Авиация и космонавтика

на харрикейны и ''штуки'' тоже ''противотанковые'' пушки подвешивали
думаю здесь тоже что-то из этого экспромта

D DIMPOS1:

на харрикейны и ''штуки'' тоже ''противотанковые'' пушки подвешивали думаю здесь тоже что-то из этого экспромта

Не нужно путать заводские специализированные модификации самолётов с откровенным колхозом, приведенным на Миг-17.

На таком вот "противотанковом экспромте" Ju-87G полковник Ганс Ульрих Рудель уничтожил 519 танков противника.

-Walter-
естественно читал про Руделя.
в 519 танков-не верю
где-то год назад читал на авиафоруме: англичане искали доказательства
побед Хартмана. так в одном случае он заявил 4 сбитых ИЛ-2

в итоге нарыли в архивах по документам-в тот день 4 ИЛа действительно были атакованы и обстреляны
1 упал на немецкой территории
2-ой сел на вынужденную на нашей стороне(с него сняли кое-что ценное и сожгли)
3-й сел на ближайший аэродром и после ремонта вернулся в строй.
четвертый получил минимальные повреждения и вернулся на аэродром вылета

таким образом реально был сбит 1 самолет, условно можно считать-2
ссылку дать к сожалению не могу

-Walter-

цитата:

уничтожил 519 танков противника

Легенды и мифы Третьего рейха. В лучшем случае подбил, да и то вряд ли.

araleng:

-Walter- цитата: уничтожил 519 танков противника Легенды и мифы Третьего рейха. В лучшем случае подбил, да и то вряд ли.

тогда хотелось бы доказательства обратного.

D DIMPOS1:

-Walter- где-то год назад читал на авиафоруме: англичане искали доказательства побед Хартмана. так в одном случае он заявил 4 сбитых ИЛ-2 в итоге нарыли в архивах по документам-в тот день 4 ИЛа действительно были атакованы и обстреляны 1 упал на немецкой территории 2-ой сел на вынужденную на нашей стороне(с него сняли кое-что ценное и сожгли) 3-й сел на ближайший аэродром и после ремонта вернулся в строй. четвертый получил минимальные повреждения и вернулся на аэродром вылета таким образом реально был сбит 1 самолет, условно можно считать-2 ссылку дать к сожалению не могу

охотно верю, особенно после просмотра фотографий Ил-2 после боевого вылета с оторванными килями, стабилизаторами и дырками к крыльях. За сутки всё приводилось в порядок. Хоть для англичан и пр. было наверное странным думать что это можно чинить.

-Walter-

цитата:

тогда хотелось бы доказательства обратного.

Здравый смысл. Уничтожить танк попаданием 37-мм снаряда без ВВ невозможно. Можно подбить, сиречь повредить. И вообще, как Вы себе представляете такой подсчет "уничтоженных" танков? Особенно учитывая тот факт, что в период массовых "побед" Руделя на танковых полях (1943-1945) германская армия повсеместно отступала. Единственное что можно в таких условиях зафиксировать более-менее определенно - это попадание в цель. Но попадание в цель и уничтожение цели, если речь идет о танке - это не синонимы.

araleng

цитата:

И вообще, как Вы себе представляете такой подсчет "уничтоженных" танков?

так же как и подсчет все остального уничтоженного при штурмовке.

1) Визуально - лично пилотом, стрелком/радистом
2) Документарно - при установке на самолет кинофотопулемета, что не было проблемой даже на Ил-2

цитата:

германская армия повсеместно отступала

а это как к делу относится?

цитата:

Можно подбить, сиречь повредить

Сиречь вывесть из боя, сиречь сделать противника на одну единицу вооружения (пусть и временно) но слабее, сиречь сорвать наступление, сиречь спасти несколько солдатских жизней и т.д. можно продолжать.

Я уверен что эта цифра не взята с потолка и имеет под собой некоторый базис. Даже если она и меньше заявленной, результат все равно поражает.

-Walter-

цитата:

1) Визуально - лично пилотом, стрелком/радистом 2) Документарно - при устанвке на самолет кинофотопулемета, что не было проблемой даже на Ил-2

Я же говорю - таким образом можно определить только факт попадания в цель.

цитата:

а это как к дело относится?

Напрямую. Поле боя остается за противником, следовательно реального подтверждения результата попадания получить не удасться.

цитата:

Сиречь вывесть из боя, сиречь сделать противника на одну единицу вооружения (пусть и временно) но слабее, сиречь сорвать наступление, сиречь спасти несколько солдатских жизней и т.д. можно продолжать.

В военной терминологии не зря существует несколько терминов из этой области. Подбит, поврежден и т.д. Уничтожен, по-русски, значит приведен в состояние полной негодности, без возможности дальнейшего восстановления. Мне так кажется.
Рудель, без сомнения, был выдающимся пилотом. Но не нужно забывать, что война требует создания образов сверхгероев. И Рудель, по-моему мнению, один из таких, искусственно созданных образов. Типа наших Гастелло, 28-ми панфиловцев et cetera.

-Walter-
Где-то читал, что такая путаница в цифрах побед происходила из-за методики подсчета.
По нашей методе уничтоженным считался самолет который был действительно уничтожен (сбит) и не мог продолжать полет (падал).
По немецкой методике уничтоженным считался самолет в который попала очередь и он вышел из боя. При этом он сам прекрасно летал.

Как-то так, могу ошибаться.

araleng
ах нуда конечно, у нас же своя терминология по-русски я что то забыл. Мне так кажется что в важность того будет ли потом восстановлена техника или нет при решении задач текущего боя не так важна, важно причинить противнику как можно больший урон, выполнить текущую боевую задачу и как можно с меньшими своими потерями. Я думаю все остальные как союзники так и противники пришли бы в шок от того что нашими механиками на коленке за ночь восстанавливалось, а не выбрасывалось или отправлялось на переработку.

-Walter-

цитата:

Мне так кажется что в важность того будет ли потом восстановлена техника или нет при решении задач текущего боя не так важна

Что значит не так важна? Одно дело развалить танк на куски и совсем другое - перебить гусеницу или повредить каток. Да и дыра в танке не всегда приводит к выводу его из боя.

-Walter-

цитата:

вундерфаффе за уничтожение которого давали дубовый крест

В смысле - За капонир и в расход?

цитата:

тогда хотелось бы доказательства обратного.

А что, приведены ДОКАЗАТЕЛЬСТВА со стороны Руделя?

цитата:

Я уверен что эта цифра не взята с потолка и имеет под собой некоторый базис. Даже если она и меньше заявленной, результат все равно поражает.

А на сколько меньше, чтобы продолжать "поражать воображение?

W -Walter-:

без имени В наименовании ракетного вооружения разве часто используется калибр?

Ну у Египтян значит используется, я просто перевел Скорее всего именно реактивный снаряд, врядли управляемый.

araleng

цитата:

Но не нужно забывать, что война требует создания образов сверхгероев. И Рудель, по-моему мнению, один из таких, искусственно созданных образов

ну так пропаганда-сильная вещь

что любопытно, к результату Руделя никто из немецких пилотов даже не приблизился
и еще интересный факт- Хартманн начал летать еще подростком(у него мать вроде планеристка была) к моменту призыва имел более 1000 часов налета
+обладал уникальным зрением. к тому-же его долго натаскивали очень опытные наставники

Рудель же, как-то сразу на восточном фронте начал показывать фантастические результаты-невольно начинаешь сомневаться

цитата:

Как легко заметить, оба майора - и Харман, и Кожедуб - поют дифирамбы одной и той же тактике воздушного боя. И тем не менее какой секрет знал Хартман, ведь он сбил в 5 с лишним раз больше самолетов противника, чем Кожедуб? А ответ прост, никакого такого секрета Хартман не знал. Да его и в природе не существует. По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов: кто больше сбил, тот и лучший летчик. А ведь это не совем верно. Так, например, Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях.Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 воздушных боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти невозможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. азовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя. Для Хартмана этот коэффициент будет равен 0,43, для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько их провел Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51. Если сравнить, таким образом, других советских и германских пилотов, то станет очевидным, что их класс приблизительно равен. Только Иван Кожедуб существенно превосходит всех остальных мастеров воздушного боя - инемецких, и советских. В остальном наблюдается удивительное соответствие советских и германских пилотов. Так, Покрышкин имеет коэффициент эффективности воздушного боя, близкий с Хартманом, Речкалов с Баркгорном, Евстигнеев с Раллем, Ворожейкин с овотны. Иными словами, можно утверждать, что загадки высокой эффективности асов Люфтваффе не существует. емецким летчикам просто приходилось больше летать, а потому и больше сбивать.

И вот еще интервью:
Николай Герасимович Голодников - генерал-майор авиации в отставке, бывший летчик-истребитель 2-го ГИАП ВВС СФ им. Б.Ф. Сафонова (бывший 72 смешанный авиационный полк ВВС СФ), в котором он провоевал с марта 1942 года и до конца войны. Н.Г. Голодников ас - имеет на своем личном счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов.

цитата:

А.С. Николай Герасимович, вот у вас проскочило, что к концу войны немецкие летчики часто откровенно пренебрегали своими обязанностями по прикрытию войск и объектов. В чем это выражалось? Н.Г. Например, прикрываем мы штурмовики. Появляются немецкие истребители, крутятся, но не атакуют, считают, что их мало. «Илы» обрабатывают передний край, и немцы не нападают, концентрируются, стягивают истребители с других участков. Отходят «илы» от цели, воттути начинается атака. К этомувремени немцы сконцентрировались и заимели численное превосходство в три раза. Ну, а какой в этой атаке смысл? «Илы»-то уже отработали. Только на личный счет. И такое было часто. Немцы могли вот так прокрутиться вокруг нас и вообще не атаковать. Они ж не дураки, разведка у них работала. «Красноносые «кобры» — 2-й ГИАП ВМС КСФ. Ну что, они совсем безголовые с элитным гвардейским полком связываться? Эти и сбить могут. Лучше дождаться кого-нибудь попроще. Очень расчетливые. А. С. Николай Герасимович, на ваш взгляд, чем объясняется такая тяга немецких летчиков к увеличению личного счета? Н.Г. Для нас такое было в диковину. Знаешь, когда Мюллера сбили, его ведь к нам привезли. Я его хорошо помню: среднего роста, спортивного телосложения, рыжий. Удивило то, что он был всего лишь обер-фельдфе-белем, это-то при больше чем 90 сбитых! Еще, помню, удивился, когда узнал, что его отец простой портной. Так вот, Мюллер, когда его спросили о Гитлере, заявил, что на политику ему наплевать, собственно к русским он никакой ненависти не испытывает, он «спортсмен», ему важен результат — настрелять побольше. У него группа прикрытия бой ведет, а он, «спортсмен», захочет — ударит, захочет—неударит. У меня сложилось впечатление, что многие немецкие летчики-истребители были вот такими «спортсменами». Ну и опять же — деньги, слава. А.С. Ну, допустим, немецкие летчики-истребители — спортсмены, для них война была разновидностью спорта. Чем война была для наших летчиков, для вас лично? Н.Г. Для меня лично тем же, чем и для всех. Работа. Тяжелая, кровавая, грязная, страшная и непрерывная работа. Выдержать которую можно было только потому, что Родину защищаешь. Спортом тут и не пахнет

И вообще очень рекомендую к прочтению, очень интересно! http://gviap.narod.ru/memories/suhorukov.html

цитата:

А.С. Николай Герасимович, И-16 "мессершмитту" сильно уступал? Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы - 4,5 - конечно сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с "мессером" была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной "Е" "ишаку" уступал. А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E - 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж "превосходство И-16 в вертикальном маневре", это вообще что-то новенькое. Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается. И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, "Е" летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал. "Мессер" пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, "лоб" большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались. А.С. То есть, когда Герои Советского Союза В.Ф. Голубев и А.Л. Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда? Н.Г. Не врали.

Еще про Харрикейн интересно

цитата:

А.С. Николай Герасимович, каково было летать на "Харрикейне" после И-16? Лучше, хуже? Н.Г. На "Харрикейне" нужно было привыкнуть летать. Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, "Харрикейн" примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16. Ну "не показался" мне "Харрикейн", не лежала у меня к нему душа. А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал "Харрикейны" осваивать, так он в своих мемуарах написал, что "вести бой на "Харрикейне" все равно, что вести бой верхом на птеродактиле". Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус? Н.Г. Все правильно. Точно "птеродактиль". У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот "горбатый" очень медленный был. Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима. Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала "в круг" - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться. Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли. У "Харрикейна" мал разбег был, опять же из-за толстого крыла. По ТТХ "Харрикейн" немножко уступал "мессеру" Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то "Харрикейн" стал уступать сильно, но воевали. Горел "Харрикейн" быстро и хорошо, как спичка. Перкаль. А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль. Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо. А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на "Харрикейне"? Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На "Харрикейне" я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40.

без имени
мда а ПО-2 наверное ваще ***...льский аппарат, который нельзя сбить реактивным Ме-262

-Walter-
Это к чему? Человек, в отличии от всех здесь присутствующих, реально воевал на этом И-16. А если ты удосужишься прочитать интервью целиком, дальше он пересел на Кобру, и честно пишет, на сколько она была лучше.

на мой взгляд-это самый уродливый и убогий самолет
XF-85 Goblin не поверите-это истребитель

взял ОТСЮДА
много отличных фото, есть монинский музей

DIMPOS1
Известная машина, ее в бомболюке Б-52 планировали перевозить для обороны бомбера.

DIMPOS1

цитата:

самый уродливый

Похоже, что и создатели это понимали...вот и название соответствующее дали

без имени
что-то я сомневаюсь, что бы ''гоблин'' от атаки МиГа-21 защитил

цитата:

наши ВВС снова вернутся к самолётам с однодвигательной схемой

Ну надо же что-то и на замену Ф 35 создать. Чтобы у Индии и Австралии был выбор

W -Walter-:

сдается мне это просто неуправляемый реактивный снаряд, только очень необычно сделано размещение на самолете, без одного блока на одном пилоне. Да и как они будут запускаться? Запуск двигателя первых "ракет" не сможет вызвать взрыв соседних, всё так близко расположено.

Мне кажется, секрет в трубочках, упирающихся в сопло - я думаю, с пилона их сбрасывают сжатым воздухом, а там уж движок включается...

аааа! смотрите прикол, седня сфотал!
ЯК-42 на старте, но прикол не в этом

через час фото с той-же точки
куропатки вообще обнаглели
на Як-18 и подобную мелочь вообще внимание не обращают!
боятся(да и то не сильно)только от Як-40 и выше

Что то не совсем понял, это жареные куропатки, которые сидели в двигателе Як-42?

без имени
живые, живут на аэродроме
летают редко. в основном-пешком
самолетов практически не боятся

без имени
Не, это те, кто в очередь на жарку стоит ++)))

DIMPOS1
Нувотчтотывсамомделе.
Даже пошутить низзя.

кстати, спор про подсчет побед немецких и советских летчиков был поднят еще в начале 90-х в Крыльях Родины. Там писалось, что основное различие - именно в методике подсчета. Немцы считали себе любого, в кого попала их очередь. Причем при отсутствии фотопулемета подтверждалось это только самим пилотом и его ведомым (ведущим). А если пилот улетал на свободную охоту - то только его наглостью.

У нас для того, чтобы пилоту зачислили сбитого, нужно было подтверждение ПАДЕНИЯ от его соратников, подтверждение с земли (с пункта РП), от зенитчиков (которые, понятно, хотели и себе тоже записать на счет). При ведении боев за линией фронта практически было нереально доказать свою победу.

К тому же есть различие - с кем воевать. Часть побед немецких летчиков - победы при обороне Германии от бомбардировок в начальные периоды войны, когда англичане летали днем без прикрытия. Завалить бомбер все-таки легче, чем истребитель. Плюс ВВС первых стран, которые попали под немцев, были намного слабее советских. Опять же, легкие победы.

Так что сравнивать в лоб немцев и наших - неверно. Если просуммировать все заявленные победы немцев на Восточном фронте, то у нас ВВС не должно было быть уж в середине войны.