Техногенные катастрофы.

bantik:

... Но, думаю - единственным итогом смерти 75 человек и профукивания 40 млрд руб должна быть "посадка" ВСЕХ руководителей, начиная от Главного инженера станции, инспекторов Ростехнадзора, руководителя станции, и руководства РусГидро...

А как же проектировщики то? Обслуживание проводится по их инструкциям ... или инструкции были нарушены?
Легко посадить одного главного инженера, а весь Ленгидропроект тоже сажать? вплоть до уборщиц?

-Ал-:

bantik: ... Но, думаю - единственным итогом смерти 75 человек и профукивания 40 млрд руб должна быть "посадка" ВСЕХ руководителей, начиная от Главного инженера станции, инспекторов Ростехнадзора, руководителя станции, и руководства РусГидро... А как же проектировщики то? Обслуживание проводится по их инструкциям ... или инструкции были нарушены? Легко посадить одного главного инженера, а весь Ленгидропроект тоже сажать? вплоть до уборщиц?

В системе проектирования есть определенные должностные лица, обладающие правом подписи и несущие ответственность за безопасность.
В строительстве это прежде всего главный инженер проекта, подписывающий на заглавном листе специальную "клятву". Ну и главный конструктор, главспецы...

>В системе проектирования есть определенные должностные лица, обладающие правом подписи и несущие ответственность за безопасность.

Я понимаю - что авария по большинству факторов "запроектная" и автоматика просто офигела от 6 секунд, за которые стремительно поменялась ситуация. И не понимаю того шабаша Ростехнадзора по поводу "ракурса" - типа автоматика не отреагировала на вибрации 2-й турбины (а то сименсовская 100% автоматика чуть не взорвала германскую атомную станцию несколько лет назад) и не тормознула 7,9 агрегаты - да ее уже смыло всю до корню - вот и не тормознула. Кто забыл ее поставить в герметичный узел и обеспечить высший уровень защищенности от внешних факторов ? Конечно проектанты. Что касается других гидроагрегатов - вообще отработали на 5+ - ни один ротор не сломался - несмотря на то что в них хлынула наигрязнейшая енисейская водичка и смыло масляное охлаждение - так что подшипники вообще работали в иле и песке, под напряжением, в водородной взрывоопасной среде - за что большое спасибо советским металлургам.
Но то что аварийная шторка вместо 6 минут закрывалась больше часа - это уже спасибо Чубайсу, эксплуатация была наираздолбайская..

Вот пишут эпизоды из жизни энергетиков.. Цитата из http://www.rom.by/comment/102134 "...как то раз послали нас на другую станцию (на коровинском ш.), в помощь на пуск турбины. Около недели работали, подошло время пуска. Если кто знает, то турбина связана с генератором жестко, а сам генератор может работать как обычно, а может и в режиме компенсации (как ел. мотор). Что получилось. Когда подали пар на турбину и она начала бодренько раскручиваться (обороты не помню, но приличные), все как то обрадовались, раздались аплодисменты, типа пуск удачно завершен. Но турбина раскручивалась уж как то слишком шусренько и как оказалось генератор стоял в том самом режиме компенсации, когда стало ясно, что обороты зашкаливают, стало поздно. Скорость вращения начала расти по экспоненте, генератор вывернуло из бетонного основания, ротор сорвал крышку (там болты около 10см в диаметре и их штук 30), потом роттор вылетел из статора, пробил бетонный свод цеха и улетел. Остальные турбины начали аварийно вставать, а на котлах, автоматика начала рвать аварийные клапаны (очень похоже на эпицентр бомбёжки полуторатонными фугасами), а ротор долетел до кольцевой дороги и благополучно зарылся в землю на несколько метров. Вес ротора около 10-15т. Вот такой бабах, хотя и не совсем в тему. .."

цитата:

Но, думаю - единственным итогом смерти 75 человек и профукивания 40 млрд руб должна быть "посадка" ВСЕХ руководителей, начиная от Главного инженера станции, инспекторов Ростехнадзора, руководителя станции, и руководства РусГидро..

.

Боюсь , что ни одна сволочь не пострадает . Читаешь волосы дыбом встают .

цитата:

Авария, произошедшая 17 августа на Саяно-Шушенской ГЭС, сопоставима с аварией на Чернобыльской АЭС.Так считает глава МЧС РФ Сергей Шойгу. "Если говорить о мощности, то примерно равно: там около 4 тысяч мегаватт, здесь 6300, если проектная, если фактическая, то 4200. В этой части чем-то похоже, но я вам скажу, что с ГЭС другие перспективы", - сказал министр. Он отметил, что разница в том, что "там (в Чернобыле) было понятно, что важно законсервировать", тогда как на месте ГЭС "будет новая станция с новым обликом". По словам Шойгу, основные силы МЧС уже отправлены по домам, но на месте остаются 156 спасателей. Четыре тела еще не нашли, и поэтому предполагается работать до конца, пояснил он. "Не будем лукавить, те погибшие, которых уже обнаружили, не оставляют надежды найти оставшихся живыми", - заключил Шойгу.

Вообще, как-то странно было слышать от Шойгу про Ракурс. Если не знает - зачем говорил? Неужели помощники не могли выяснить, что это за фирма?
И еще есть вопрос к МЧС. У них там свой центр прогнозов чрезвычайных ситуаций, в том числе в промышленности. В.Кудрявый много говорил о развале системы именно в техническом плане (хотя и в экономическом тоже свои проблемы), причем говорил здравые вещи, по крайней мере, на первый взгляд. Были и другие менее известные критики. Немсмотря на это МЧС не прогнозировало рост числа чрезвычайных ситуаций в энергетике. Почему, непонятно.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1226804
система имеет определенные ограничения. Регулятор может закрыть заслонки за 10 секунд. Машина (гидрогенератор. — "Ъ") разгоняется за это же время. "Быстропадающие" щиты отсекают воду у плотины за минуту. Но если авария произошла за 2 секунды, то система на нее просто не успевает реагировать".

По словам господина Башнина, сохранившиеся показания датчиков свидетельствуют о том, что авария развивалась очень стремительно, лавинообразно.
...
Вчера разработчики АСУ ТП парировали высказывание Сергея Шойгу: "Мы считаем, что очень хорошо, что министр чрезвычайных ситуаций не знает компанию "Ракурс". Значит, мы не попадали в его поле зрения. Это говорит о надежной работе нашего технологического оборудования", — заявил господин Чернигов и добавил: — Кроме нашей фирмы в работах на Саяно-Шушенской ГЭС было задействовано еще несколько предприятий". Научно-производственная фирма "Ракурс" была образована в 1991 году и сейчас считается одним из лидеров российского рынка. Опыт построения АСУТП ГЭС у фирмы достаточно большой. В послужном списке компании числится выполнение работ на двух десятках гидроэлектростанций как в России, так и за рубежом. А в 2006 году постановлением правительства Российской Федерации компании "Ракурс" была присуждена премия правительства России в области качества.

Не мог не процитировать, как (и кто) в Русгидро ищет кадры
==============
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30985
Уважаемые господа профессионалы!
Представляю Управление по работе с персоналом компании ОАО "РусГидро". В данный момент занимаюсь разработкой требований к персоналу проектных институтов (дальше - ПИ) в сфере гидроэнергетики.

Результатом должен стать список по форме: отдел - должность - требования (как при подборе - образование, знания, навыки, обязанности, опыт работы)

В связи с этим как у начинающего возникла куча вопросов...
==================

Vladimir_E:

Нет, человек, как всякое живое существо имеет инстинкт самосохранения и, выбор между работой и безработицей это как раз и есть выбор между жить или нет, то есть отсутствие всякого выбора. ... Я честно скажу, в ситуации когда встанет выбор между умереть от голода и нарушить инструкцию выбрал бы второе, увы.

"Вы понимаете, что Вам предлагают? Не жизнь, массаракш, - честь!"
Есть же места, где нарушение инструкции равносильно убийству ни в чем не повинных людей. И безработица в данном конкретном месте, это еще не собственная смерть... Откуда такая легкость?

Я думаю, слишком многие свяжут: тридцать лет ГА работал, пока не отремонтировали современные специалисты. Как отремонтировали - и полгода не прошло...
А Радзиховский, уродец, говорит - "эта станция всегда была проблемной, сдавалась к праздникам" (имея в виду проблемы с водобойным колодцем) - ну как можно связывать? "Он поговорил со специалистом, ему все рассказали.." Поэтому больше он ничего изучать не стал... Эх, горькое разочарование...

M may_be:

Есть же места, где нарушение инструкции равносильно убийству ни в чем не повинных людей. И безработица в данном конкретном месте, это еще не собственная смерть...

А что это, если не смерть? На какие шиши ребенок кушать будет? Или на какие шиши перевезем семью в другое, неконкретное место?

Наиль

цитата:

А что это, если не смерть? На какие шиши ребенок кушать будет? Или на какие шиши перевезем семью в другое, неконкретное место?

На какие шиши, говорите? А на какие шиши весь мир живет - частный бизнес, перекупщики-спекулянты, свое дело, хоть минимальное - и не надо было бы нарушать инструкцию и убивать людей, если бы можно было зарабатывать еще хоть где-то кроме вертикали власти.

Крепостное право 21 века, тьфу!

Malabar:

Наиль цитата: А что это, если не смерть? На какие шиши ребенок кушать будет? Или на какие шиши перевезем семью в другое, неконкретное место? На какие шиши, говорите? А на какие шиши весь мир живет - частный бизнес, перекупщики-спекулянты, свое дело, хоть минимальное - и не надо было бы нарушать инструкцию и убивать людей, если бы можно было зарабатывать еще хоть где-то кроме вертикали власти. Крепостное право 21 века, тьфу!

Так все-таки кто виноват? Работяга, которого заставляют нарушить инструкцию или тот кто заставляет это сделать?

Наиль
Мне кажется, Вы говорите не о жизни вообще, а о сохранении прежнего уровня доходов. В той же Хакассии тьма людей живет без зарплаты, пенсии и прочей поддержки... И вообще, Вы задались целью убедить меня, что можно осиротить чужих детей, чтобы накормить своего? Что это естественно, и нечего этого стыдиться?

Vladimir_E

цитата:

Так все-таки кто виноват? Работяга, которого заставляют нарушить инструкцию или тот кто заставляет это сделать?

Виновато самодержавие и крепостное право.

Vladimir_E:

Так все-таки кто виноват? Работяга, которого заставляют нарушить инструкцию или тот кто заставляет это сделать?

Виноваты оба То что работягу вынуждают нарушать инструкции, никоим образом его не оправдывает. Пример приведенный выше с автомобилем без тормозов весьма показателен в этом плане.

Наиль:

M may_be: Есть же места, где нарушение инструкции равносильно убийству ни в чем не повинных людей. И безработица в данном конкретном месте, это еще не собственная смерть... А что это, если не смерть? На какие шиши ребенок кушать будет? Или на какие шиши перевезем семью в другое, неконкретное место?

Ну если Вы так на многое готовы для сохранения рабочего места, может Вы сразу напишите на что не готовы. Что к примеру Вы не сделаете, даже если из-за этого потеряете работу.

Millenium:

Vladimir_E: Так все-таки кто виноват? Работяга, которого заставляют нарушить инструкцию или тот кто заставляет это сделать? Виноваты оба То что работягу вынуждают нарушать инструкции, никоим образом его не оправдывает. Пример приведенный выше с автомобилем без тормозов весьма показателен в этом плане.

Как раз этот пример не показателен. В нем говорится об эксплуатации заведомо неисправного агрегата. Этого то не было. Речь шла о неправильном эксплуатировании агрегата. Скорее здесь уместен пример когда вы едете в городе аразрешенной скоростью, а начальник заставляет вас ехать со скоростью 120 км/ч, может буде все нормаально, а можно и в остановку угодить. Что никто из вас ни разу не нарушал скоростной режим? Не поверю!

M may_be:

Наиль И вообще, Вы задались целью убедить меня, что можно осиротить чужих детей, чтобы накормить своего? Что это естественно, и нечего этого стыдиться?

Гм... неа, не задался. Вообще никакой цели я тут не преследую
Я согласен в вашим мнением про ответсвенность. Но просто прошу учесть, что существуют и другие факторы, очень существенно влияющие на безопасность.

И что бы не было таких аварий с человеческим фактором (что бы там не плел Шойгу, продолжать эксплуатировать вибрирующую турбину - это не автоматика, это люди решили), надо не только механиков чмырить, а систему настраивать. Что бы за дело люди получали зарплаты, а не за показуху.

Вот, собственно, и все.

ЗЫ можно меня не на Вы?

Vladimir_E:

Как раз этот пример не показателен. В нем говорится об эксплуатации заведомо неисправного агрегата. Этого то не было. Речь шла о неправильном эксплуатировании агрегата. Скорее здесь уместен пример когда вы едете в городе аразрешенной скоростью, а начальник заставляет вас ехать со скоростью 120 км/ч, может буде все нормаально, а можно и в остановку угодить. Что никто из вас ни разу не нарушал скоростной режим? Не поверю!

Нарушал конечно, но не по указке со стороны, а по своему уразумению и готов был отвечать за свои действия и решения. Когда мне говорят давай езжай быстрее, то получают ответ следующего содержания: "Када будешь за рулем, тогда и будешь ехать как посчитаешь нужным"

Более того скажу, что пример с тормозами для меня не пустое слово, один раз пришлось без тормазов ехать почти через весь город, но на аварийке и со скоростью не более 5 км/ч.

Vladimir_E:

Скорее здесь уместен пример когда вы едете в городе аразрешенной скоростью, а начальник заставляет вас ехать со скоростью 120 км/ч,

Хороший пример. Причем даже не всегда ездить 120, а только сегодня, когда он опазывает в аэропорт, а его машина в ремонте. Ну-ка, что, откажете? Только честно .

ЗЫ (ну а на станции ждали Высоких Гостей и нужна была показуха, что все пучком.)

Наиль:

Vladimir_E: Скорее здесь уместен пример когда вы едете в городе аразрешенной скоростью, а начальник заставляет вас ехать со скоростью 120 км/ч, Хороший пример. Причем даже не всегда ездить 120, а только сегодня, когда он опазывает в аэропорт, а его машина в ремонте. Ну-ка, что, откажете? Только честно . ЗЫ (ну а на станции ждали Высоких Гостей и нужно было отчитаться, что все пучком.)

Сказать то Вы можете что посчитаете нужным. Просто надо понимать что если что случится, то отвечать придется Вам как положено. И не перекладывать вину на начальника, на то что Вам детей кормить надо... Это может быть только смягчающим вину обстоятельством, не более того. И то как суд решит.

Millenium:

Vladimir_E: Как раз этот пример не показателен. В нем говорится об эксплуатации заведомо неисправного агрегата. Этого то не было. Речь шла о неправильном эксплуатировании агрегата. Скорее здесь уместен пример когда вы едете в городе аразрешенной скоростью, а начальник заставляет вас ехать со скоростью 120 км/ч, может буде все нормаально, а можно и в остановку угодить. Что никто из вас ни разу не нарушал скоростной режим? Не поверю! Нарушал конечно, но не по указке со стороны, а по своему уразумению и готов был отвечать за свои действия и решения. Когда мне говорят давай езжай быстрее, то получают ответ следующего содержания: "Када будешь за рулем, тогда и будешь ехать как посчитаешь нужным" Более того скажу, что пример с тормозами для меня не пустое слово, один раз пришлось без тормазов ехать почти через весь город, но на аварийке и со скоростью не более 5 км/ч.

Вот! Без тормозов нельзя ездить даже на аварийке, а только эвакуатором. Значит считали авось пронесет. А поскорости, если были бы водителем и начальник сказал, никуда бы вы не делисьЮ так как морально готовы к этому.
А здесь ситуация другая. Оператор говорит начальнику, что система работает на пределе или даже некоторые параметры вышли не нештные значения, надо отключать(не думаю, что в этом случае оператор имеет право сам принять решение об остановке турбины), а тот говорит, ни в коем случае, завтра высокая комиссия, а потом уже и решать будем. Могло проскочить, но не проскочило. Далее, если бы оператор самовольно отключил систему, то его бы уволили на 100%, а так неизвестно чем закончилось бы. Могло бы быть и нормально, но не сложилось. Когда мы летим по трассе со скоростью 140-150 км, тоже может обойтись, а может нет, значит мы све здесь убийцы(пока потенциальные).

Moonraker:

Наиль: Vladimir_E: Скорее здесь уместен пример когда вы едете в городе аразрешенной скоростью, а начальник заставляет вас ехать со скоростью 120 км/ч, Хороший пример. Причем даже не всегда ездить 120, а только сегодня, когда он опазывает в аэропорт, а его машина в ремонте. Ну-ка, что, откажете? Только честно . ЗЫ (ну а на станции ждали Высоких Гостей и нужно было отчитаться, что все пучком.) Сказать то Вы можете что посчитаете нужным. Просто надо понимать что если что случится, то отвечать придется Вам как положено. И не перекладывать вину на начальника, на то что Вам детей кормить надо... Это может быть только смягчающим вину обстоятельством, не более того. И то как суд решит.

То есть лично вы никогда не нарушаете скоростной режим?

Moonraker:

Просто надо понимать что если что случится, то отвечать придется Вам как положено. И не перекладывать вину на начальника, на то что Вам детей кормить надо... Это может быть только смягчающим вину обстоятельством, не более того. И то как суд решит.

Полностью согласен .
Если вы по пути в аэропорт собъете человека, я думаю, суд такого оправдания не примет.

Дело не в оправданиях.
Дело в том, что бы сделать такие выводы из аварии, так организовать работу, что бы это не повторилось. А те выводы, что сделаны сейчас
При нашем уровне руководства - показуха будет, и будет, пока в руководство не пригласят профессионалов, а не распределителей финансовых потоков.

И аварии тоже будут...

Инструкция должна быть четкая, при каких парамертах не задумываясь нажать кнопку(ну или что-то там другое), только в этом случае(при невыполнении) работяга виноват, если такой четкой инструкции нет, то виноват уже начальник, с которым идет согласование. Но, правда, зашкалить может что-то непредсказуемое(настолько маловероятное, что в инструкцию не вошло), что тогда?

Vladimir_E:

Вот! Без тормозов нельзя ездить даже на аварийке, а только эвакуатором. Значит считали авось пронесет.

Знал что нельзя. Шел на этот шаг намеренно, но виноватых на стороне не искал, то есть готов был в случае чего отвечать за свои действия.

цитата:

А поскорости, если были бы водителем и начальник сказал, никуда бы вы не делисьЮ так как морально готовы к этому.

Даже если и так, то опять таки отвечать за это мне и я к этому должен быть готов.

цитата:

А здесь ситуация другая. Оператор говорит начальнику, что система работает на пределе или даже некоторые параметры вышли не нештные значения, надо отключать(не думаю, что в этом случае оператор имеет право сам принять решение об остановке турбины), а тот говорит, ни в коем случае, завтра высокая комиссия, а потом уже и решать будем. Могло проскочить, но не проскочило. Далее, если бы оператор самовольно отключил систему, то его бы уволили на 100%, а так  неизвестно чем закончилось бы. Могло бы быть и нормально, но не сложилось.

Тут ключевой момент в том, кто именно решает отключать агрегат или нет, именно он решает и отвечает за все, вне зависимости от того кто и как его заставляет. Иногда лучше быть уволенным и живым, чем не уволенным и мертвым.

цитата:

Когда мы летим по трассе со скоростью 140-150 км, тоже может обойтись, а может нет, значит мы све здесь убийцы(пока потенциальные).

Когда мы едем по трассе 150 км/ч мы оцениваем дорожную обстановку, а именно можно ли по этой дороге ехать с такой скоротью. Вы ведь не поедите по ремонтируемой дороге с такой скоротью?

Чего-то подумалось...
Вот тут гневный Евгений обличает всех, говорит, что обязательно должен быть виновный...

Работал молодым инженерном на испытаниях космической техники. Какую новую программу испытаний не придумают - старые замечания убираются, появляются новые, ещё более изощрённые. И что так и не выявили, наши бравые космонавты героически устраняют прямо на борту. А на борту появляются такие стечения обстоятельств, что на земле даже целым институтам придумать не удалось.
О чём это я...
Дело в том, что мы можем действовать в некотором поле нашего занния-незнания, примерно такая матрица:

Знаю, что НЕ знаю - Знаю, что знаю
НЕ знаю, что НЕ знаю - НЕ знаю, что знаю.

Хорошо работать в области первой строки.
Приятные сюрпризы бывают, когда выясняется, что твои знания оказались неожиданно в самую точку (вторая строка правая часть).
Но вот как быть там и с тем, о чём и догадываться-то никто не может...

СШГЭС уникальный объект. Какие ещё генераторы такой мощности работают под таким давлением и с таким расходом?..
В общем, когда всё грохнулось - нет ничего проще, как сказать, что проектировщики виноваты.

842:

... СШГЭС уникальный объект. Какие ещё генераторы такой мощности работают под таким давлением и с таким расходом?.. В общем, когда всё грохнулось - нет ничего проще, как сказать, что проектировщики виноваты.

А то кто же?
То есть, когда праектировали было неизвестно получилось или нет? Эксперимент вроде как?
Всегда, когда что-то делается впервые - это риск. Но в таком случае надо и меры безопасности принимать повышенные, и инструкции писать с точки зрения "как бы чего не случилось".
Это сейчас сотня человек погибла, а если грохнется плотина склеенная на эпокситке? Есть гарантии, что не будет такого? ... а потом, когда счет пойдет на сотни тысяч человек, то тоже сказать, "ижвини, не шмогла" ... уникальная же плотина ...

следствие, вообще-то ещё не закончилось...

Millenium:

Vladimir_E: Вот! Без тормозов нельзя ездить даже на аварийке, а только эвакуатором. Значит считали авось пронесет. Знал что нельзя. Шел на этот шаг намеренно, но виноватых на стороне не искал, то есть готов был в случае чего отвечать за свои действия. цитата: А поскорости, если были бы водителем и начальник сказал, никуда бы вы не делисьЮ так как морально готовы к этому. Даже если и так, то опять таки отвечать за это мне и я к этому должен быть готов. цитата: А здесь ситуация другая. Оператор говорит начальнику, что система работает на пределе или даже некоторые параметры вышли не нештные значения, надо отключать(не думаю, что в этом случае оператор имеет право сам принять решение об остановке турбины), а тот говорит, ни в коем случае, завтра высокая комиссия, а потом уже и решать будем. Могло проскочить, но не проскочило. Далее, если бы оператор самовольно отключил систему, то его бы уволили на 100%, а так неизвестно чем закончилось бы. Могло бы быть и нормально, но не сложилось. Тут ключевой момент в том, кто именно решает отключать агрегат или нет, именно он решает и отвечает за все, вне зависимости от того кто и как его заставляет. Иногда лучше быть уволенным и живым, чем не уволенным и мертвым. цитата: Когда мы летим по трассе со скоростью 140-150 км, тоже может обойтись, а может нет, значит мы све здесь убийцы(пока потенциальные). Когда мы едем по трассе 150 км/ч мы оцениваем дорожную обстановку, а именно можно ли по этой дороге ехать с такой скоротью. Вы ведь не поедите по ремонтируемой дороге с такой скоротью?

По первому, а если со смертельным исходом?
По второрму, могу гарантировать, что следователю первым же делом сказали бы, что начальник заставил, а помогло бы - не знаю.
По третьему, трое знакомых так думали, один там и отался, один инвалид, третьему повезло, он то жив остался, а девочка в машине - нет(и машинка совсем не Лада, БМВ почти новая). Все были трезвыми. На станции тоже думали, что контролируют, ведь ситуация не совсем заштатная, а тут резонанс, кто знает, что его вызвало, но вот так получилось. Поверьте, аналогия полная. В России авось, лучший друг.

842
Да, я утверждаю, что во всякой аварии есть конкретный виновник (виновники). Кто это персонально, проектировщики, строители, эксплуатационники - не знаю, долджно быть расследование.
Ничего особо уникального в гидроагрегатах ГЭС нет. Работают такие уже не один десяток лет.

Е Евгений из Питера:

842 Да, я утверждаю, что во вчякой аварии есть конкретный

Ну да, птица в двигатель самолета попала - авария с жертвами. Летчик виноват, что не вылез и не отогнал.
Можно много примеров привести, когда виновных нет.

-Ал-
Вопрос об ответственности проектировщика, как и врача, не столь однозначен.