Робот ли Фокус?

Vladimir_E:

Если оператор ошибся, то ошибка исправляется путем задания новой программы.

Вы не путайте программу с сигналом. Оператор дает сигнал, который обрабатывается программой.
Обратная связь есть, если, к примеру, луноход выполняет действия оператора, но сталкивается с тем, что не может их выполнить и идентифицирует эту ошибку и направляет ее оператору. Если оператор просто смотрит в камеру, тут нет никакой обратной связи.

leonbn

цитата:

Ну так в луноходе была программа, как реагировать на последовательность 01111001

В любом механизме имеется программа (механическая), как реагировать на то или иную манипуляцию человека с рычагами управления. Но это не делает их автоматами. Автоматами их делает отсутствие внешних команд на протяжении выполнения ВСЕЙ задачи.

araleng
Ты путаешь автоматизацию и механизацию

Короче, мое мнение:
робот - машина с информационной системой управления, способной обрабатывать внешние сигналы, не исходящие от оператора

Рожденный в СССР:

M may_be: Ну так понятно, что система должна воспринимать сигналы, быть на них настроенной. А способ - хоть радиокоманда, хоть хлопок в ладоши - какая разница Телепатия не передает сигналы, это механизм внеинформационного управления, роботы к нему отношения не имеют.

Это Вы все мне?
И вообще, телепатии не существует - это первое. Она не механизм - второе. Таки передает именно информацию - третье. Хотя к роботам действительно не относится

Vladimir_E

цитата:

Вот вы уже начали мыслить как инженер.

Давайте воздержимся от личных оценок.

цитата:

На сколько повернуть тоже задается также програмно. Процесс поворота происходит АВТОМАТИЧЕСКИ на заданный оператором(програмно) угол

Ошибочный посыл, ИМХО. Процесс поворота длится до тех пор, пока оператор не перестает воздействовать на рычаг управления (джойстик). Это не программное/автоматическое воздействие, а абсолютно непосредственное, в режиме реального времени. Решение, на какой угол, с какой скоростью, принимается оператором на основании текущей информации. Ни о каком автоматизме (самостоятельности) исполнительного механизма и речи нет.

Рожденный в СССР

цитата:

робот - машина с информационной системой управления, способной обрабатывать внешние сигналы, не исходящие от оператора

Собственно об этом я и талдычу с самого начала. Хотя простейший робот может вообще не обрабатывать внешние сигналы, руководствуясь только предустановленной программой.

Еще раз спрошу - дистанционно управляемый источник света (люстра в моей комнате ) - автомат?

araleng
Мне интересно, как вписывается в твою концепцию робот-хирург и робот-сапер. Только не надо говорить, что эти механизмы специально назвали так, чтобы запутать гениев и облегчить понимание глупцам

may_be

цитата:

дистанционно управляемый источник света (люстра в моей комнате  ) - автомат

Автомат что - люстра, выключатель, провода или все в комплексе

Рожденный в СССР:

Vladimir_E: Если оператор ошибся, то ошибка исправляется путем задания новой программы. Вы не путайте программу с сигналом. Оператор дает сигнал, который обрабатывается программой. Обратная связь есть, если, к примеру, луноход выполняет действия оператора, но сталкивается с тем, что не может их выполнить и идентифицирует эту ошибку и направляет ее оператору. Если оператор просто смотрит в камеру, тут нет никакой обратной связи.

Да ничего я непутаю. Сигнал это таже программа или исходные данные для нее. Вы как себе представляете сигнал. Последовательность неких импульсов, содержащих параметры выполнения неких действий, но машина(та о которой говорим) думать не может, а выполняет некую программу, заложенную в нее. Это как нажать некую последовательность кнопок на стиральной машине. Вы же не будите отрицать, что стиралка это автомат. Действие поворота, движения тележка выполняет посредством автоматики без какого-то ни было воздействия человека.
30 Лет Луноходу 1!
Авторы: Советская Лунная Программа
Пояснение: 17 Ноября 1970 года Советская космичекая станция Луна 17 доставил на поверхность Луны первого подвижного робота с удаленным (с Земли) управлением. Этот аппарат, названный "Луноход 1", весил около 800 кг и был разработан для работы в течении 90 дней под управлением команды из 5 человек, располагавшейся на Земле в Центре Дальней Космической Связи под Москвой (СССР). На самом деле "Луноход 1" путешествовал по Морю Дождей (Mare Imbrium) в течении 11 месяцев. Это был один из величайших успехов Советской программы исследования Луны. Фантастически выглядящий восьмиколесный "Луноход", изображенный на фотографии, атистично оседлал посадочный модуль. Наклонный трапы, выдвинутые с обоих сторон космического аппарата, позволяют вездеходу выбрать более удобный путь для спуска на спуска на поверхность, если одна из сторон будет перекрыта камнями.

leonbn

цитата:

Мне интересно, как вписывается в твою концепцию робот-хирург и робот-сапер.

В МОЮ концепцию они никак не вписываются. Потому что не роботы, в моем понимании, а всего лишь обычные инструменты типа скальпеля или саперного щупа. Только более технологичные.

M may_be:

Еще раз спрошу - дистанционно управляемый источник света (люстра в моей комнате ) - автомат?

Если она у вас сама решает включиться или нет, то да - автомат, если же вы просто замыкаете контакт то нет. Тут нет никакого дистанционного управления, вы просто замкнули элементарную электрическую цепь, состоящию из лампы, выключателя и источника тока.

Вот сейчас продается робот пылесос. Сам пылесосит, сам ездит на подзарядку, объезжает препятствия. Анализирует присутствие человека в помещении, уходит от столкновения с движущимися предметами. Вот это вещь!

araleng

цитата:

В МОЮ концепцию они никак не вписываются

На этом спор можно заканчивать
Кстати, параллельные прямые пересекаются, погворим об этом

Vladimir_E

цитата:

Вы как себе представляете сигнал

Как угодно. Поворот руля, нажатие педали/кнопки, свисток, пинок и т.д. Повторяю, дело не в "форме" сигнала.

цитата:

Это как нажать некую последовательность кнопок на стиральной машине. Вы же не будите отрицать, что стиралка это автомат.

Конечно не буду, если учесть, что именно я это пример и привел первым. Но Луноход - это не стиралка автомат, а стиралка ручная. Потому, что в стиралке-автомате нужно только выбрать программу, а в обычной стиралке нужно САМОСТОЯТЕЛЬНО наливать/сливать/подогревать воду, насыпать порошок, отжимать белье и т.п. Как и на Луноходе, в процессе выполнения задачи, непосредственно "рулить" (в полном объеме), открывать/закрывать солнечную батарею, ориентировать антенны и многое другое.

leonbn

цитата:

На этом спор можно заканчивать

Что так?
Еще раз процитировать определение "робот"? Где в этих роботах-саперах/хирургах автоматизм? Они работают самостоятельно без прямого управления хирурга/сапера-человека? Если да- то признаю, что это роботы.

araleng
Вы читаете, что я пишу или вы не читатель... Чем это отличается? Ручная стиралка это стиральная доска. Чтобы роботу повернуть нужна эвм, нужно провести кучу операций более сложных, чем просто нажать нужный контактор на стиралке. Стиралка в плане автоматизации приметивнейшая вещь в луноходе применена более сложная автоматизация, чем в стиралке. Ну не руками вы это делаете и антенну не руками вытаскиваете. Мда.

Vladimir_E

цитата:

Вы читаете, что я пишу или вы не читатель...

Я же просил без личных выпадов...
Конечно читаю.

цитата:

Чтобы роботу повернуть нужна эвм, нужно провести кучу операций более сложных, чем просто нажать нужный контактор на стиралке.

Чтобы роботу повернуть ему не нужен в первую очередь "кучер" в лице человека-оператора. Все остальное, по проводам, по радио, или непосредственно руками - вторично, это не принцип, а технология. Вроде того, чем писать, палочкой на глине, шариковой ручкой на бумаге или 0/1 на компьютере. Суть в наличии/отсутствии воздействия человека во время выполнения задачи.

araleng
А вот мне стало интересно - откуда ты вдруг решил, что робот не может управляться вручную? Если курсы ТСАУ и Робототехники не вписываются в твою концепцию, назови источник знаний

leonbn

цитата:

откуда ты вдруг решил, что робот не может управляться вручную?

В ...дцатый раз.
ЭТО НЕ Я РЕШИЛ
Если робот может управляться вручную, то все механизмы и аппараты вокруг нас - роботы. О чем тогда можно говорить?

araleng

цитата:

ЭТО НЕ Я РЕШИЛ

А... так ты про вики, почему же тебе не нравится определение там же:

цитата:

Робот в промышленности — средство автоматизации и механизации, заменяющее человека в технологическом процессе

Vladimir_E:

Чтобы роботу повернуть нужна эвм, нужно провести кучу операций более сложных, чем просто нажать нужный контактор на стиралке.

Это Вы про китайскую машинку? Там, наверное, три эвм - одна для налево, одна для направо, одна на задний ход...
Что касается люстры - я про Ваше заявление о том, что любой дистанционно управляемый механизм - автомат. Есть ли разница - дистанционно по проводам, или дистанционно - радио?

Кстати, почему все же коробка -автомат с возможностью ручного управления называется роботом?

M may_be:

Vladimir_E: Чтобы роботу повернуть нужна эвм, нужно провести кучу операций более сложных, чем просто нажать нужный контактор на стиралке. Это Вы про китайскую машинку? Там, наверное, три эвм - одна для налево, одна для направо, одна на задний ход... Что касается люстры - я про Ваше заявление о том, что любой дистанционно управляемый механизм - автомат. Есть ли разница - дистанционно по проводам, или дистанционно - радио? Кстати, почему все же коробка -автомат с возможностью ручного управления называется роботом?

А где здесь дистанция. Вы на самом, что ни на есть на месте замкнули электрическую цепь. Люстра - всего лишь резистр в этой цепи. Никакого дистанционного управления здесь нет. По проводам не совсем дистанционно вы на месте проста замыкаете цепь, здесь не присутствует никакой обработки сигнала, можете выключатель заменить двумя пальцами. Речь шла о беспроводной системе управления. Телеметрической что-ли.

may_be

цитата:

Кстати, почему все же коробка -автомат с возможностью ручного управления называется роботом?

Здесь ты малехо перепутал. Роботом называется МКПП с автоматическим сцеплением, т.е. робот выжимает сцепление и переключает передачи за тебя

Vladimir_E

цитата:

Речь шла о беспроводной системе управления.

Т.е. основной признак робота, по-Вашему мнению, беспроводность управления? Тогда Луноход несомненно робот.

araleng
Нет, я этого не говорил, я говорил что дистанционное управление, предполагает автоматизацию устройства вне зависимости от уровня програмного обеспечения этого устройства. А про роботов вы ссылочку читали? А, вы не читатель...

Vladimir_E

цитата:

А, вы не читатель...

Вы судя по всем тоже...
Тынц
Последнее китайское предупреждение. Если Вы будете продолжать пытаться задеть меня Вашим сарказмом, то я буду вынужден ответить тем же. Поверьте, я неплохо владею этим методом.

цитата:

я говорил что дистанционное управление, предполагает автоматизацию устройства

Гм...Это не соответствует действительности, ИМХО. Подрыв гранаты на расстоянии (дистанционное управление) методом выдегивания чеки привязанной к длинному шнурку никакого автоматического устройства не предполагает. Если не считать таковым шнурок.

araleng
Кстати, посмотри, что пишут в их вики. Очень интересная точка зрения

araleng:

Vladimir_E цитата: А, вы не читатель... Вы судя по всем тоже... Тынц Последнее китайское предупреждение. Если Вы будете продолжать пытаться задеть меня Вашим сарказмом, то я буду вынужден ответить тем же. Поверьте, я неплохо владею этим методом. цитата: я говорил что дистанционное управление, предполагает автоматизацию устройства Гм...Это не соответствует действительности, ИМХО. Подрыв гранаты на расстоянии (дистанционное управление) методом выдегивания чеки привязанной к длинному шнурку никакого автоматического устройства не предполагает. Если не считать таковым шнурок.

Чеку вы веревочкой выдергиваете? Или силой мысли? Или используете электронный взрыватель? Вы разницу чувствуете? Если первый, то где здесь автоматика, вы вручную все сделали, без сарказма, что речь все время именно о системах с непосредственным механическим управлением шла? Укажите где, плиииз. Помоему я четко описал алгоритм управления луноходом или аналогичной системы. Если нет укажите, где я ошибся. Ответ вопросом на ответ, вы знаете чей это способ вести дискуссию.

leonbn

цитата:

пишут в их вики.

Их точка зрения практически совпадает с моей. Хотя, ИМХО, в русском языке понятие "робот" имеет более широкое применение.

araleng

цитата:

Их точка зрения практически совпадает с моей

Да ладно

Vladimir_E
Это Ваша фраза?

цитата:

я говорил что дистанционное управление, предполагает автоматизацию устройства

Я Вам привел пример дистанционного управления без всякой автоматизации. И даже механизации.
Или я не понял высоты полета Вашей мысли?


leonbn

цитата:

Да ладно

It is composed entirely, or almost entirely, from artificial substances.
It can sense its environment, and manipulate or interact with things in it.
It has some ability to make choices based on the environment, often using automatic control or a preprogrammed sequence.
It is programmable.
It moves with one or more axes of rotation or translation.
It makes dexterous coordinated movements.
It moves without direct human intervention.
It appears to have intent or agency.