяшками, могу сказать одно - Бог Вам судья и дай Бог, чтобы со временем Вы изменили свое "мнение"... На сим прощу прощения, если что не так, и прекращаю полемику с Вами.

Nikon Sevast
Или я чего-то недопонимаю или ответ содержится в п.2 и 3 моего предыдущего поста

Ptiza
Насчет эшелонов это настолько известный факт, что при желании Вы можете сами найти ссылки. Извините, но я не хочу тратить на это время... К тому же больше не собираюсь трогать вашего Ленина.
Что касается самоочищения икон, сейчас под рукой ссылок нет, но поищу.

qwarta

цитата:

Что касается самоочищения икон, сейчас под рукой ссылок нет, но поищу.

Не утруждайтесь. Документальных доказательств не найдете. Нереально. Только если специально кто-то не проводил эксперимент и в запечатанном сосуде с сохранением прежнего состава атмосферы, освещенности температурных условий и т.п. перенес икону в церковь, где под круглосуточным видеонаблюдением с ней происходили изменения.
В рассказы, что кто-то где-то видел, извините, не поверю.

Ptiza
Любой факт при желании можно до бесконечности подвергать сомнению... особенно, если есть такая жесткая внутренняя установка. Не тщу себя надеждой, но все же рискну привести пару ссылок. По крайней мере они интересные... на мой взгляд. Первая примечательна тем, что произошло массовое самообновление икон, не только в храме, но и в домах у многих верующих. Вторая - тем, что там есть видео.
ЗЫ.

цитата:

Только если специально кто-то не проводил эксперимент и в запечатанном сосуде с сохранением прежнего состава атмосферы, освещенности температурных условий и т.п.

В этом плане действительно нереально... самоочищение икон не происходит в научных лабораториях по предварительному заказу ученых. А иначе как провести эксперимент, который удовлетворил бы убежденных скептиков?

qwarta

цитата:

Но если вспомнить, что греческое слово eikon (икона) переводится на русский словом «образ», то в ней (Библии) можно найти много по этому поводу.

"Образ" - слишком многозначное слово, чтобы можно было его однозначно воспринимать в данном контексте.

цитата:

Кто создал первую икону? Бог, Который сказал: «создадим человека по образу Нашему»

Ну это прямое передергивание в стиле церковников. Сравнивать Божье творение и творение рук человеческих...это святотатство. Тем более, что Бог прямо запрещает поклоняться какому-либо человеку. А уж раскрашенной деревяшке - тем более.

цитата:

Верующие поклоняются не иконам, а Изображенным на них Господу и Святым.

Т.е. изображениям...

цитата:

Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году в г. Никее в период иконоборчества

Т.е. людьми, которые считают, что они знают волю Бога. И при этом заявляют, что "пути Господне неисповедимы".

цитата:

Библия, как книга, в принципе не может вместить в себя Божью Истину в её абсолютно полном объеме и законченном виде. В каком-то смысле Божья Истина бесконечна, как окружающий нас мир. Может поэтому в Библии нет абсолютно четкий "указаний" относительно икон и иконопочитания. Когда Бог считает нужным донести до людей какую-то истину, которая не изложена в Библии, он делал и делает это через апостолов, угодников (впоследствии Святых) или через каких-то других избранных им людей. Рискну предположить, что в частности и для этого тоже Он выбирал и оставил в миру своих Апостолов и установил чин Рукоположения.

Т.е. Вы (верующие) допускаете, с одной стороны, вольную трактовку Божественного учения и промысла Божьего, мало того, имеете "наглость" оценивать и объяснять действия Бога, и считаете грехом отклонение от канонов, с другой. Парадокс...

araleng

цитата:

Тем более, что Бог прямо запрещает поклоняться какому-либо человеку

А Богочеловеку разрешает или там Богоматери ? Или на худой конец какому-либо Архангелу ?

цитата:

А уж раскрашенной деревяшке - тем более.

Остался ... только рубиль. Только и ему нельзя, ибо телец.

araleng

цитата:

Цитата Но если вспомнить, что греческое слово eikon (икона) переводится на русский словом «образ», то в ней (Библии) можно найти много по этому поводу. "Образ" - слишком многозначное слово, чтобы можно было его однозначно воспринимать в данном контексте.

цитата:

Цитата Верующие поклоняются не иконам, а Изображенным на них Господу и Святым. Т.е. изображениям...

Видимо Вы не прочитали ссылки, которые я приводил, либо прочитали, но "по диагонали". Могу лишь привести короткую выжимку оттуда:

цитата:

В точном значении мы поклоняемся не иконам, не веществу, но посредством их Тому, Кто на них изображается. Воздаваемая образу честь переходит на Первообраз. Святой Иоанн Дамаскин объясняет: «Итак, мы знаем, что невозможно увидеть глазами природу как Бога, так души, так и демона, но что они созерцаются посредством некоторого приспособления, когда Божественный Промысл облекает образами и формами то, что бестелесно, и лишено образов, и не имеет телесной фигуры, для руководительства нами и для [доставления нам по крайней мере] поверхностного и частичного знания их, чтобы мы не находились в совершенном неведении Бога и бестелесных созданий. Ибо Бог, конечно, по природе совершенно бестелесен. Ангел же, и душа, и демон, по сравнению с Богом, Который, [впрочем], Один только выше сравнения, суть тела. По сравнению же с материальными телами они – бестелесны. И так Бог, не желая, чтобы мы совершенно не знали того, что бестелесно, облек его формами, и фигурами, и образами, применительно к нашей природе; фигурами, [говорю], телесными, созерцаемыми при помощи невещественного зрения ума. И этому мы даем формы, и это изображаем» (Иоанн Дамаскин, преподобный. Третье защитительное слово против порицающих святые иконы. XXV).

Если это не понятно, то я не знаю, как еще объяснить разницу между куском раскрашенного дерева и иконой.

цитата:

Цитата Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году в г. Никее в период иконоборчества Т.е. людьми, которые считают, что они знают волю Бога. И при этом заявляют, что "пути Господне неисповедимы".

Тут Вы меня удивили... Здесь нет никакого противоречия. Конкретная ЧАСТЬ Истины, которую Бог открывает своим Угодникам, не дает полного представления об Истине в целом, а только приоткрывает Её... Кроме того, знание этой части Истины не дает возможности однозначно понять для чего Бог вообще приоткрыл Её, почему Он открыл именно эту часть Истины, а не другую, в чем смысл этого акта и тем более в чем состоит Его глобальный Замысел. Именно в этом смысле употребляют фразу "Пути Господни неисповедимы".

цитата:

Цитата Кто создал первую икону? Бог, Который сказал: «создадим человека по образу Нашему» Ну это прямое передергивание в стиле церковников. Сравнивать Божье творение и творение рук человеческих...это святотатство. Тем более, что Бог прямо запрещает поклоняться какому-либо человеку. А уж раскрашенной деревяшке - тем более.

Ну, если до такой степени буквально воспринимать цитируемую фразу, тогда надо быть последовательным... тогда уж не рук человеческих. Слишком буквальное восприятие фразы нередко мешает пониманию её сути. Правда, у меня такое впечатление, что Вы это порой делаете намеренно... я имею в виду эктрабуквальную трактовку.

цитата:

Т.е. Вы (верующие) допускаете, с одной стороны, вольную трактовку Божественного учения и промысла Божьего, мало того, имеете "наглость" оценивать и объяснять действия Бога, и считаете грехом отклонение от канонов, с другой. Парадокс...

Вы что-то перепутали... Там нет никакой трактовки Божественного учения, оценки действий Бога, отклонений от Канонов и уж тем более попытки установить какие-то другие. Это совершенно безобидная попытка понять своим скудным умом "наноскопическую" часть Промысла Божьего. Думаю ничего слишком зазорного и крамольного в этом нет... надеюсь.

qwarta

цитата:

Могу лишь привести короткую выжимку оттуда

Отличный образец демагогии, в хорошем смысле. Сказать так много и ничего по сути. В миру говорят - "запудрил мозги".

цитата:

то я не знаю, как еще объяснить разницу между куском раскрашенного дерева и иконой

Еще бы. Как можно объяснить того, чего не существует. Любая вещь является тем, чем мы ее считаем, не больше и не меньше. Я не отнимаю у Вас права считать, что икона является проводником к Богу, но это всего лишь Ваше частное мнение, хоть и подкрепленное решением очередного церковного съезда. Однако же выдавать это за истину в последней инстанции, прикрываясь именем Бога (на что он права никому не давал), ИМХО, опрометчиво.

цитата:

Ну, если до такой степени буквально воспринимать цитируемую фразу

Извините, но из-за такой буквальности многие века шли религиозные войны...да и сейчас полного согласия не существует.

цитата:

тогда уж не рук человеческих.

А чьих?

цитата:

Там нет никакой трактовки Божественного учения

"... которая не изложена в Библии, он делал и делает это через апостолов, угодников (впоследствии Святых) или через каких-то других избранных им людей." (с)
А это разве допущение трактовки?

цитата:

оценки действий Бога

А это что:
" Когда Бог считает нужным донести до людей какую-то истину..." (с)

цитата:

эктрабуквальную

"В моем доме попрошу не выражаться" (с)

Я вот тут давеча подумал:
- христианство было нам навязано греками, однако же святая гора Афон есть жилище бога Зевса, а сам полуостров это результат его ссоры с каким то другим богом. Сейчас не помню каким. Как же тогда "бог един"?
- если бог добр и всемогущ, то почему нельзя общаться с ним напрямую (опять же исходя из того что "бог един") а нужно ходить к попам, молиться апостолам или святым и т.п.? Что-то это напоминает посредничество.
- опять же если бог вездесущ и всемогущ, то зачем нужны церкви и иконы, ведь можно из любой точки вселенной обратится к нему и он услышит? Или это для людей с отсутствием воображения?

Вчера, кстати, по 5 каналу показывали сюжет про эту икону. В построенной церкви (на краю элитного коттеджного поселка, кстати) создали такие условия для ее хранения, что сами музейщики были в изумлении. В конечном итоге собираются передать ее туда на пол года и посмотреть что будет.

Много умного, и не очень сказано, даже добавить нечего.
Хочется лишь рассказать маленькую историю про то как однажды в Ярославле за небольшое количество денег
приобрел икону в весьма уставшем состоянии, вероятно 18 века.
Была очень темной, плохо просматривалась, имела большие сколы краски.
Привез домой поставил детям в комнату, а спустя пару месяцев или полгода заметил ,
что икона посветлела, было видно "не вооруженным" глазом, стала лучше просматриваться,
по бокам иконы стали видны апостолы, которых мы ранее не увидели.
Она, конечно, не стала как новая, и краска на сколах сама не восстановилась,
но посветлела очень сильно.
Так что вот так.

Наверное, иконы должны быть у народа, в церкви, а если уж совсем старые, и требуют особого хранения,
то может отдельные музеи открывать - православные, а не смешивать картины с иконами...
ИМХО

Ptiza
разумный компромисс!

За греков не скажу- не знаю.
Вообще история до жизни Христа в полном тумане...
"Библию" я честно говоря не могу читать, потому что привык сопоставлять факты,
а там за что ни возьмешься- ни чего не плюсуется...


knave
спасибо!

ROSSIGNOL
Я вот заинтересовался историей наших территорий. Изумительная штука получается - цивилизация на участках вблизи уральских гор была задолго до появления римской империи. К сожалению очень мало информации, все как-то скрыто. Но ведь на Руси давным давно было язычество, свои боги, свои обычаи.
Людей после смерти сжигали, а в землю закапывали врагов, чтобы их черви жрали.
Нам же привезли другую религию и другую культуру и почему то считается, что она правильная.
Видется мне, что иконопоклонение - это как раз компромис между остатками исконно русской религии и привезенным христианством. А может и нет.

Может, кстати, кто-то тоже интересуется древнейшей историей времен ариев и ранее и может дать полезные ссылки, навести на раскопки и т.п. Я бы съездил.

Ptiza
так глубоко я не копал еще!
Уважаю!
Про крещение Руси прочти обязательно у Карамзина в "История государства Российского".
Написано хорошо и с юмором!
Стали мы весьма случайно теми, кто мы сейчас есть...

Что можно сказать по теме, иконы хранящиеся в запасниках, явление конечно странное, на первый взгляд, как и всё остальное , что творится в нашей системе. Но, с другой стороны, Фонд Культуры, созданный ещё в прошлом веке наркомовцами, преследовал свои цели- сохранить "достояние народа". Хоть и смутными были те времена, но люди были не глупыми. И во времена безверия, кто знает, где бы сейчас были все эти иконы - на каких просторах нашей земли их пришлось искать.
С другой стороны, почему сейчас эти иконы не выставляются в места их исконного месторасположения? Но это вопрос к нашему министру культуры и нашей Епархии.
Конечно, связь между ними есть, и обсуждение ведётся, но есть ещё масса сторон, которые не хочет власть придержащая доносить народу, считая его недостойным многого, считающееся сокровенным.

Во первых, много скрывается от людей их истинные возможности из области физики и метафизики. И люди находящие в верхушке, понимают, что если люди начнут это осознавать, может измениться весь созданный ими уклад миропорядка .
А именно, есть такие торсионные поля (излучение), которые проникают везде и во всём. И в определённой частоте, которая настраивается при молитве, оказывает благотворное влияние на всё окружающее.
Также торсионные лучи, поля имеют память, это означает, что помещение, в котором производились молитвы или икона , которой также провозглашались благодатные слова верующих будут еще долго хранить в себе эту информацию.

"РУСЬ.
Паника. Идет мор. Холера, чума или оспа… И небесные явления были.
Куда спрятаться от незримой смерти?
Только в храмы. В монастыри.
Идет нескончаемое моление. Все в унисон единой мыслью: “Боже, спаси и помилуй!”
Непрестанно звонят колокола. Все. Большие и малые. Все.
Долго ждем, молимся. А колокола звонят.
Но, вот и долгожданный гонец: "Спасены!"
- Спасибо Тебе, Господи!"

Наши храмы, церкви построены по особенному архитектурному строению и место под них выбиралось обособленное, которое у наших древних предков, звалось капищем- местом силы. Со временем оно стало ещё и намоленным. Такое торсионное поле с памятью, что через два века место будет таким и без молитв. Так насыщено мысленной энергией поколений (торсионной), как воздух над трансформаторной подстанцией наэлектризован и ионизирован.
Молитва – в унисон. Словом и мыслью – единой частотой. Без фазовых сдвигов и белого шума.
Колокол – наш старый добрый резонатор. Через него мы и закручиваем наши энергомысли в вихри. А те - вверх. И уносят эти проклятущие бациллы. Подальше от нас. Рассасывается концентрация. Воздушные массы потом унесут и развеют еще дальше.
И не имеет значения – какой тип заражения идет воздушным путем – наши вихревые потоки нас спасут!
А, если хотите, чтоб дождь пошел?
Так что иконы, церкви- всё это наши обереги. И если это станет достоянием всего народа?

Свиной или птичий грипп – зачем тогда будет нужна эта вакханалия, когда люди сами смогут справляться с любым недугом.

araleng

цитата:

Отличный образец демагогии, в хорошем смысле. Сказать так много и ничего по сути. В миру говорят - "запудрил мозги".

Не надо свою лень (или нежелание) вникать в суть вопроса (а это как правило сопряжено с чтением не всегда коротких ссылок) прикрывать "обвинениями" (в хорошем смысле этого слова ) оппонента в демагогии. Это как раз и есть разновидность демагогии... в хорошем смысле этого слова.

цитата:

Еще бы. Как можно объяснить того, чего не существует. Любая вещь является тем, чем мы ее считаем, не больше и не меньше. Я не отнимаю у Вас права считать, что икона является проводником к Богу, но это всего лишь Ваше частное мнение, хоть и подкрепленное решением очередного церковного съезда. Однако же выдавать это за истину в последней инстанции, прикрываясь именем Бога (на что он права никому не давал), ИМХО, опрометчиво.

Собственно я и излагал именно свою личную точку зрения и свое личное восприятие, а в некоторых местах - точку зрения Церкви и Святых, причем старался их же словами... малоличо, а то атеисты обвинят в ереси. Я не знал, что так нельзя. А истину здесь никто не приватизирует (разве что, без имени), каждый излагает свою точку зрения по поводу неё и по мере возможностей пытается аргументировать - собственно в этом и состоит процесс под названием дискуссия. Кстати, я тоже не отнимаю у Вас права считать икону (и даже не любую) исключительно и только культурной ценностью. Я просто пытаюсь объяснить свою точку зрения, которая заключается в том, что лично для меня культурная ценность иконы (как свойство вещи, обретенное ей в процессе признания обществом её высоких эстетических качеств) далеко не самое главное её свойство. Лично для меня одинаково дороги и те иконы, которые обществом оцениваются в 100000 долларов, и те, которые оцениваются в 10 рублей.

цитата:

А чьих?

В цитированных словах вычеркните слово "человеческих"... Так понятнее?

цитата:

Цитата Там нет никакой трактовки Божественного учения "... которая не изложена в Библии, он делал и делает это через апостолов, угодников (впоследствии Святых) или через каких-то других избранных им людей." (с) А это разве допущение трактовки?

Конечно нет... Во-первых, в трактовке как в таковой ничего "криминального" нет. Большинство истин в Библии изложено в форме притч, которые не подразумевают иного способа их понимания кроме, как трактовать их. Другое дело, что трактовки могут быть разными вплоть до ереси. Собственно, иконоборчество и возникло как определенная трактовка фраз Библии, и на первых Вселенских соборах шла ожесточенная полемика по этому поводу. Во-вторых, в моем цитируемом предположении вообще нет никакой трактовки и тем более ревизии Библии. Открытие Богом ЧАСТИ своей бескрайней Истины Угодникам Божьим не изменяет того, что написано в Библии, а ДОПОЛНЯЕТ, РАСШИРЯЕТ без отрицания прежнего. Примерно так же теория относительности не отрицает классическую механику, а СОДЕРЖИТ её в себе как свой частный случай и показывает границы её применимости. Кстати, не факт, что у теории относительности нет границ применимости. Вполне возможно, что откроют теорию "суперотносительности", которая будет содержать в себе нынешнюю теорию относительности как частный случай, одновременно открывая границы её применимости.

цитата:

Цитата оценки действий Бога А это что: " Когда Бог считает нужным донести до людей какую-то истину..." (с)

Просто не вижу никакой оценки действий Бога. Считает Бог нужным - доносит до Угодников... не считает нужным - не доносит. Дело Божье - не моё. Где тут моя оценка??? Не понимаю.

цитата:

Цитата эктрабуквальную "В моем доме попрошу не выражаться" (с) biggrin2.gif

... не подредактировал глючащий редактор... все время буквы пропускает, редиска.

Lapusha
снимаю шляпу!!!

Lapusha
Хорошо сказано. Правда "торсионные поля" для меня не совсем понятны, я предпочитаю выражение "святость".

Один ,молится на икону 14 века,другой на новодел из фотографии.И тот и тот в могилу ничего не унесёт. Иконы подобны книгам,одна новая ,другая старая и ветхая ,но текст один и знание они доют одно. Не один олигарх не раскаился и рубище не надел.
Как говорят евреи ,когда работают по пятницам, бог создал пятницы для человека, а не человека для пятниц.

Много чего правильного все написали (правильного в смысле того с чем лично я могу согласиться). Но мы не богословы и толковать все понятия естественно может только в силу своей интуиции и внутреннего мироощущения. Думаю, что правы все и те, кто верит и те , кто не верит (правы в том смысле, что их доводы действительно имеют место быть). Только часто смешиваются понятия и для того что бы их не смешивать необходимы длительные размышления. Спорить тут бесполезно, это не тот вопрос, который может быть решен человеком.
Хочу только напомнить случай вроде с Ландау у которого висела подкова и его спросили неужели он верит в эту чушь. он ответил, что конечно не верит, но слышал, что она приносит удачу и тем, кто не верит.
Как-то я пропустил эту тему

Alexander47
браво!
Ты имеешь полное право открыть тему "Подкова. Где ей висеть!?"

Разбавлю сурьез анекдотом на эту тему:

Нашел мужик подкову. Принес домой, перевернул- а там конь...

ROSSIGNOL
Про подкову это я так, напомнил. А вообще тема слишком серьёзна. На работе нет возможности размышлять на такие темы и тем более излагать результаты письменно. К сожалению.

Alexander47
попал ты все равно!
Мы теперь с тебя не слезем!

qwarta

цитата:

Собственно я и излагал именно свою личную точку зрения и свое личное восприятие

Это выглядело немного иначе:
"1. Икона это НЕ КАРТИНА!!! В принципе не картина и даже не культурная ценность." (с) Никаких "по-моему мнению" и т.п. А уж количество восклицательных знаков...

цитата:

Не надо свою лень (или нежелание) вникать в суть вопроса (а это как правило сопряжено с чтением не всегда коротких ссылок)

Я честно прочитал несколько раз, но так и не увидел смысла в столь громоздком объяснении простой вещи. И вообще, истина не требует многословия.

цитата:

Во-первых, в трактовке как в таковой ничего "криминального" нет.

цитата:

Другое дело, что трактовки могут быть разными вплоть до ереси.

Не видите противоречия? Значит у трактовки все же есть границы. А кто их определяет?

цитата:

Просто не вижу никакой оценки действий Бога.

Вчитайтесь еще раз:
"Когда Бог считает нужным донести до людей какую-то истину он делал и делает это через апостолов, угодников (впоследствии Святых) или через каких-то других избранных им людей" (с)
Вы в этой фразе пытаетесь за Бога определить, что и когда он считает нужным и какие люди для Бога нужные, а какие- нет. Разве это не оценка?