Авиация и космонавтика

Frobisher:

Я слышал байку о том, что АНТ посадили за продажу немцам своего самолета... При этом указывали на Bf 110-й и говорили:"Посмотри на Ту-2!"

Так давно всем известно, что лучше всех разбираются в авиации, ВМФ и пр. и пр. это особисты и чекисты. Порой у меня дух захватывает от того сколько талантливых конструкторов и инженеров мы потеряли в людях, ушедших в особисты...или наоборот?

цитата:

Я слышал байку

когда И.В.С. приказал скопировать В-29 (будующий ТУ-4, NATO-Bull), попавшие на территорию СССР, скопировали всё, даже подстаканники под банку колы (впрочем сначала смутно себе представляя предназначение непонятного углубления в консоли), а на одном самолете, по-моему штурман, забыл на кресле свою личную Лейковскую камеру и на первых Ту-4 на месте штурмана находилась именно эта модель камеры

-Walter-

цитата:

и на первых Ту-4 на месте штурмана находилась именно эта модель камеры

Нее, комплектовались нашими ФЭДами. Наверное, тоже содранными

Frobisher:

-Walter- цитата: и на первых Ту-4 на месте штурмана находилась именно эта модель камеры Нее, комплектовались нашими ФЭДами. Наверное, тоже содранными

это известная история, приказа Сталина "скопировать один к одному!" ослушаться не могли. поэтому скопировали и фотик

Moonwalker
а если бы экипаж B-29 забыл, скажем последний номер Плейбоя?

за 1944 год, интересно кто был на обложке

Moonwalker

цитата:

это известная история, приказа Сталина "скопировать один к одному!" ослушаться не

да не на 100% он был скопирован-совсем другое оборонительное вооружение(вместо крупнокалиберных пулеметов-20мм пушки)

Frobisher:

araleng цитата: Конечно, это практически 100%-я копия.  Но памятник все-таки Р-1. Только как объяснить малабарам, что слизать ракету, даже имея в руках ее экземпляр-это не пост накрапать на форуме... Я слышал байку о том, что АНТ посадили за продажу немцам своего самолета... При этом указывали на Bf 110-й и говорили:"Посмотри на Ту-2!" [SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge dmt49 Америкосы не просто слизывали - они и Брауна "уговорили" на себя работать... Сатурн V-его произведение.

Послушайте. Что вы так серьезно относитесь к постам малабара. Он художник. Для него нарисовал - полетело. Я уже давно понял, что с ним спорить по поводу техники бесполезно. Он в этом ничего не понимает, правда, единственный его минус, что он при этом делает умную мину и спорит до упаду, абсолютно не реагируя на доводы оппoнента..

Vladimir_E

цитата:

абсолютно не реагируя на доводы оппанента..

причем искренне веря в свою правоту

Vladimir_E

цитата:

Послушайте. Что вы так серьезно относитесь к постам малабара

Больше не буду

Frobisher:

dmt49 Америкосы не просто слизывали - они и Брауна "уговорили" на себя работать... Сатурн V-его произведение.

т. е. они двигались вперед.

-Walter-

цитата:

Уничтожено очень много, если не все, и работа по наведению порядка в отрасли предстоит не малая, нескольким будующим поколениям вперед хватит. Если конечно будет такое желание.

С какой радостью я взялся бы за это дело, но, похоже, это никому не требуется в сегодняшней нашей стране.

цитата:

Хотя готов предвидеть что все это перерастет в темы по обсуждению так называемой "гордости" за отечественную авиацию.

Всетаки хотелось бы добавить про причины гордости. Когда начинаешь разбираться в вопросах авиации несколько глубже, чем простой пассажир, то перед тобой возникает целый параллельный мир, в котором царила потрясающая глубина технической мысли, в котором люди каждый день стремились к целям, которые сегодня кажутся нам совершенно фантастическими. За время жизни одного поколения практически с нуля было построено столько, что даже простейшее перечисление всех достижений очень трудно удержать в голове одного человека. Была построена сложнейшая управленческая система, и все это работало очень не плохо, несмотря на все недостатки социалистического строя. Представьте, что завтра вам предлагают с нуля построить (вспомним, что форум у нас автомобильный) завод по производству фордфокусов, при том, что вы имеете весьма отдаленные представления по существу данного вопроса - примерно так возникала авиация в нашей стране, из ничего вчерашними крестьянами (тот же Туполев был самого что ни на есть крестьянского происхождения) была выстроена целая отрасль, на которой страна фактически держалась, которая спасала нас во второй мировой и холодной войне, в которой задействованы были миллионы людей. Я сейчас учусь на МВА и нас наполняют западным опытом по ведению проектов, управлению персоналом и проектами, но сравнивая западный опыт, и вот эти советские достижения, понимаешь абсолютную несравнимость масштабов, жаль, что уже не удастся поучиться у таких людей, как Туполев, Курчатов, Королев - это были совершенно гениальные УПРАВЛЕНЦЫ. Масштабы их достижений просто беспрецедентны!
А какие были люди в отрасли! Застал во время своего обучения в МАИ последних монстров, которые участвовали в создании отрасли - меня, как студента, эти люди раздражали со страшной силой, их требовательность мешала бесконечному студенческому пьянству и тусовкам, но теперь, по прошествии скоро уже десяти лет с момента окончания института, осознаешь, что именно этих людей надо благодарить за действительно неплохое образование, которое мне всетаки удалось получить.

D dmt49:

Frobisher: dmt49 Америкосы не просто слизывали - они и Брауна "уговорили" на себя работать... Сатурн V-его произведение. т. е. они двигались вперед.

в 57ом у нас была уже Р-7, американцы до такого додвигались с существенным опозданием.

без имени
Вы конечно, правильно всё написали. Успехи были и ещё какие.
Но это только один взгляд на проблему. Не надо забывать, что есть и другие взгляды. КАК это всё было достигнуто, какими методами и какими ресурсами. Самый гениальный менеджер нашего атомного проекта не Курчатов, а Берия. Туполев своих управленческих высот достиг в «шарашке» в качестве зэка. Знаете что это такое, хотите опыт перенять? Ну-ну…
И это только две судьбы, которые сложились относительно благополучно. Тысячи миллионы совсем не так. Я уж вообще не говорю о таком замечательном управленческом ресурсе советских строек, как зэки, руками которых собственно и построена практически вся «материально-техничесвая база» советского ВПК. Страх, смерть и рабский труд, какой и не снился в страшном сне неграм юга Америки…
Гениальные управленцы говорите…

А миллионы тех людей, которые могли бы Вам рассказать об обратной стоороне успехов сталинской поры, здоровых, молодых, полных сил и желания жить, "израсходованны" на этих великих стройках вместе с цементом, брёвнами и металлом...

842:

без имени Вы конечно, правильно всё написали. Успехи были и ещё какие. Но это только один взгляд на проблему. Не надо забывать, что есть и другие взгляды. КАК это всё было достигнуто, какими методами и какими ресурсами. Самый гениальный менеджер нашего атомного проекта не Курчатов, а Берия. Туполев своих управленческих высот достиг в «шарашке» в качестве зэка. Знаете что это такое, хотите опыт перенять? Ну-ну…

Я знаю обратную сторону этих проектов, как раньше нам врали о том, как все было хорошо, так сейчас врут о том, на сколько все плохо. Было по разному.
И Берию называют менеджером, только помешенные на борьбе с коммунистами люди, не понимающие ни в управлении, ни в авиации. Задача управленца - это собрать команду, выстроить структуру управления, выбрать лидеров направлений, выбить финансирование, определить приоритеты, разруливать конфликты в коллективе, осуществлять управление проектом. Берия не занимался ни одним из перечисленных вопросов, он просто сажал всех подряд.

без имени

цитата:

«От модели – к планеру, с планера – на самолет!» - этот девиз печатался на коробках с наборами для постройки авиамоделей, и такие наборы продавались везде. Книги об авиации, авиастроении, авиамоделях были в любой библиотеке и в любом магазине. Любимая тема художников, фотографов, скульпторов тех времен – пионер, запускающий модель. Это действительно, красиво, динамично, и узнаваемо, мальчишки с моделями были в любом городе и селе. В начале 1931 года, при Сталине, в СССР была создана авиамодельная лаборатория Осоавиахима – и в том же году советские авиамоделисты установили первый мировой рекорд. Через три года в авиамодельных кружках занималось 600 тысяч ребят! И пусть не каждый из них стал потом летчиком или конструктором, но такой жизненный старт дал и навыки, и умение работать, и уберег от дурной дорожки.

поэтому и результаты были. с этого все начинается
842

цитата:

Гениальные управленцы говорите…

дураками точно небыли, раз понимали-

цитата:

На фоне неба, усеянного разноцветными куполами – парашютист. И призыв: «Будьте летчиками и парашютистами! Вступайте в ДОСАВ (добровольное общество содействия авиации)». Летящий над полем биплан – и рифмованные строки: «Каждый колхоз, каждый завод летчика даст в наш воздушный флот!». И фотография такого же биплана из сельского аэроклуба «Кармановский колхозник». Многофигурный плакат – самолеты, парашюты, летчики и летчицы: «Молодежь, на самолеты!» - призывает он. Не стоит подхихикивать над наивностью плакатов. В те времена, когда информационная среда была совершенно иной, когда не было распространено телевидение, да и радио было не везде, они, расклеенные в школах и домах культуры, Дворцах пионеров и на заводах, в сельских клубах и учреждениях, создавали ту самую информационную среду, которую создают сейчас радио и TV, постеры и реклама, электронные табло и листовки.

о каком развитии сегодня может идти речь?

цитата:

«Оттянись!», «Попей пива!», «Займись безопасным сексом!» - убеждает его информационная среда. А доступ к небу, к самолетам крепко-накрепко перекрыт для него. «Демократы» могут покупать себе самолеты и яхты, роскошные особняки и автомобили – а денег на аэроклубы и самолеты для простых людей в «демократической» РФ нет.

извините что так много..сам в авиации-тоже назрело

Одни и те же результаты могут быть достигнуты разными управленчискими методами, используя разные ресурсы.
Говорить о гениальности топ-менеджеров тоталитарной системы, тирании... по-моему, просто безнравственно.

Бльшинство их присутствующих здесь на форуме, по-нормальному даже брежневских времён не застали.

842
Что вы предлагаете? Назвать всех, родившихся до 85го года уродами, предать анафеме и отправить на Колыму?

без имени:

... Представьте, что завтра вам предлагают с нуля построить (вспомним, что форум у нас автомобильный) завод по производству фордфокусов...

Я вам объясню как.
Рядом с стройкой был бы по-быстрому возведён барак, пригнаны зэки, "забайкальские комсомольцы".
Пригнан стройбат - тот же рабский труд, только ещё не "осуждённых", со сроком рабской повинности не более 2 лет. Был бы и небольшой отряд идейных комсомольцев, из которых большая часть бы сразу дезертировала.
В секретной шарашке разобрали бы несколько экземпляров Форда по-винтикам, срисовали и запустили в производство, рабочими, трудящимися почти задаром, и мотивируемые техническим спиртом.

...

Да, сам грущу по парадной части того, что было... Но когда начинают с пиитетом рассуждать о гениальности наших парийных менеджеров...

...

Кстати, действительно передовые идеи, а не содранные с западных образцов стали появляться, на мой взгляд, толкьо в хрущёвско-брежневские времена, Тот же Королёв, первые ракеты - это кпии с ФАУ-2, наш, поистине наш космос, появился в хрущёвские веремена, когда почти исчез страх, но ещё была система отношений, отстроенная на страхе, далее система начала деградировать. Результат имеем теперь...

без имени
Я предлагаю думать.

842

цитата:

Я вам объясню как. Рядом с стройкой был бы по-быстрому возведён барак, пригнаны зэки, "забайкальские комсомольцы". Пригнан стройбат - тот же рабский труд, только ещё не "осуждённых", со сроком рабской повинности не более 2 лет. Был бы и небольшой отряд идейных комсомольцев, из которых большая часть бы сразу дезертировала.

Вы понимаете отличие между наукоемкой отраслью и "копать о меня и до обеда"? Тот же Туполев не занимался тем, что собирал зэков по всей стране - его задача была найти людей, которые понимают как, знают что и почему, создать из них команду единомышленников, убедить в своей правоте тех же замечательных советских руководителей, типа Берии, и упорно, всю свою жизнь, двигаться к своей цели.

цитата:

В секретной шарашке разобрали бы несколько экземпляров Форда по-винтикам, срисовали и запустили в производство, рабочими, трудящимися почти задаром, и мотивируемые техническим спиртом.

Если вы говорите про шарашки, то в шарашках работали не "рабочие, трудящиеся почти задаром, и мотивируемые техническим спиртом", а серьезные ученые и инженеры, некоторые нобелевские лауреаты, и мотивировались они явно не техническим спиртом. Думаю, что если бы тех людей спросить сейчас, что бы они предпочли - шарашку или современную свободу, то вряд ли кто-нибудь предпочел то, что мы имеем сейчас.

цитата:

Да, сам грущу по парадной части того, что было... Но когда начинают с пиитетом рассуждать о гениальности наших парийных менеджеров...

Вы о ком? Вы считаете Королева с Курчатовым "партийным менеджером"? Почему надо считать научные открытия, сделанные под руководством этих людей, "безнравственными"? Это просто дикость какая то! Будем выделять тоталитарную науку и демократическую? Что за ахинея?

цитата:

Тот же Королёв, первые ракеты - это кпии с ФАУ-2, наш, поистине наш космос, появился в хрущёвские веремена

Вы совершенно не разбираетесь в технических вопросах - чтобы ракета полетела в космос в 57ом, надо лет за 10 до этого уже иметь примерные наброски того, что ты хочешь получить. Сталин умер в 53ем. А вообще, наука не связана с политической системой - стоит ли вспоминать о том, какое количество гениальных физиков дала Германия, погружавшаяся в фашизм. Не надо приплетать политические системы в обсуждение всего и вся.

без имени

цитата:

Вы считаете Королева с Курчатовым "партийным менеджером"?

В какой-то степени - да. И по авторитарному стилю управления и по тем, практически неограниченным ресурсам (в рамках возможного, разумеется), которые были в их распряжении. Фон Брауну такое и не снилось.

araleng:

Фон Брауну такое и не снилось.

Лунная программа США обошлась в 135 миллиардов в долларах 2005 года. Не надо писать того, что не знаешь.

без имени Слишком много цитат - значит разговор размывается.

---

цитата:

Вы совершенно не разбираетесь в технических вопросах

Хотелось бы предостеречь вас от личных оценок собеседника.
В технических вопросах, я, наверное, всё же разбираюсь. Ибо к авиации имею отношение в той или иной мере с 1976 года, к космонавтике с 1986 по 1992, причём профессионально и в самом передовом экспериментальном объединении. Могу судить о состоянии дел в этих отраслях во времена развитого социализма и застоя не понаслышке.

без имени

цитата:

Лунная программа США обошлась в 135 миллиардов в долларах 2005 года. Не надо писать того, что не знаешь.

Не нужно сравнивать несравнимое. То что тратил СССР невозможно адекватно оценить, в связи с отсутствием единой системы отсчета. Вы же не будете всерьез брать в расчет рублевые затраты по курсу 60 коп./1USD. Плюс рабский труд военнослужащих. Плюс несравненно более низкий уровень жизни и зарплат вообще. Да и вообще, речь не о цифрах, а о реальных возможностях. У Королева, как у руководителя проекта, таких возможностей было гораздо больше, чем у фон Брауна.
P/S/ По телеканалу Звезда уже четыре дня идет документально-художественный сериал о лунной программе США. Правда повествование несколько однобокое, основной упор на астронавтов, НАСА, полеты. И ничего про конструкторские разработки. Фон Браун вообще не фигурирует.

842:

В технических вопросах, я, наверное, всё же разбираюсь. Ибо к авиации имею отношение в той или иной мере с 1976 года, к космонавтике с 1986 по 1992, причём профессионально и в самом передовом экспериментальном объединении. Могу судить о состоянии дел в этих отраслях во времена развитого социализма и застоя не понаслышке.

Уж очень много нестыковок в ваших рассуждениях, в таком случае.

araleng:

Ну нужно сравнивать несравнимое. То что тратил СССР невозможно адекватно оценить, в связи с отсутствием единой системы отсчета. Вы же не будете всерьез брать в расчет рублевые затраты по курсу 60 коп./1USD. Плюс рабский труд военнослужащих. Плюс несравненно более низкий уровень жизни и зарплат вообще. Да и вообще, речь не о цифрах, а о реальных возможностях.

Еще раз, только одна единственная космическая программа обошлась в Сто тридцать пять миллиардов долларов, пишу прописью чтобы оценить эту запредельную сумму. Лунная программа - это не единственная космическая программа США, общие затраты, которые позволяли себе Штаты уж точно Королеву не снились даже близко. Плюс не пострадавшая во время Войны промышленность Штатов, у нас же все строилось практически с нуля. Если исходить из логики "у кого больше ресурсов" - фон Браун больше подходит на роль "партийного менеджера".

цитата:

У Королева, как у руководителя проекта, таких возможностей было гораздо больше, чем у фон Брауна.

У фон Брауна были вообще неограниченные возможности в принципе! Он был абсолютно неограничен в ресурсах, и только по этому программа Аполон оказалась удачной.

без имени
Ну, точно размывается, раз окончательно перешли на мою компетенцию

без имени

цитата:

Еще раз, только одна единственная космическая программа обошлась в Сто тридцать пять миллиардов долларов, пишу прописью чтобы оценить эту запредельную сумму. Лунная программа - это не единственная космическая программа США, общие затраты, которые позволяли себе Штаты уж точно Королеву не снились даже близко.

Может быть приведете сравнение затрат в сопоставимых единицах, ну например в человеко-часах? Повторяю, прописью, стоимость в долларах - это ни о чем, с таким же успехом можно было написать и монгольских тугриках, еще больше бы получилось.

цитата:

Если исходить из логики "у кого больше ресурсов" - фон Браун больше подходит на роль "партийного менеджера".

Вы все пытаетесь на абсолют перевести, а я Вам про относительность толкую. Королев был фактически диктатором в своем королевстве и отчитывался исключительно перед верхушкой Политбюро. Фон Браун работал совсем в других условиях, там финансирование проходило строгий контороль и проверку в Сенате, например. Именно это я имел в виду когда писал про "партийность менеджмента".

это все по сути не имеет значение. первый спутник-в СССР, первый космонавт-Гагарин

araleng

цитата:

Вы все пытаетесь на абсолют перевести, а я Вам про относительность толкую. Королев был фактически диктатором в своем королевстве и отчитывался исключительно перед верхушкой Политбюро. Фон Браун работал совсем в других условиях, там финансирование проходило строгий контороль и проверку в Сенате, например. Именно это я имел в виду когда писал про "партийность менеджмента".

Откуда такие данные, что Браун перед кем то за что то отчитывался? Напомнить о речи ДжиЭфКея, в который он сказал, что "до конца десятилетия нога американца ступит на Луну"? Это была чисто политическая программа и достигалась она, что называется, любой ценой - лишним доказательством этого является полное сворачивание программы после нескольких полетов, даже для богатых штатов это было чудовищно дорого! Какой уж тут контроль сената!
Кстати, надо напомнить, что совет министров СССР очень строго следил за тем, чтобы авиационно-космическая отрасль не увлекалась в смысле затрат - могу перечислить только по памяти штук 20 программ, которые прикрыли именно по причине излишней дороговизны.

araleng

цитата:

Может быть приведете сравнение затрат в сопоставимых единицах, ну например в человеко-часах? Повторяю, прописью, стоимость в долларах - это ни о чем, с таким же успехом можно было написать и монгольских тугриках, еще больше бы получилось.

Мне нравится Ваша логика - если нет открытой информации по затратам СССР, то значит СССР затратил много больше американцев Как то странно

araleng
Есть хороший опус Я. Голованова "Правда о программе Аполлон". Хорошо написано и по-моему достаточно объективно.
А насчет шарашек - так это к Керберу. Спокойно, без ненужных истерик показан весь идиотизм с посадками в ГУЛАГ инженеров, ведущих конструкторов. Называется "А дело шло к войне"
Изображен там менеджер из НКВД:"Сразу с двухтактного на четырехтактный переходить рискованно, займитесь сначала трехтактным!"

без имени

цитата:

Это была чисто политическая программа и достигалась она, что называется, любой ценой - лишним доказательством этого является полное сворачивание программы после нескольких полетов, даже для богатых штатов это было чудовищно дорого! Какой уж тут контроль сената!

Вот об этом у Голованова оч хорошо написано.

да хватит тему забивать! посмотрите лучше...