| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm
Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
зодчий| цитата: |
| Окружение - пермонентное состояние войны. Кто-нибудь всегда в окружении. В военной науке это называется тактика. |
Не совсем перманентное. Например в 41 году в окружении были многие советские части, а вот немецких - ни одной. Так что в первые годы войны множество советских солдат и офицеров были окружены и взяты в плен, а вышедшие из окружения были массово репрессированы.
| цитата: |
| Кстати Наполеон куда быстрее и успешнее пришел в Москву. |
Так это потому что у Александра Брестской крепости не было и НКВД. Ее только через 70 построили.
-СТАЛКЕР-| цитата: |
| А Брестскую Крепость обороняли больше месяца видимо из-за страха перед НКВД. |
Брестская крепость была взята за неделю.
О каком месяце может идти речь? И это никак не помешало к сожалению вражескому наступлению, даже если бы они сопротивлялись полгода.
| цитата: |
| Может это был один из знаменитых сталинских ударов - сдать половину страны за полгода? |
это явно лучше чем сдать всю францию за 39 дней
| цитата: |
| От немецко-фашистских захватчиков. |
ну вот вместо того чтобы умереть за демократическую Прагу сдали ее жидокомиссарам
Вы уж как то определитесь за чью Родину власовцы воевали
| цитата: |
| А почему же не сражались - лесные братья с ней до 60-х годов сражались. Пусть не в больших столкновениях, но воевал каждый из них. |
как это по
... стрельба в спину колхозникам, учителям и врачам это ожесточенная борьба с красной армией
| цитата: |
| Это регулярных соединений вермахта было 120 тысяч, а с казаками, хиви и пособниками - более 1 200 000 советских граждан, включая орденоносных генералов. |
вот опять начинаете красными труселями махать
причем тут хиви и пособники если им ничего серьезнее лопаты и топора не доверяли
А регулярные соединения в 120 тыщ с красной армией не воевали
даже Прагу сдали при первой возможности жидокомиссарам
А генералов действительно не всех постреляли кого надо было
недоработочка так сказать
| цитата: |
| а вышедшие из окружения были массово репрессированы. |
цифры массово реприсированных не приведете
| цитата: |
Так это потому что у Александра Брестской крепости не было и НКВД. Ее только через 70 построили.
Брестская крепость была взята за неделю. О каком месяце может идти речь? И это никак не помешало к сожалению вражескому наступлению, даже если бы они сопротивлялись полгода. |
Чето опять у вас бузина в огороде
так помешала или нет. А если не помешала, то что тогда помешало
Malabar:
|
| Брестская крепость была взята за неделю. О каком месяце может идти речь? И это никак не помешало к сожалению вражескому наступлению, даже если бы они сопротивлялись полгода. |
Что значит была взята? Окружена и блокирована в один день. Однако взять под контроль территорию самой крепости немцы не могли минимум в течении месяца.
felony| цитата: |
| А если не помешала, то что тогда помешало |
Да ничего не помешало ни Наполеону дойти и занять Москву, ни Гитлеру за полгода занять половину страну. Ничего не помешало.
| цитата: |
| вот опять начинаете красными труселями махать причем тут хиви и пособники если им ничего серьезнее лопаты и топора не доверяли А регулярные соединения в 120 тыщ с красной армией не воевали даже Прагу сдали при первой возможности жидокомиссарам |
Видите, Францию сдали за 39 дней, а вы требуете от хиви открытого столкновения с танковыми бригадами. А ведь речь то не о том, что солдаты стройными полками поворачивали оружие против чекистов, а о том что миллионы советских граждан переходили на сторону противника. А уж как они потом воевали - это не так важно.
| цитата: |
| это явно лучше чем сдать всю францию за 39 дней |
Так это смотря кому лучше - сколько при этом погибло французов, и сколько русских при гитлеровском наступлении.
| цитата: |
| А генералов действительно не всех постреляли кого надо было недоработочка так сказать |
Так это основная ошибка Сталина была - мало расстреливали. Преступно мало.
Moonraker| цитата: |
| Что значит была взята? Окружена и блокирована в один день. Однако взять под контроль территорию самой крепости немцы не могли минимум в течении месяца. |
22 июня в 3:15 (по европейскому времени, 4.15 по московскому) по крепости был открыт ураганный артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов.
К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением; остатки гарнизона последнего, видя невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. 29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели, тот же день немцы овладели Восточным фортом.
Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления (сколько-нибудь крупные из них были подавлены в течение следующей недели).Так что оборона брестской крепости, безусловно героическая страничка первых дней войны, но повторюсь - на фоне общего смятения армии, сотен тысяч солдат и офицеров, также "блокированных и окруженных", этот факт свидетельствует только о личном мужестве обороняющихся, но никак не воспрепятствовал наступлению.
Malabar:
|
в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели, тот же день немцы овладели Восточным фортом.
|
Как интересно. Что это за "штаб Цитадели"такой? Никогда не слыхал о его существовании. Когда найдете информацию об этом "штабе" тогда можно будет обсудить остальное что там написано. Чем и когда там немцы овладели.
felony| цитата: |
| А вы знаете примеры ожесточенных боев Власовцев с красной армией? |
Таких боя было три или четыре, можно поискать в инете. Справедливости ради, то Власов во главе 20-ой армии внес немалый вклад в оборону Москвы, так что он так же "драпал" как и все. А в плен попал немного позже, и попал из-за расп... халатности неких товарищей, точно не помню. Ну а дальше смалодушничал, фиг знает как бы каждый из нас поступил на его месте... И не оправдываю, и не осуждаю.
Moonraker:
|
| Кстати о Катыни. Вчера в новостях сказали что Верховный Суд вроде постановил продолжить следствие и снять секретность с материалов предыдущих расследований. Так что возможно в этом вопросе наконец наступит ясность. |
Вы думаетет снимут? Не верится мне эти временные игры в демократию..
DIMPOS1| цитата: |
Кстати-любопытный факт: среди попавших в плен,
и впоследствии казненных(как не перешедших на сторону немцев)
числился некий Яков Сталин. |
Кстати, рекомендую поискать в тырнете какие были отношения между отцом и сыном. Если лень, то отвечу я : припаскуднейшие, Сталин его не очень-то воспринимал за сына, в отличии от Василия, и я тому доказательство какие преференции были у этого избалованного товарища - не хуже чем у нынешних сынков власть имущих.
Moonraker| цитата: |
| Как интересно. Что это за "штаб Цитадели"такой? Никогда не слыхал о его существовании. Когда найдете информацию об этом "штабе" тогда можно будет обсудить остальное что там написано. Чем и когда там немцы овладели. |
Да, интересно. Преступно мало мы знаем о героических страницах Великой Отечественной войны, подвига русского народа. Все на агитки ориентируемся, да на обрывки воспоминаний из начальной школы.
Тем не менее, штаб такой был:
Во второй половине дня 24 июня в казарме 33-го инженерного полка состоялось совещание командиров и политработников. Было решено объединить сохранившиеся и сражавшиеся в Цитадели силы в одну группу, командование которой было поручено капитану И.Н. Зубачеву, заместителем стал полковой комиссар Е.М. Фомин. Начальником штаба назначили старшего лейтенанта А.И. Семененко. Лейтенант А.А. Виноградов записал это решение в Приказе № 1 штаба обороны Брестской крепости. На разные участки обороны были направлены связные с сообщениями о создании штаба и его решениях.Так что вов время одного из штурмов, 29 или 30 июня 1941 года этот штаб, располагавшийся в Цитадели, был захвачен фашистами, а его руководители взяты в плен.
Moonraker
22 April 2010
Malabar:
|
| Так что вов время одного из штурмов, 29 или 30 июня 1941 года этот штаб, располагавшийся в Цитадели, был захвачен фашистами, а его руководители взяты в плен. |
Как видите речь идет не о "штабе Цитадели", а о штабе одной из групп находившейся в Цитадели. Это конечно деталь, но важная. Кроме этой там были и другие группы. Единого штаба управления обороной крепости никогда не было. Таких о которой идет речь было несколько. А сделать этот штаб единым была всего лишь попытка Фомина, но установить связи с другими участками обороны им так и не удалось.Поэтому с гибелью Фомина сопротивление в Цитадели отнюдь не прекратилось.Да, плохо мы знаем историю обороны Бресткой крепости, очень плохо.
Malabar:
|
| ... а о том что миллионы советских граждан переходили на сторону противника... |
А почему сразу не миллиарды? Явно внушительней выглядело бы!
Moonraker| цитата: |
| Единого штаба управления обороной крепости никогда не было. |
Вот так вот. Крупная приграничная крепость, несколько тысяч человек, а единого штаба обороны так и не было до самого нападения.
Даже связь так и не наладили.
Да что там говорить про отдельно взятую крепость, если в соответствии с "Актом передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко" в 1940 году были опубликованы такие вопиющие факты:
«К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу - в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки.
Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы». 
Как мы знаем, ужасы коллективизации и прочее сталинское живодерство ритуально оправдывают подготовкой к войне. Империалистические хищники готовятся уничтожить СССР! Фашистская угроза!!.. Да, собственно, война в Европе уже как 7 месяцев началась. А у советского командования нет военных планов ни на западе, ни на юге, ни на востоке. То есть, нет планов даже на случай войны, ни плохих, ни хороших, никаких.
Общее впечатление от прочитанного документа, что накануне войны с Германией в РККА царит жуткий бардак, армия практически неуправляема. Таков хвалёный сталинский ПОРЯДОК. (с) Пионер
Вообще документ крайне любопытный, и исчерпывающе раскрывает степень подготовки РККА к идущей уже год мировой войне. Оттуда же:
Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.
Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек. Совпатриоты сейчас начнут документ критиковать, и доказывать что Красная Армия в тот момент находилась на пике формы и вооружения, но кампания 1941 года - лучшее доказательство перечисленных недочетов.
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
Malabar:
|
Moonraker
| цитата: | | Единого штаба управления обороной крепости никогда не было. |
Вот так вот. Крупная приграничная крепость, несколько тысяч человек, а единого штаба обороны так и не было до самого нападения. Даже связь так и не наладили.
|
По моему речь шла о другом. Вопрос был как долго продолжалось сопротивление в Бресткой крепости и было ли это по причине загрядотрядов НКВД или нет. Я так понимаю что с этими вопросами мы все выяснили?
Moonraker| цитата: |
| По моему речь шла о другом. Вопрос был как долго продолжалось сопротивление в Бресткой крепости |
Вы какое сопротивление имеете в виду? Если электрическое, то оно и до сих пор там продолжается, на территории.
А если сопротивление боеспособных групп обороняющихся, то оно было подавлено в течение недели, и еще в течение недели были ликвидированы оставшиеся мелкие группы.
Впрочем, легенда утверждает что отдельные бойцы прятались в развалинах крепости еще в течение месяца, оставив после себя памятные записки.
На основании чего был создан советский миф о сопротивлении в течении этого месяца.
| цитата: |
| было ли это по причине загрядотрядов НКВД или нет. Я так понимаю что с этими вопросами мы все выяснили? |
Про НКВД кстати не выяснили.
По
официальной информации, а не по слухам и мифам, в составе крепости действительно был батальон конвойных войск НКВД. А уж кого они там конвоировали - вопрос пока открытый.
Malabar:
|
Moonraker
Впрочем, легенда утверждает что отдельные бойцы прятались в развалинах крепости еще в течение месяца, оставив после себя памятные записки. |
Ну Гаврилов попал в плен 23 июля на территории крепости и это факт. В этот момент стрельба велась только по ночам но все-таки велась. Так что месяц получается. Об участии в обороне батальона НКВД ничего не известно.
felony
22 April 2010
| цитата: |
| Да ничего не помешало ни Наполеону дойти и занять Москву, ни Гитлеру за полгода занять половину страну. Ничего не помешало. |
Ну Гитлеру явно что-то мешало..вроде и автомобили есть и самолеты а за темпами наполеона не поспевал, и в итоге москву взять не смог.
Тут определенно должна быть причина...но вы ее явно не видите или не хотите видеть, что ближе к истине.
| цитата: |
| А ведь речь то не о том, что солдаты стройными полками поворачивали оружие против чекистов, а о том что миллионы советских граждан переходили на сторону противника. А уж как они потом воевали - это не так важно. |
Ну почему же не важно
Если взяли оружие и решили отомстить жидокомиссарам, то тогда их поступок предельно ясен.
К тому же для этого и в плен попадать не надо было.
Можно было жидокомиссаров пострелять и пойти помогать фашистам "освобождать" москву.
| цитата: |
| Так это смотря кому лучше - сколько при этом погибло французов, и сколько русских при гитлеровском наступлении. |
Гитлера обязательно надо осудить за то что убил французов меньше чем русских
| цитата: |
| Таких боя было три или четыре, можно поискать в инете. |
В
википедии я о двух боях нашел...но назвать их ожесточенными даже при желании не получается...как по количеству людей с обеих сторон, так и по продолжительности. Одна атака в один день и пару дней на каком-то участке тоже постреливали
| цитата: |
Да, собственно, война в Европе уже как 7 месяцев началась.
Вообще документ крайне любопытный, и исчерпывающе раскрывает степень подготовки РККА к идущей уже год мировой войне |
Ладно уж раньше в разных постах путались, а тут в одном не можете определиться когда мировая война началась
DIMPOS1
22 April 2010
1
Malabar| цитата: |
| Да в том то и штука, что не всегда и не при любой - в Отечественную войну 12 года не было случаев, чтобы русский генерал, орденоносный, перешел на сторону врага и обращался к солдатам изменить присяге и перейти на сторону противника обещая 100 рублей за винтовку, 500 рублей за пулемет. |
генералов и правда небыло. Победили француза...
Правда Москву сожгли-ну да ладно
Чтобы спасти Россию нужно сжечь Москву(с)Читая некоторые ваши посты, невольно мысль-а ведь прав был Кутузов
felony| цитата: |
Цитата
Таких боя было три или четыре, можно поискать в инете.
В
википедии я о двух боях нашел...но назвать их ожесточенными даже при желании не получается...как по количеству людей с обеих сторон, так и по продолжительности. Одна атака в один день и пару дней на каком-то участке тоже постреливали |
Не спорю, может быть и так, но все же были?
Хорошее фото
Сразу видно-борец с ''проклятым большевистским режимом''
Nordik
22 April 2010
DIMPOS1Хто це? Где подпись? Это из личного семейного архива?
зодчий
22 April 2010
1
Malabar:
|
Вообще документ крайне любопытный, и исчерпывающе раскрывает степень подготовки РККА к идущей уже год мировой войне. Оттуда же:
Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.
Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек. |
Открою маленький секрет. Недостатков при проверках в частях не так много. Они однотипны и традиционны. Мобисты пишут свои дежурные недостатки, боевики свои, кадровики свои, финансисты свои, медики свои, связисты свои, технари свои и т.д.
Открою большой секрет. Перед выездом на проверку все сопроводительные справки, отчеты и предложения набрасываются как балванка и ждут своего часа чтобы лечь клеймом на стол командира (точнее подшиты в дело и забыты).
Так было всегда. И при царе, и при Сталине, и при Путине. И уверен везде. Включая Берег слоновой кости и США.
Nordik| цитата: |
| Хто це? Где подпись? |
Казачок атамана Краснова...
зодчий| цитата: |
| Недостатков при проверках в частях не так много. Они однотипны и традиционны. |
Естественно. Если на стол командующему ляжет отчет, что все идеально
сразу возникнет мысль-
работа не ведется
DIMPOS1 Личный опыт. Был с проверкой Мурманского атомфлота. В составе комплексной комиссии. Нууу.., как полагается. В дороге в поезде сам понимаешь. В Мурманске тоже адекватно нас встретили, чтобы поменьше недостатков. Ну там в баньку на ледоколе (эх, супер баня. На двух этажах, бассейн с трамплином), за крабами в Баренцево море. Жили в гостинице, ночью пили...
Неожиданно через неделю прилетел комбриг. И какая-то ... заложила нас. С будунища с утра на ковер, отчитываться. Я мол так и так, ночами не спал, караулы проверял. Вот все недостатки по службе, по караулу... Как раз те самые балванки, стандартные. И тут меня комбриг спрашивает: - А какого цвета тревожная кнопка на таком-то посту? Картина Репина - приплыли.
Отделался выговором.
зодчий:
|
Открою большой секрет. Перед выездом на проверку все сопроводительные справки, отчеты и предложения набрасываются как балванка и ждут своего часа чтобы лечь клеймом на стол командира (точнее подшиты в дело и забыты).
Так было всегда. И при царе, и при Сталине, и при Путине. И уверен везде. Включая Берег слоновой кости и США. |
+ 100000
всегда, везде и всюду 100% тоже проверено личным опытом...
E_g_o_r
23 April 2010
Обнаружил интересный ресурс
Немецкая военная агитацияКак все же выступления некоторых товарищей, наполненные "цифрами" и "фактами", перекликаются с продукцией геббельсовского агитпропа
E_g_o_r| цитата: |
| перекликаются с продукцией геббельсовского агитпропа |
Это уже отмечалось не раз и это закономерно, т.к. цели ненавистников России во все времена практ. одинаковы, как и методики фальсификаций и пр. мошенничеств.
Особенно удивительно, как вечные жертвы вечных газоморов ( в том числе и форумные ) с очередным горячим воодушевлением
перепевают геббельсовскую пропаганду по той же Катыни.
Змея всегда кусает себя же за хвост - закон бытия.
Эпоха правления Сталина
Тем не менее, штаб такой был:
22 Apr
перепевают геббельсовскую пропаганду по той же Катыни.
Dark mode