| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Евгений из Питера
23 September 2009
Сегодня дёрнуло меня посмотреть программу "Сегодня".
Страшный, трагический сюжет из под Воронежа. Там найдены "расстрельные ямы, где были свалены и закопаны жертвы сталинских репрессий... Ужасные кадры выкопанных черепов, костей. Обувь, очки, ...По приблизительным оценкам там около 10000 человек.
Черепа все с пулевыми отверстиями, стреляли в затылок.
Данные о расстрелах в управлении ФСБ значатся под грифом "Секретно", поэтому невозможно установить фамилии расстреляных.
А компании НТВ большой респект, что такие темы поднимает. Может несколько сталинистских дуремаров одумаются...
Наших форумных я не имею ввиду. Они свято верят, что расстреляны сотни тысяч были правильно.
Евгений из Питера:
|
Может несколько сталинистских дуремаров одумаются... Наших форумных я не имею ввиду. Они свято верят, что расстреляны сотни тысяч были правильно. |
Осмелюсь поправить - они НЕ ВЕРЯТ что были расстреляны сотни тысяч
Евгений из Питера
23 September 2009
Dima-K
Ну да, под Воронежем 10000, на Бутовском полигоне под Москвой 30000, в Левашово под Питером 25000.
И этого бы хватило для проклятья того людоедского режима и его руководителей.
Впрочем, я был прав, на наших форумских сталинистов такие репортажи не действуют...
Евгений из Питера:
|
Dima-K Ну да, под Воронежем 10000, на Бутовском полигоне под Москвой 30000, в Левашово под Питером 25000. И этого бы хватило для проклятья того людоедского режима и его руководителей. Впрочем, я был прав, на наших форумских сталинистов такие репортажи не действуют... |
откуда цифры? Самое известное массовое захоронение - Бутово. Наиболее часто встречается цифра не 30000, а менее 20000 политических. Расстрелы - однозначно плохо, но надо быть точным - человеская жизнь - не баран чихнул.
цитата: |
Известно, что из 20 761 чел., расстрелянных за 1937-38 г. г., не все политрепрессированные, т. е. были расстрелянные по уголовным статьям, по смешанным, по экономическим |
поискал сейчас в нете цифры по Бутово, наткнулся на мнение, схожее с моим
цитата: |
См., например, С.Г.Кара-Мурза “Гражданская война 1918-1922г”, где автор доказывает, что истоки гражданской войны лежали в царской России. В тот период созрела фатальная ненависть рабочих и крестьян к “господам” в том числе и к духовенству и Сталин пожинал плоды политики царского периода. |
Репрессии - ужасно, но надо помнить, что многие из репрессированных - революционеры-ленинцы, у которых руки в крови. И Сталин пришел к власти недемократического государства
Евгений из Питерацитата: |
По приблизительным оценкам там около 10000 человек. Данные о расстрелах в управлении ФСБ значатся под грифом "Секретно", поэтому невозможно установить фамилии расстреляных. |
А это как - по "приблизительным", да "около" ?
цитата: |
дуремаров одумаются |
От подобного фуфла - вряд ли. Это с успехом впаривается лишь диффузникам.
Да и очередная " разоблачительная антисталинская " компания СМИсителей связана лишь с попыткой воров и пр. жуликов уйти от ответственности и вытащить в свою защиту жупел " сталинских репрессий и невиновных жертв".
Даже дети уже это понимают.
Но куды там...
Булатцитата: |
Но кого он «репрессировал»? Тех, кто устраивал «красный террор», геноцид русского народа, тех, кто не считал Россию страной вообще, и кому она нужна была лишь как плацдарм для «мировой революции» |
А Королев к какой группировке принадлежал...или Туполев. Казаки? Я уж не говорю про всякую "мелочь" типа кулаков/середняков крестьянских.
araleng
Цитата - не полностью совпадает с моим мнением. То, что репрессии - ужасно, писал на два поста выше. Разговор вроде пока про расстрелы - Туполев с Королевым не попадают.
Сократий
24 September 2009
цитата: |
истоки гражданской войны лежали в царской России. В тот период созрела фатальная ненависть рабочих и крестьян к “господам |
Как бы в 21 веке не повторить пройденное , наша власть с диким расслоением по моему все силы к этому прилагает и нашистенюгенд не поможет .
Булатцитата: |
Цитата - не полностью совпадает с моим мнением. |
Прошу пардону.
цитата: |
Разговор вроде пока про расстрелы - Туполев с Королевым не попадают. |
Вообще-то применялся термин "репрессии", что не обязательно является расстрелом.
Сталин признавался в одном из разговоров, что раскулачивание затронуло 10 млн человек. Это, понятно, не уничтоженные, но пострадавшие. Это у нас "западники" или "восточники"? И в чем у них руки по локоть?
Почему считается, что репрессировали только "ленинскую гвардию"? В чьих лагерных воспоминаниях фигурируют местечковые комиссары?
Venceremos
24 September 2009
В Штатах от голода умерло 6 млн человек 31/33. Это голодомор был?
цитата: |
Сталин признавался в одном из разговоров |
Это чьи свидетельства ?
цитата: |
В чьих лагерных воспоминаниях фигурируют местечковые комиссары? |
Дык они воспоминания и писали.
Я нисколько не сомневаюсь что порядок цифр:
- репрессированы десятки миллионов
- расстреляны сотни тысяч
- в ВОВ погибло 27 миллионов
- в Освенциме уничтожено 6 миллионов евреев
- ...
выдумывались в одном месте.
зодчий
24 September 2009
hathaв промежнем.
Кстати. Я понимаю приврать, чуть приукрасить.. Но когда ложь просто до абсурда доходит, и все это хавают, десятилетиями, а то и столетиями!!! Правду доктор Гебельс говорил про ложь.
зодчийцитата: |
просто до абсурда доходит. и все это хавают, десятилетиями, а то и столетиями!!! |
Да как бы не тыщи лет.
И что интересно создаётся это вовсе не в одном, хоть и промежнем месте. А занимались этим славным делом во все времена и практич. все государства как на внутреннем фронте , так и на внешнем. И занимались и занимаются и заниматься будут.
зодчий:
|
- расстреляны сотни тысяч |
так вроде это официальые цифры, поименные
may_be:
|
Сталин признавался в одном из разговоров, что раскулачивание затронуло 10 млн человек. Это, понятно, не уничтоженные, но пострадавшие. Это у нас "западники" или "восточники"? И в чем у них руки по локоть? Почему считается, что репрессировали только "ленинскую гвардию"? В чьих лагерных воспоминаниях фигурируют местечковые комиссары? |
"Западники" и "восточники" в цитате относится к революционерам. Репрессии были, но при определении их масштаба оперируют не точными цифрами, а мифическими десятками миллионов. Для меня раскулачивание - не столько политика государства, сколько социальное явление, что ли. Без массовой народной поддержки не прошло бы. Это сейчас мы образованные и логичные, а те времена много людей были под впечатлением революционных идей, да и с грамотностью, и информированностью похуже было.
цитата: |
много людей были под впечатлением революционных идей |
Ага, лозунги типа " грабь награбленное " весьма способствуют революционному творчеству масс.
Булат:
|
так вроде это официальые цифры, поименные |
Тогда подумаем вместе.
Сотни тысяч расстреляны. Это как? За какой период? Кто в эти сотни тысяч входит? Прибавим естетственную убыль населения. Прибавим голодомор. Прибавим репрессиированных (которые не расстреляны, но умерли в лагерях), прибавим 27 миллионов жертв войны. Прибавим дессидентов. Умножим эту цифру на процент разрушенных браков и неродившихся детей.
Тогда вопрос. Почему население СССР при Сталине увеличилось почти вдвое, а при Ельцине и Путине уменьшается со скоростью ВО войны?
Поименные цифры? Я как бывший начальник строевой части скажу, что в армии в частях погрешность количества личного состава - 1-3 человека. В соединениях это уже до 10. В округах - до полусотни, в масштабах рода войск - несколько сотен, в масштабе страны - тысячи. Это в армии!
Как считаются выборы, перевыборы, умершие и неумершие мы прекрасно помним по Чичикову.
цитата: |
Тогда вопрос. Почему население СССР при Сталине увеличилось почти вдвое, а при Ельцине и Путине уменьшается со скоростью ВО войны? |
Да подумаешь, уменьшается
, зато у нас ДЕМОКРАТИЯ *с придыханием*
А ради ДЕМОКРАТИИ, не жалко и 20-30 млн человек угробить - это ж не репрессии,
как при кровавом упыре Сталине... сами дохнут - спиваются, режут друг друга, стреляют,
всё в строгом соответствии с демократическими ценностями
Тем временем, ещё одно достижение свободной демократичной России -
http://www.aif.ru/society/article/29249
зодчий
как за какой период? За время правления Сталина. Я не о качественных оценках - много/мало, о количественных. Встречал цифру 895 тысяч человек, только непонятно - всего расстрелено, или только по политическим статьям
may_be
25 September 2009
[QUOTE=hatha,Вчера в 21:24] [QUOTE]Сталин признавался в одном из разговоров[/QUOTE]
Это чьи свидетельства ?
Это свидетельство Черчилля. Но может, он просто клевещет, как заклятый бритт?
[QUOTE][QUOTE] В чьих лагерных воспоминаниях фигурируют местечковые комиссары? [/QUOTE]
Дык они воспоминания и писали.
[/QUOTE]
Шаламов, Разгон, Солженицын, далее везде?
Булат:
|
Для меня раскулачивание - не столько политика государства, сколько социальное явление, что ли. Без массовой народной поддержки не прошло бы. ... а те времена много людей были под впечатлением революционных идей, |
Э неет, это политика государства - кому из народа позволить оказать "народную поддержку".
Так же, как и сейчас: кинь клич, и позволь... раскулачат за милую душу. Это главнейший вопрос государственной политики - на кого опереться - и получилось - не на хозяина
зодчий
25 September 2009
Булат:
|
зодчий как за какой период? За время правления Сталина. Я не о качественных оценках - много/мало, о количественных. Встречал цифру 895 тысяч человек, только непонятно - всего расстрелено, или только по политическим статьям |
895 тысяч.
Наверно Гебельс цифиру придумал...
п.с. Если не догнал причем здесь Гебельс, то вот его знаменитое изречение
что бы в ложь поверили она должна быть чудовищнойИз той же оперы опричнина Ивана грозного. Если сравнить официалные (
) цифры пострадавших от опричнины ужасного тирана Ивана Грозного и количество стрельцов висевших по дороге из Петерурга до Москвы великого реформатора Петра Алексеевича...
А кто окончательно превратил крестьян в собственность помещиков? Это я про великого реформатора.
hatha
25 September 2009
Продолжение :
Как нашли оригиналы секретных протоколов и как их потом потеряли (часть1)
http://kungurov.livejournal.com/9089.html#cutid1Как нашли оригиналы протоколов и как их потом потеряли (часть2)
http://kungurov.livejournal.com/9450.html [SIZE=1]
-- Добавлено: [merge
Кстати, о внесудебных репрессиях в СССР :
цитата: |
Секретарь Президиума ВЦИК СССР Енукидзе 27 марта 1925 г. единолично принял решение на внесудебный приговор, разрешив коллегии ОГПУ расправиться с «фашистами»:
"Считая следствие по настоящему делу законченным и находя, что в силу некоторых обстоятельств передать дело для гласного разбирательства в суд невозможно — полагал бы: «[color=red]Войти с ходатайством в Президиум ВЦИК СССР о вынесении по делу Ганина А. А. внесудебного приговора».
По приказу В. Менжинского, Г. Бокия (одного из организаторов концлагерей) и Я. Петерса были расстреляны: Ганин, братья Чекрыгины, Дворяшин, Галанов и Кротков. Глубоковскому и Александровичу-Потеряхину дали 10 лет Соловков. Судьба остальных неизвестна. Алексей Ганин был расстрелян в подвалах Лубянки после жестоких пыток, которыми руководил начальник седьмого отдела СО ОГПЦ Абрам Славотинский. Прах Ганина погребён на территории Яузской больницы. |
http://rusram.livejournal.com/И сколько было подобных " ганиных " ?
may_beцитата: |
Зятем Григоря Бокого (обычно пишут: Бокия - поскольку фамилия "Бокий") был Лев Разгон, один из столпов перестроечной публицистики и руководитель различных фондов-фрондов жертв массовых репрессий. |
Кстати, сам сотрудник НКВД.
Булат
26 September 2009
зодчий Справка Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР, составленная полковником Павловым 11 декабря 1953 г. Итого всего в 1921-1953 гг. было осуждено по политическим статьям 4 060 тыс., в том числе приговорено к расстрелу 799 тыс. сюда не входят осужденные обычными судами и военными трибуналами разного рода.
О числе осужденных помимо органов ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ позволяет судить статистика, собранная Отделом по подготовке ходатайств о помиловании при Президиуме верховного совета СССР за 1940 – первую половину 1955 гг. («справка Бабухина»). Согласно этому документу, обычными судами, а также военными трибуналами, транспортными и лагерными судами за указанный период было осуждено 35 830 тыс. человек
, в том числе 256 тыс. человек приговорено к расстрелу. 3,1%) были приговорены за контрреволюционные преступления . Наибольшую же группу составили наказания за самовольный уход с работы – 15 746 тыс. или 43,9%
То есть 1055 приговорено к расстрелу, сколько из них расстрелено - x.з., но точно не все, сколько из них уголовников - то же x.з.
Булатцитата: |
составленная полковником Павловым 11 декабря 1953 г. |
Вариантов " справок " - то ли 2, то ли 4. У большевиков всегда существовали всякие программы " максимумы-минимумы", смотря как дело обернётся. И в нужный момент фокусник доставал из цилиндра нужного и заблаговременно-приготовленного зайца.