| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Нарисуйте по-другому:
Я отобрал одну половину дома у соседей, а некто - вторую, и начал зариться на те, что я отобрал...
Возмутительно?
Это же граница двух растущих империй и их обломков...
И конечно, Хатха прав: захватить отсталую Сибирь - это одно, а почти равную по уровню развития европейскую страну - совсем другое. И миролюбие при этом финнов могу объяснить только северным темпераментом...
may_be:
|
Это же граница двух растущих империй и их обломков... |
Чехословакию "пилили" тоже по этому принципу?
Да в Европе все по этому принципу происходит. Из пушистых там только болгары. Да и то...
may_be:
|
Я отобрал одну половину дома у соседей, а некто - вторую, и начал зариться на те, что я отобрал... |
Отобрал, говорите? Что Вы имеете в виду? Отобрать жилплощадь - это значит выгнать прежних жильцов. А в данном кокретном случае жильцы остались, сменилась лишь управляющая компания, потому что старая слишком долго злоупотребляла.
may_be:
|
И миролюбие при этом финнов могу объяснить только северным темпераментом... |
Вы о гражданах государства, которое впервые появилось на карте 6-ого декабря 1917-ого года?
may_be
25 May 2011
Петроff:
|
Отобрал, говорите? Что Вы имеете в виду? Отобрать жилплощадь - это значит выгнать прежних жильцов. А в данном кокретном случае жильцы остались, сменилась лишь управляющая компания, потому что старая слишком долго злоупотребляла. |
Я имею в виду Тверь, Новгород и пр. со всеми вытекающими из смены управляющей компании последствиями... Включая, собственно говоря, и суворовских чудо-богатырей в Варшаве.
Не стоит так буквально толковать примеры...
Или Вы имели в виду под "захватом дома" именно выселение? Так этого ни в Смоленске ни в Москве не было...
О финнах - формально да... А Вы, может быть, считаете, что они и до сих пор собственного государства не заслуживают?
araleng
25 May 2011
KOM:
|
Твои вопросы подходят под "обоснуй". |
Олег,ты за себя уже ответил
Не надо за других распинаться, я думаю они и сами способны слиться.
зодчий:
|
DIMPOS1 Москву палили? Палили. Лжедмитриев присылали? Присылали. |
Налет вон давеча на мирный город устроили... Гастеллы хреновы...
А ты расскажи всем, чего хотел услышать нового?
И свою версию ты так и не изложил.
KOM:
|
А ты расскажи всем, чего хотел услышать нового? И свою версию ты так и не изложил. |
Мож как восточные варвары отняли у цивилизованных поляков Тобольск?
araleng
25 May 2011
KOM:
|
И свою версию ты так и не изложил. |
Не спеши, а то вспотеешь. Ты со своей сначала разберись.
А то даже на простые вопросы ответить не можешь.
цитата: |
А ты расскажи всем... |
Не бери на себя лишнего, надорвешься.
цитата: |
...чего хотел услышать нового? |
Выше все русским по белому написано.
Да и не к тебе второй вопрос был, можешь не суетиться.
araleng:
|
Мы еще с твоей не закончили. |
Я свою изложил, кратко, на вопросы отвечать не хочу, пока твою не услышал.
araleng:
|
Не бери на себя лишнего, надорвешься. |
Кто там что про "слив" "русским по белому"?
mikekk:
|
Мож как восточные варвары отняли у цивилизованных поляков Тобольск? |
Исконно польские города Киев и Минск, ага.
araleng
25 May 2011
KOM:
|
на вопросы отвечать не хочу |
Не хочешь и не надо, я как-нибудь переживу. Хотя и не понимаю, чего ты боишься...
цитата: |
Я свою изложил, кратко |
Да уж короче некуда:
цитата: |
Поляки признали своё нападение и потом убийство военнопленных? |
- А ты куда идешь?
- К бабушке.
- А где твоя бабушка живет?
- Ну телом – вот за той горой, а душей – при Сталине. Так что в душу к ней лучше не лезть, там накуурреенноо.
©
may_be:
|
Я имею в виду Тверь, Новгород |
Неужели тоже у бедных поляков отобрали?
may_be:
|
О финнах - формально да... |
Вы придумали новый термин в международном праве - формальное государство? И что же это?
araleng:
|
Я вообще-то спрашивал кто с вами, а не наоборот |
Вы меня вторые уж сутки выбесиваете.
Какой Вы прям непонятливый...иногда...
С нами те, кто не против нас.
Категория то - динамическая, как и всё в этой жизни.
зодчий
25 May 2011
1
hatha:
|
Категория то - динамическая |
От слова динамо или динамить?
Malabar:
|
Moonraker:
| Так этим все занимались, не только коммунистические государства.Тогда возникает вопрос почему коммунистов за это надо осудить, а демократов не надо? |
Ну как почему - по той же логике, по которой осужден Ходорковский. Воровали все, а осужден он один. Все этим занимались, но осужден только он. Но многие считают что не следует ждать пока правосудие окажется в состоянии осудить всех преступников без исключения, и стоит начинать с отдельных, наиболее одиозных личностей. Так что временная невозможность осудить преступления отдельных буржуазно-демократических режимов ни в коей мере не должна считаться оправданием преступлений сталинизма. |
В этом смысле, конечно осудить надо любых, кого можно. Как Ходорковского. И если получится коммунистов, то значит коммунистов. Но если речь вести об осуждении в этом смысле, то закон запрещает судить тех, кто не может себя защитить. Хочешь осудить Сталина м коммунистов, как Ходорковского, за коллективизацию, национализацию и т.д. это надо было делать при жизни. А после смерти уже поздно руками махать. Это все равно как сейчас суд над Пиночетом устроить. Или начать инквизицию судить.Поэтому если есть где сейчас коммунистическая власть,то там могут привлечь ее к ответственности за совершаемые сейчас действия, как привлекли Ходорковского. А в России это делать уже поздно. Никого в живых из тех, кто совершал преступления в то время, не осталось. Их теперь может осудить только история.Хоть руководителей СССР, хоть США, хоть других государств.И в этом случае нет необходимости ограничивать себя осуждением только коммунистов.В смысле осуждения истории все доступны для суда. А вот для суда юридического сейчас самый актуальный клиент это США.
Moonraker:
|
Хочешь осудить Сталина м коммунистов, как Ходорковского, за коллективизацию, национализацию и т.д. это надо было делать при жизни. |
Так может, подать в суд на мишу-меченого?
Аналитик:
|
Так может, подать в суд на мишу-меченого? |
Кстати, хорошая мысль...
Беспристрастно, без физиологической ненависти, разобраться - какие решения и на основании каких данных принимал. ( и данные опубликовать, наконец...) В чем виноват, а где - чужие решения.
Было бы просто здорово...
Может, Вы, как юрист, возьметесь?
цитата: |
А после смерти уже поздно руками махать |
В этом смысле Нюрнберг - именно после смерти... Организацию и государство, которые судили уже скончались... Такие суды - для тех, кто захочет пойти той же дорогой...
may_be:
|
В этом смысле Нюрнберг - именно после смерти... Организацию и государство, которые судили уже скончались... Такие суды - для тех, кто захочет пойти той же дорогой... |
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля.
К пожизненному заключению: Рудольфа Гесса, Вальтера Функа и Эриха Редера.
К 20 годам тюремного заключения: Бальдура фон Шираха и Альберта Шпеера.
К 15 годам тюремного заключения: Константина фон Нейрата.
К 10 годам тюремного заключения: Карла Дёница.
Оправданы: Ганс Фриче, Франц фон Папен и Ялмар Шахт.
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
И где осуждение государства?
Где осуждение кого-то посмертно?
Аналитик
26 May 2011
may_be:
|
Аналитик:
| Так может, подать в суд на мишу-меченого? |
Кстати, хорошая мысль... Беспристрастно, без физиологической ненависти, разобраться - какие решения и на основании каких данных принимал. ( и данные опубликовать, наконец...) В чем виноват, а где - чужие решения. Было бы просто здорово... Может, Вы, как юрист, возьметесь? |
Боюсь, меня придется судить потом - за пятновыведение)))
may_be
26 May 2011
Аналитик:
|
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
Где осуждение кого-то посмертно? |
Вот здесь... Все эти организации, и составлявшие нацистское государство (ведь не страну же судили), уже не существовали
Вам, как юристу, виднее, многих ли судили по этой статье
may_be:
|
Аналитик:
| Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
Где осуждение кого-то посмертно? |
Вот здесь... Все эти организации, и составлявшие нацистское государство (ведь не страну же судили), уже не существовали
Вам, как юристу, виднее, многих ли судили по этой статье |
Кого-то - речь идет о людях.
А про пятнышко - Что надо сделать было в 1985 году, что б остановить перестройку? - Ударить молотком по пятну.
Аналитик:
|
А про пятнышко - Что надо сделать было в 1985 году, что б остановить перестройку? - Ударить молотком по пятну. |
Все правильно. Пока у нас в гарнизонном магазине мясо есть - что творится в стране нас не сильно волнует. Нам перестройка не нужна.
Что при неизменной политике оно и в гарнизонах могло закончится - не доходит...
may_be:
|
Аналитик:
| А про пятнышко - Что надо сделать было в 1985 году, что б остановить перестройку? - Ударить молотком по пятну. |
Все правильно. Пока у нас в гарнизонном магазине мясо есть - что творится в стране нас не сильно волнует. Нам перестройка не нужна. Что при неизменной политике оно и в гарнизонах могло закончится - не доходит... |
Жаба душит?
Не завидуй.
Видимо,, не жил ты в гарнизонах.
Не душит. Вот уж кому не завидую... Жил, как ни странно. И в детстве, и - лейтенантом...
may_be:
|
Не душит. Вот уж кому не завидую... Жил, как ни странно. И в детстве, и - лейтенантом... |
А ощущение - что завидуешь
А у Вас такие ощущения по отношению ко всем, кто с Вами спорит. Я уж и не удивляюсь - ощущайте себе на здоровье
Вы просто выбрали себе козла отпущения с пятнышком
и Вам кажется, что, если бы не он, то до сих пор все бы было так же замечательно...