Курильские острова

araleng:

А есть факты. Германия в одностороннем порядке нарушила пакт и НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ считается агрессором. СССР по отношению к Японии поступил точно так же. А самоправдания, тем более для победителя, всегда найдутся.

Вот ты бред несёшь , лишь бы спорить.

Германия объявляла войну СССР?

цитата:

Советский Союз, формально нарушив Пакт о нейтралитете между СССР и Японией от 1941 г., объявил 9 августа 1945 г. Японии войну

(с)

KOM

цитата:

Германия объявляла войну СССР?

А как же.
"в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами»."
Точно так же как и СССР Японии:
"На рассвете 9 августа 1945 года советские войска начали интенсивную артподготовку с моря и с суши."

araleng:

А как же. "в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову

а бомбёжки во сколько начались?

KOM

цитата:

а бомбёжки во сколько начались?

Бомбежки начались в три часа, ну и что? Если бы они начались в 5.30 - это что-нибудь изменило бы?
Ты же понимаешь, что это формальности. До 5.30 были провокации, а в 5.30 - началась война. Потому что объявление войны - это дипломатическое действие, а не военное.
Кстати, обрати внимание на дату объявления войны Японии и дату начало артобстрелов. Будем блох выискивать?

araleng:

KOM цитата: а бомбёжки во сколько начались? Бомбежки начались в три часа, ну и что? Если бы они начались в 5.30 - это что-нибудь изменило бы? Ты же понимаешь, что это формальности. До 5.30 были провокации, а в 5.30 - началась война. Потому что объявление войны - это дипломатическое действие, а не военное. Кстати, обрати внимание на дату объявления войны Японии и дату начало артобстрелов. Будем блох выискивать?

Будем вытаскивать.

Тащи, жду.

KOM

цитата:

Будем вытаскивать.

Так я же тебе все разжевал уже.. Твой ход.

araleng:

KOM цитата: Будем вытаскивать. Так я же тебе все разжевал уже.. Твой ход.

ЭЭЭЭ нет, так не пойдёт, война началась раньше, ход твой.

не отмажешься.

KOM

цитата:

война началась раньше

Война начинается тогда, когда передается соответствующая нота. А до этого - вооруженные конфликты, провокации, приграничные стычки, инциденты, обстрелы, бомбежки... Дипломатия.

роль Сталина впредверии войны

цитата:

Правило великого древнекитайского стратега Сунь Цзы гласит, что первым делом нужно разрушить замыслы противника, а вторым – разбить его союзы. Вот именно этим и занимались Сталин и Гитлер в преддверии неизбежного столкновения.

цитата:

Поездку Молотова в Берлин на встречу с Гитлером 13-14 ноября 1940 года Сталин справедливо расценивал как попытку Германии усыпить бдительность СССР. Об этом свидетельствуют его слова, сказанные на заседании Политбюро 18 ноября:    «Для нас ещё до встречи с Гитлером было ясно, что он не пожелает считаться с законными интересами Советского Союза, продиктованными требованиями безопасности нашей страны. Мы рассматривали берлинскую встречу как реальную возможность прощупать позицию германского правительства.

цитата:

Ещё в феврале 1941 года был объявлен призыв примерно 800 тыс. резервистов и отсрочена демобилизация отслуживших свой срок. То есть была проведена частичная скрытая мобилизация, но так, чтобы не вызвать в свой адрес обвинений в агрессивных приготовлениях. 13 мая 1941 года отдана директива о выдвижении нескольких армий из внутренних округов в приграничные. Наконец, 12 июня тогдашний начальник Генштаба Жуков, конечно, не без ведома Сталина, отдаёт приказ о выдвижении войск приграничных округов к линии госграницы. 18 июня следует предупреждение командованиям и штабам округов о том, что нападение Германии последует в самые ближайшие дни.

цитата:

А 24 мая 1941 года на расширенном заседании Политбюро, где присутствовало и высшее военное руководство, Сталин предупредил, что в ближайшее время гитлеровская Германия может начать агрессию против Советского Союза:

цитата:

Сталину было хорошо известно, а теперь, благодаря рассекреченным документам разведок, это известно и нам, что Великобритания всеми силами старалась скорее спровоцировать Советский Союз на такие действия, которые бы вызвали ответ Германии и сделали бы войну между двумя странами неизбежной. В этом британские стратеги видели спасение своей империи.

цитата:

Здесь Сталин проявил себя как умелый мастер интриги и контрпровокатор. Знаменитое заявление ТАСС от 13 июня 1941 года, про которое впоследствии многие говорили, что оно якобы дезориентировало советское общество и, в частности, военных, было умелым дипломатическим ходом, снижавшим риск от возможной провокации. Оно было адресовано, в первую очередь, руководящим кругам США и Великобритании.

цитата:

Ну и наконец буквально накануне войны Сталин решил устроить своим берлинским визави ещё одну «проверку на вшивость». 18 июня он предложил принять с официальным визитом Молотова.

цитата:

Так Сталин ещё до начала войны выиграл две «лучшие войны», по терминологии Сунь Цзы: разрушил замыслы врага и разрушил его предполагавшиеся союзы (здесь следует ещё вспомнить, что пактом от 13 апреля 1941 года Сталин обеспечил нейтралитет Японии).

зодчий

цитата:

Так Сталин ещё до начала войны выиграл две «лучшие войны», по терминологии Сунь Цзы: разрушил замыслы врага и разрушил его предполагавшиеся союзы

Все зашибись. Вот только ответа-то так и нет - почему же случилась такая катастрофа?

araleng
вот по-этому катастрофа и не случилась. А то что такие жертвы - но так и махина какая обрушилась. Да и ход войны, вооружения и другие аспекты ты не хуже меня знаешь.

зодчий

цитата:

вот по-этому катастрофа и не случилась.

А-а-а...это был такой хитрый стратегический замысел. "Заманить немцев в глубь страны, дождаться зимы и разгромить"
(с).

цитата:

так и махина какая обрушилась.

Господи, да сколько же можно эти байки пересказывать. Уже давно все данные раскрыты. Даже с учетом всяких "устаревших, изношенных, поломанных" советских танков/самолетов и прочая, прочая, прочая - силы были равны, как минимум. А ведь для наступления на ПОДГОТОВИВШЕГОСЯ противника нужен трехкратный перевес. Да и то не всегда помогает.

araleng:

Даже с учетом всяких "устаревших, изношенных, поломанных" советских танков/самолетов и прочая, прочая, прочая - силы были равны, как минимум.

цитата:

Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам -- в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов -- в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.    Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.    Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек. Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны.

очень подробно и с таблицами.

зодчий
"Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам -- в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов -- в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше. Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза."
Эта цитата только подтверждает мои слова, даже если не принимать во внимание манипуляции с понятиями "самолеты новых типов", "тяжелые и средние танки" и т.п.
Да и вообще данные по численности спорные. Имеются и другие цифры. Постить не буду, т.к. ни Ваш источник, ни мои не являются абсолютом.
С другой стороны вышесказанное идет вразрез с Вашей же цитатой:
"Ещё в феврале 1941 года был объявлен призыв примерно 800 тыс. резервистов и отсрочена демобилизация отслуживших свой срок. То есть была проведена частичная скрытая мобилизация, но так, чтобы не вызвать в свой адрес обвинений в агрессивных приготовлениях. 13 мая 1941 года отдана директива о выдвижении нескольких армий из внутренних округов в приграничные. Наконец, 12 июня тогдашний начальник Генштаба Жуков, конечно, не без ведома Сталина, отдаёт приказ о выдвижении войск приграничных округов к линии госграницы. 18 июня следует предупреждение командованиям и штабам округов о том, что нападение Германии последует в самые ближайшие дни."
"А 24 мая 1941 года на расширенном заседании Политбюро, где присутствовало и высшее военное руководство, Сталин предупредил, что в ближайшее время гитлеровская Германия может начать агрессию против Советского Союза:"
Если знали, то почему не подготовились? А если подготовились, то почему так плохо?
Повторяю, потери наступающего, на позиции подготовившегося противника, в три раза больше. Это статистика.
Мы от Курил что-то далеко отъехали. Степаныч, перекинь в военную, что-ли

araleng
Частичная мобилизация на то и частичная что штат подразделений и частей недоукомплектован, находится не в районе сосредоточения, а в пункте постоянной дислокации, ЗКП не работает, связь не установлена, боевая техника нераскосервирована, тыл и снабжение не организованы.

Для меня это тоже вопрос, исходя из собственных знаний и опыта предполагаю что Сталин все-же расчитывал :
1. на какой-то стопроцентный сигнал для начала полномасштабной мобилизации (например сегодня это 7-9 дней, с учетом уже проведнной частичной мобилизации - 3-5 дня). Я знаю про доклады агинтуры, тем более не понятны его высказавания про "пошлите подальше..."
2. более открытых действий Гитлера, например с предъявления ультиматума.
3. Сталин вел какие-то тайные переговоры.

зодчий

цитата:

предполагаю что Сталин все-же расчитывал :

Значит все-таки Гитлер его переиграл. Ну как минимум в среднесрочной перспективе.

цитата:

более открытых действий Гитлера, например с предъявления ультиматума.

Не стоит ИМХО, делать из Сталина наивную курсистку. Уж ему-то иезуитству учиться не нужно было.

araleng
Немцы тоже не дураки были. Кстати еще один пунктик. Возможно Сталин и не знал истинного положения дел как в армии так и вообще в стране. Типа - розовые очки. Не секрет что во все времена прислуга любила приукрашивать действительность, иногда слишком приукрашивать, а учитывая "возможные последствия" весьма вероятно что и Сталину доносили только хорошие новости.

зодчий

цитата:

Возможно Сталин и не знал истинного положения дел как в армии так и вообще в стране.

По воспоминаниям современников (военноначальников, конструкторов и т.д.) Сталин отлично разбирался в вопросах, связанных с армией. Конечно, сам он уже ничего не скажет. Может притворялся.

цитата:

а учитывая "возможные последствия"

Это "палка о двух концах". Последствия могли быть и при обнаружении обмана. Тем более, что желающих разоблачить "вредителей и врагов народа" было немало.
В любом случае, эта версия характеризует Сталина не лучшим образом, в качестве "гениального руководителя". Тем более в качестве последователя Сунь-Цзы.

araleng

цитата:

По воспоминаниям современников (военноначальников, конструкторов и т.д.) Сталин отлично разбирался в вопросах, связанных с армией

Конечно разбирался... Особенно "по воспоминаниям современников".Попоробовали бы они написать другие воспоминания...
Говоря серьезно, если бы он действительно разбирался в военном деле мы бы не монесли такие жертвы!26 млн. погибших, это по вашему разбирался?!

Равновесие

цитата:

Особенно "по воспоминаниям современников".Попоробовали бы они написать другие воспоминания...

А почему бы и нет? После его -то смерти? Чего им было бояться?

цитата:

Говоря серьезно, если бы он действительно разбирался в военном деле мы бы не монесли такие жертвы!26 млн. погибших, это по вашему разбирался?!

Это не "по-моему".
Почитайте подобные темы с моим участием.

Равновесие

цитата:

Конечно разбирался...

Вот несколько цитат из Жукова, которому Вы доверяете, как мне показалось. Написано это после смерти Сталина, т.ч. страхом наказание это объяснить трудно:
"Могу только еще раз сказать, что И. В. Сталин и до войны много занимался вопросами вооружения и боевой техники. Он часто вызывал к себе конструкторов основных видов вооружения и подробно расспрашивал их о деталях конструирования этих образцов боевой техники у нас и за рубежом. Надо отдать ему должное, он неплохо разбирался в качестве основных видов вооружения.
От главных конструкторов, директоров военных заводов, многих из которых он знал лично, И. В. Сталин требовал производства образцов самолетов, танков, артиллерии и другой важнейшей техники в установленные сроки и таким образом, чтобы они по качеству были не только на уровне зарубежных, но и превосходили их.
Без одобрения И. В. Сталина, как я уже говорил, ни один образец вооружения не принимался и не снимался. С одной стороны, это ущемляло инициативу наркома обороны и его заместителей, ведавших вопросами вооружения Красной Армии. Однако, с другой стороны, следует признать, что такой порядок во многих случаях помогал быстро внедрять в производство тот или иной новый образец боевой техники. "

"Заслуга И. В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства."
" Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой техники и вообще в создании всего необходимого для ведения войны Верховный Главнокомандующий, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором."

araleng:

Равновесие цитата: Конечно разбирался... Вот несколько цитат из Жукова, которому Вы доверяете, как мне показалось.

Жуков из тех полководцев, про которых Бродский сказал в стихотворении "На смерть Жукова":

" У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою."

araleng
Я вам в военной теме отвечу, чтобы здесь не оффтопить...

http://lenta.ru/news/2009/06/11/kurils/

цитата:

Японский парламент подтвердил суверенитет над Курилами Нижняя палата парламента Японии 11 июня приняла закон, подтверждающий японский суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые в настоящее время являются российскими, сообщает издание The Japan Today. Депутаты единогласно проголосовали за закон, который провозглашает острова Итуруп, Шикотан, Кунашир, а также Южно-Курильскую гряду (группу островов Хабомаи) "неотъемлемой частью Японии". Новый закон должен дополнить уже существующие законодательные акты по Курилам и в преддверии российско-японских переговоров, которые пройдут на июльском саммите G8, придать новый импульс проходящей в Японии кампании по возвращению островов. Сообщается, что новый закон предусматривает дальнейшее расширение безвизового режима для проживающих на Курилах россиян и японцев, которые ранее проживали на островах, но были вынуждены их покинуть. Курильские острова перешли под контроль СССР после Второй мировой войны. Япония продолжает претендовать на несколько южных островов. Из-за неурегулированного территориального спора между РФ и Японией до сих пор не подписан мирный договор, хотя еще в 1956 году стороны подписали декларацию о прекращении войны. Японские политики правого толка периодически делают резкие заявления в адрес российской стороны. В мае премьер-министр Таро Асо заявил, что Россия продолжает "незаконную оккупацию" Южных Курильских островов. Российский МИД выразил официальный протест, назвав японские претензии неправомерными.

Это типа проверка на вшивость, что ли?

Рожденный в СССР

цитата:

Это типа проверка на вшивость, что ли?

Это традиция.
З.Ы. В России тоже многие считают Крым неотъемлеой частью.

Потреоты, спасайте!

цитата:

Верхняя палата японского парламента сегодня единогласно утвердила законопроект, в котором Южные Курилы именуются «исконными территориями» Страны восходящего солнца, тем самым придав ему законную силу (в прошлом месяце этот документ был принят нижней палатой).

с мейла
Требую срочно сформировать потреотично-антисемитичный отряд для предотвращения появления на исконно русских землях японской военщины, а также коллективно осудить планы японского империализма, направленного на угнетение свободных граждан Курилских островов.

интересно, если я месяц поживу на этом острове, мне разрешат безвизово ездить в Японию?

vSAS:

интересно, если я месяц поживу на этом острове, мне разрешат безвизово ездить в Японию?

Я сказал, потреотам-антисемитам, а не меркантильным КЮ

vSAS:

интересно, если я месяц поживу на этом острове, мне разрешат безвизово ездить в Японию?

Если получите регистрацию, то почему нет?
Финики дают годичную визу тем, кто зарегистрирован по месту проживания в Петербурге и Ленобласти, хотя прописаны они могут быть на Курилах