Эпоха правления Сталина

Петроff

цитата:

Да, мои коллеги, которые сильно постарше, всегда с теплотой отзывались о сталинской политике в области науки в целом и ракетно-космической отрасли в частности. 40-50-е годы - золотой век советской науки,

Ну это у них думаю что-то с памятью. 41-45 годы вообще война. А постановление по Ракетно-космической тематике вообще датировано 46 годом (см. пост выше Зодчего). Конечно Катюши делались, но назвать этот период золотым веком советской науки ... Ракетная техника вообще фактически была основана на немецкой ФАУ-2. А это скорее ближе к 50 годам.
Moonraker
Да цифры интересные. Но 4 с лишним миллиона это многовато, особенно если учитывать качественный состав осужденных и убиенных.

Alexander47:

Ну это у них думаю что-то с памятью. 41-45 годы вообще война.

С памятью у них все в порядке. Сталинская политика развития науки началась еще за десять лет до войны. В отличие от ПуМе он прекрасно понимал, что развитие науки возможно лишь в глобальном масштабе, а ни в коем случае не посредством отдельных инкубаторов-оСколков. В результате, например, зарплата профессора превышала зарплату министра. Да и не только в этом дело, но и в полноценном образовании (привет проФурсенке), в реорганизации Академии наук. Все выдающиеся академические институты были основаны по его приказам. Золотой период советских ученых, таких как Колмогоров, Хинчин, Вавилов, Келдыш, Королев, Тамм, Курчатов, Сахаров и очень многих других, пришелся именно на сталинскую эпоху.

Alexander47:

назвать этот период золотым веком советской науки ...

Интересно, на каком основании вывод? Имеете отношение к науке? Какое, если не секрет? Все реальные ученые, начиная от Алферова и кончая столь малозначительными и скромными персонами, как Ваш покорный слуга, в один голос утверждают обратное, а именно то, что сталинская эпоха - не только золотой век советской науки, но и мощнейший задел, позволивший ей достойно развиваться вплоть до ее уничтожения Ельциным и компанией.

may_be
Alexander47
Интересно то, что самое большое количество репрессировали и расстреляли в период Менжинский-Ягода-Ежов.При Берии в общем-то было уже затишье вполне сравнимое с временами Хрущева или Брежнева. Думаю что пальму первенства главного палача ему отдали исключительно по причине его соперничества с Хрущевым и Маленковым за первый пост в государстве.Если бы не это то вполне мог бы как Микоян и прочие до сих пор находиться в статусе заслуженного государственного деятеля.А пришлось ответить за всех кто был до него.

Moonraker
Ну может быть и другое объяснение. Начало репрессий, естественно все данные были за семью печатями и до народа смысл и масштаб дошел уже в период Берии.

Петроff

Не волнуйтесь. никакого отношения к науке я не имею. Естественно, что в период индустриализации, особенно во второй её стадии потребность в научных кадрах возрастает. Тем более, что страна находилась в изоляции. Только не забывайте сколько выдающихся людей в это время оказалось в тюрьмах и в лагерях. Ближе к войне тех, кто выжил перевели в шарашки и они конечно самоотверженно работали т.к были энтузиастами своего дела. Но как это можно называть "золотым веком" Вы само-то согласитесь работать в таких условиях? Да и вообще любой необходимый прибор или установка лепились самодеятельно руками умельцев. Это золотой век?

Alexander47:

Только не забывайте сколько выдающихся людей в это время оказалось в тюрьмах и в лагерях. Ближе к войне тех, кто выжил перевели в шарашки и они конечно самоотверженно работали

А реальной информацией Вы располагаете? Или же Вы основываетесь на фантастических произведениях одного ростовского учителя и артиллериста-акустика? Он и правда попал в шарашку, только вот не за свои научные заслуги, а за осведомительскую деятельность.

Alexander47:

Да и вообще любой необходимый прибор или установка лепились самодеятельно руками умельцев

Это уже интересно. Расскажите ка нам, каким образом можно "самодеятельно слепить" циклотрон или МВК Эльбрус?

Петроff

цитата:

А реальной информацией Вы располагаете?

Какой реальной. почитайте воспоминания ученых тех лет, хотя бы того же Королева.

цитата:

Расскажите ка нам, каким образом можно "самодеятельно слепить" циклотрон или МВК Эльбрус?

Ну Вы в науке видимо недавно. В основном на импортной технике работаете. А вот раньше представьте себе сами делали, руками умельцев. Кто такой МВК Эльбрус не знаю, но думаю это не то, что делали в сороковые-пятидесятые годы.

Moonraker:

Очень интересные цифры по количеству заключенных при царизме, Сталине, Горбачеве и сейчас.

цитата:

1937 г. (осуждены 790 665/расстреляны 353 074) 1938 г. (554 258/328 618)

Цифры спорные, мягко говоря. Скорее заувалированная десталинизация. Мне ближе эти.

П Петроff:

Золотой период советских ученых, таких как Колмогоров, Хинчин, Вавилов, Келдыш, Королев, Тамм, Курчатов, Сахаров и очень многих других, пришелся именно на сталинскую эпоху.

цитата:

Королев был арестован 27 июня 1938 года по обвинению во вредительстве после ареста Клейменова и других работников Реактивного института. Он был подвергнут пыткам. Королёв пишет ясно: „следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам“. 25 сентября 1938 года Королев был включен в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории. Список был завизирован лично Сталиным. Это было время перемен в руководстве НКВД и репрессии уже снизили свой размах. Поэтому судебные решения не так слепо следовали рекомендациям НКВД. Королёв был осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ (Севжелдорлаг), освобождён в 1944 году. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года. 21 апреля 1939 года попал на Колыму, где находился на золотом прииске Мальдяк Западного горнопромышленного управления и был занят на так называемых «общих работах». 23 декабря 1939 года направлен в распоряжение Владлага. В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорен к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А. Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика. Это послужило причиной для перевода С. П. Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16  где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. . В начале 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок. Занимался улучшением технических характеристик пикирующего бомбардировщика «Пе-2», первый полет которого состоялся в октябре 1943 года. По воспоминаниям, которые приписывают Л. Л. Керберу, С. П. Королёв был скептик, циник и пессимист, абсолютно мрачно смотревший на будущее, «Хлопнут без некролога», — была любимая его фраза.

Конечно, это был его золотой век... Холили и лелеяли.

Alexander47:

почитайте воспоминания ученых тех лет, хотя бы того же Королева

Сколько можно чушь писать? Какие это "Воспоминания Королева" Вы читали? Наверное, он специально для Вас их написал

Alexander47:

Ну Вы в науке видимо недавно. В основном на импортной технике работаете

Покажите мне что-нибудь импортное в технике, с "которой я работаю":

Alexander47:

А вот раньше представьте себе сами делали, руками умельцев

Руками "умельцев" видимо действительно делали таких умников, как Вы

Alexander47:

Moonraker Ну может быть и другое объяснение. Начало репрессий, естественно все данные были за семью печатями и до народа смысл и масштаб дошел уже в период Берии.

До народа ничего не дошло до того момента пока до него не довели. В докладе Хрущева. И для многих этот доклад оказался как гром с ясного неба.А в докладе главные виновные были назначены в соответствии с требованиями момента.А данные и после этого остались недоступны.

Moonraker:

А данные и после этого остались недоступны.

А данные после этого приобрели "нужный" вид и стали доступны тем, кому нужно.

зодчий:

Цифры спорные

Ага, по убиенным при ежовщине - явная передержка.

Moonraker

цитата:

До народа ничего не дошло до того момента пока до него не довели

А до народа ( не выделяя себя особо из него ) многое доходит с приличным лагом, тормозной у нас народец, если уж совсем честно. Не глупый ( даже наоборот ), а именно, что тормозной, из-за чего иногда проигрывает заведомо более глупым, но более резким в смысле старта и хабалистости.

О чем это я... Да вот этот кусок понравился, на который в плане причинно-следственной связи пока никто не обратил внимание. Скомпилирую главное :

цитата:

1. При батюшке царе, кровавом режиме эксплуататоров, нещадно угнетавших трудящихся в Российской империи, в 1913 году насчитывалось ...175 млн. человек каторги и тюрьмы были переполнены - ведь в них находились 194 тысячи 418 заключенных за уголовные и политические преступления. 2.В 1935 году (уже вовсю шли репрессии) при населении в 162 миллиона в СССР насчитали 990,6 тысячи заключенных. 3. 1950-го оно составило 178,5 миллиона граждан), а товарищ Сталин, преследуемый своими фобиями и прочими недугами, вовсю раскрутил маховик репрессий до 2 561 361 заключенного.

и сделаю прям-таки просящийся на язык вывод :

А на ... ( можной вставить " кой ляд" ) нужен был этот не редкость идиотский социальный эксперимент в принципе ?

Ведь :
- положили народу из-за него, начиная с гражданской - миллионы ( это только внутренние дела )

- испортили жизни дурацкими социальными опытами, как минимум ПЯТИ ПОКОЛЕНИЯМ, над которыми какой только малограмотный дегенерат, с кукурузиной вместа мозга, не издевался , буквально препарируя их...

- известно, что национал-социализм - антитеза большевизма, без одного не было бы другого, а значит и 2 мир. войны ( во всяком случае в той катастрофичной для нашей страны и европы форме )

Чего добились ? А того, что как только родные советские граждане ( по привычке тормознувшись лет на 20 ), заметили, что их больше родная власть при малейшем подозрении в возможной нелояльности, от старческого обессиления уже не убивает и убивать не сможет, то они быстренько ( в пять лет ) страну этого самого социального эксперимента с успехом развалили, разворовав и растащив по своим норам всё, что было можно и нельзя или толканув за бесценок. . В соответствии со своими возможностями, конечно. Но - практически все.

И ради чего были эти все многомиллионные жертвы ? А теперь на это уже можно ответить достаточно однозначно и без субъективизма, опираясь не на различные мнения, а на жёсткие реалии - чтоб через 70 с хреном лет сумасшествия и ценой невосполнимых жертв вернуться на тот магистральный путь с которого по дурости свернули в 1917 году..

Другого ответа быть не может , кроме дополнения того, что показали более... сдержанным цивилизациям, как категорически нельзя относиться к человеческим жизням в угоду кажущихся привлекательными идеологизмам. Показали пример в этом смысле - как жить нельзя.

Было, конечно, и хорошее, но это следствие не столько "подвигов" системы, а констатации того радостного факта, что хороших людей в любой структуре всё же больше , чем плохих. И хорошие плоды они оставляют после себя при любых системах. Негодяи же просто заметнее, бросаются в глаза.


И вернулись-то на этот самый магистральный путь в качестве кого ? Уже не в качестве равноправного участника игр мировой цивилизации белых людей, а в качестве шестёрки, шныря-подмастерья с ведёрком мазута , ещё необходимого для сугрева остатков ушедшей индустриальной эпохи. Пока в этом качестве ещё нужны. Пока. Да и то - не все.

Вот такой вывод из цифр количества заключённых в некоторые периоды нашей новейшей истории.

hatha
Ну не все так однозначно. Самое главное то, что даже при отсутствии большевизма как такового (пусть остались у власти временные и любые серо-буро-малиновые), вероятность примерно такого же сценария развития мирового устройства, а значит и второй мировой войны, была НАИБОЛЕЕ вероятной. Была бы она менее или более кровавой - вопрос. Но то что война была бы, факт. Дело в том, что конфликт СССР и Германии хоть главная нить войны, но не отражает сути войны. Цель и итоги войны это не СССР и не Германия.

Теперь про всё ту же статью с цифрами репрессий. Пробежался второй раз. Полная лажа.

зодчий:

репрессий

Да меня не столько репрессии, конкретно, заинтересовали в ст., сколько динамика находящихся на зоне. Она же в целом верна.

цитата:

пусть остались у власти временные

Эта масонская сволочь никак не могла остаться здесь на ПМЖ - на то она и временная.

Я царизм имел в виду. У него была способность к самомодернизации и она шла, потому и была, сам знаешь для кого , совершенно нетерпима.

А что временные, что большевики - хрен редьки не слаще, из одного управляемого корыта.

Скажу задним умом, через хрен знает сколько лет - для России было бы благом, если тогда нашлась в стране такая сила, которая бы эту всю хрень вырезала бы под корень.

Жестоко, конечно, но вырезав, скажем полста тысяч, сохранили бы жизни миллионам, да ещё сколько людей прожили бы свой век не в ком. рабстве, а более-менее счастливо и свободно.

цитата:

конфликт СССР и Германии хоть главная нить войны, но не отражает сути войны.

Да то понятно. Но что-то подсказывает мне, что победившая бы в 1-ой мир. войне РИ и побеждённая Германия больше бы не воевали, а скорее наоборот - скорей всего составили бы единое и скорей всего непобедимое государство национально-буржуазного толка ( тех лет ). Для этого были все предпосылки и условия. Поэтому "известно кто" так спешили стравить и разделять. Момент действительно подвернулся для них удачный ( практ. случайно - вспомни удивлённую реакцию "жидокалмыка" ) - та самая точка бифуркации. Короче, не свезло, особенно с местными слюнтявыми чудаками на букву "м".

Это как раз из тех случаев, когда надо было не стесняться точечно и эффективно пороть и вешать некоторый период достаточно часто. Хирург ведь тоже делает больно ( а иногда и чё-нибудь отрезает ).

И кто того не понимает, то не владеет искусством диалектики.

hatha
в целом согласен. Главная беда России начала века - личность Николая. Размазня и нюня, подкаблучник, отрешенный от реальности. Надо сказать что и его кровные предшественники не были особо выдающимися. Своего мнения не было, власти как таковой не имели (точнее не использовали ее). Как результат крестьянская реформа через одно место, потеря Аляски, вал терроризма. А как причина, все то что имеем сейчас - паралич центральной власти и масштабная коррупция.

цитата:

Она же в целом верна.

если ты про график, вероятно да. Если про цифры, ни чуть. Разница на нолик. Или как минимум в разы. Это то что мы проходили по Холокосту. Видать модно приписывать нолик. Вроде не так заметно, но очень эффектно. Меня никто и ни за что не заставит поверить в точность цифр до одного человека

цитата:

194 тысячи 418

. Никто и ни за что не заставит поверить в соотношение осужденных и растрелянных

цитата:

1937 г. (осуждены 790 665/расстреляны 353 074) 1938 г. (554 258/328 618)

. , это между прочим ~45% и ~60%.
Никто и ни за что не заставит поверить в 790 тысяч осужденных за один год. На такое даже Геббельс бы не рискнул.

зодчий:

если ты про график, вероятно да. Если про цифры, ни чуть.

Про график, про график, про тенденцию. В данном случае конкр. цифры не интересовали.

цитата:

Главная беда России начала века - личность Николая. Размазня и нюня, подкаблучник, отрешенный от реальности.

Да не, он жил в чисто романовской мистической парадигме . Кстати, имел на то все права и основания. Ему сильно ( просто невероятно ) не повезло ( как и его семье ). А ведь он чуть-чуть не стал глобальным победителем . Не хватило буквально полугода. Недооценил степени разложения своего ближайшего окружения, в том числе военного. Конечно, чуть-чуть не считается, но всё же. Этим и объясняется особая жестокость уничтожения царской семьи известно кем.

Это буквально понятое уничтожение семени и наследства Помазанника. тот кто это делал ( не быдло-исполнители ), хорошо знал, что делают и зачем. Отрешившегося же Михаила живьём в печи сожгли, чисто по ветхозаветски - показательно. Семафорили хозяевам, что проблема решена, ждали одобрения и вознаграждения.

цитата:

не заставит поверить в 790 тысяч

Ведмедев с Борухом Федотовым попробуют заставить поверить под угрозой 282 - сталинизьм отдыхает.

hatha
Кстати про расстрел и вообще про дом Ипатьевых. Просто твое мнение интересно. Ты веришь в расстрел ВСЕЙ семьи? Раз. Второе. Чудесное нахождение останков? Третье. Уничтожение улик, днк отпрыска, роль Ельцина и позиция РПЦ?

зодчий:

Ты веришь в расстрел ВСЕЙ семьи

Скажу так, что в данный момент у меня нет оснований думать иначе.

Если же брать всю схему в целом, то думается, что задача в том и состояла, чтоб всех. Николай, Алексей, Михаил и т.д. Не должно было остаться законных наследников, чего и добились.

цитата:

позиция РПЦ

Знаю, что давление гос. властей было сильным . Тут надо иметь и тот факт, что отношение московского матьегопархата РПЦ к Николаю было двояким. Ребята ж косвенно самодержца-то предали, закорешивались с масонами, вот и попали в вилку, потом кровью умылись. Ныне отделались ...паллиативом. Отмазались, короче. И нашим и вашим. Жить-то надо. Сложный вопрос.

hatha:

Сложный вопрос.

Я бы сказал иначе.

- запутанное дело..
-как верно, Ватсен...

зодчий:

Никто и ни за что не заставит поверить в 790 тысяч осужденных за один год. На такое даже Геббельс бы не рискнул.

А зачем верить или не верить? Есть документы и ту или иную цифру можно или подтвердить или опровергнуть.В данной статье автор пишет что работал с документами. Значит ему надо указать на основании каких документов сделаны данные подсчеты. Есл кто не согласен то должен предоставить другие документы. А разговоры верю не верю надо заканчивать.

зодчий:

hatha Кстати про расстрел и вообще про дом Ипатьевых. Просто твое мнение интересно. Ты веришь в расстрел ВСЕЙ семьи? Раз. Второе. Чудесное нахождение останков? Третье. Уничтожение улик, днк отпрыска, роль Ельцина и позиция РПЦ?

Анализ ДНК проводился не только в России.Причем сейчас с появлением новых достижений в этой области его провели еще раз.И он опять подтвердил принадлежность останков Романовым.Можно конечно не доверять данному анализу, но с таким же успехом можно отрицать возможность идентификации по отпечаткам пальцев.Ну не верю я и все, что у всех отпечатки разные.

Moonraker:

Ну не верю я и все, что у всех отпечатки разные.

Зодчий недавно не верил что от электрической проволки может током ударить. Не верю я, говорит.

Moonraker:

Анализ ДНК проводился не только в России.Причем сейчас с появлением новых достижений в этой области его провели еще раз.И он опять подтвердил принадлежность останков Романовым.

Да, не только в России, в Японии например, там где имеется единственный образец крови Николая Романова. Японский анализ идентичность ДНК их образца и останков из Екатеринбурга не подтвердил.

Moonraker:

В данной статье автор пишет что работал с документами.

По-моему данного автора "работать с документами" научил ЕБН. Как он сам это делал, нам теперь известно.

Moonraker
Анализ днк не подтвержает принадлежность останков, а не отрицает такую возможность. Это две разные вещи. Просто сама история очень мутная. Как с поляками. Какой-то энтузиаст чудесным образом находит останки, именно в нужное время. Именно Ельцин имеет прямое отношение к симу чуду. Зачем-то происходит уничтожение всех артефактов (чтобы никто потом не перепроверил и не доказал обратное). В Европе в разное время мелькают сообщения о чудесном воскрешении то одного, то другого члена царской семьи. Это реально существующие люди. Однако никому они не интересны, ибо "барон умер, а цветочник никому не нужен" Никакой экспертизы днк у них не берут, а берут у непонятно кого, кого лишь условно можно отнести к роду Романовых.

Это как с черепом Гитлера. С дуру на волне демшизы сделали анализ, оказалось что это вообще женщина.

Я не отрицаю, что царя расстреляли. Очень вероятно. Вероятно что и всю семью. Возможно и большевики. Но тем не менее вся эта история очень мутная. Тем более что очень много косвенных улик отрицающих все это. Опять же позиция РПЦ. К моему изумлению, ребята вполне адекватно себя ведут и ни перед кем не прогибаются. Пока во всяком случае.

П Петроff:

Moonraker: В данной статье автор пишет что работал с документами. По-моему данного автора "работать с документами" научил ЕБН. Как он сам это делал, нам теперь известно.

Ну так пусть другие опровергнут его цифры. Но не призывами верить им, а предоставлением документов. Данный автор вроде книгу какую-то написал. Надеюсь что в ней будут ссылки на первоисточники о которых он говорит. А вот что мешает другой стороне мешало все эти годы привести соответствующие документы, вот что мне непонятно. Времени было достатчно.А разговор все продолжается в стиле "ты меня уважаешь?".

Malabar:

Moonraker: Ну не верю я и все, что у всех отпечатки разные. Зодчий недавно не верил что от электрической проволки может током ударить. Не верю я, говорит.

Я тебя уважаю как оппонента, но в данном случае ты искаверкал всю информацию. Я ставил под сомнение (а не отрицал) ток в колючей проволоке ограждений концлагерей нацистов. Меня и сейчас никто не убедил и никто мне не доказал что там был ток. А я имею основания так считать, т.к. прекрасно понимаю малоэффективность тока в колючей проволоке, сложность всего инженерного обустройства, зависимость от ряда причин (в том числе атмосферных) и самое главное, отсутствие такой практики в СССР.

Moonraker:

Ну так пусть другие опровергнут его цифры.

ГУЛАГ. архивы против лжи

hatha:

А на ... ( можной вставить " кой ляд" ) нужен был этот не редкость идиотский социальный эксперимент в принципе ?

Хатха, я не узнаю Вас в гриме

Я бы здесь разделял февраль и октябрь...
Не знаю, какие у царизма (особенно в Николаевском обличье) были перспективы - развалился он просто сам собой, никто, включая лучших друзей, на защиту не встал. Да и в исторической перспективе - все равно, кроме традиционного бантика, нигде никакой другой роли монархи не играют. Какие уж тут перспективы...
Временное правительство, конечно, было большей частью никудышным - ну так оно и было временным - до передачи власти законно избранной.
В принципе, жесткая политика в армии позволила бы закончить войну победой даже без активных действий на фронте, и распустить призыв - лозунг "Мир - народам" выполнился бы гораздо раньше 21 года
Учредительное собрание большинством эсеровских голосов выполнило бы и второй, принесший победу большевикам лозунг:"Земля - крестьянам"
До сих пор жутко интересно, без октябрьского переворота - был бы тот энтузиазм открывшихся возможностей, социальных лифтов, или он целиком принадлежит тому самому "социальному эксперименту"?