Германия 20-30-40 годов.

14 years

4



Как-то само всплыло. Очень хочется услышать мысли очень умных и мною очень уважаемых соклубников.

Давайте начнём с номера один.
- и так господин Харер (и компания ).
- Затем номер один по альтернативной версии - господин Гес (аж писаю от того как будем перемывать его косточки).

Вопрос века - кто из них всё-таки номер один?

Кто не понял - я про номер партбилета.

hatha - как задачка?
история, война, германия

avatar
зодчий
27 April 2009

Германия 20-30-40 годов.
65,5K
views
53
members
728
posts

avatar
hatha
2 December 2011

1

Опять:

цитата:

В 2010 году исследованы образцы слюны 39 родственников Адольфа Гитлера. Тесты показали, что ДНК Гитлера имеет маркер гаплогруппы E1b1b1. Её обладателями являются по научной классификации носители хамито-семитских языков, а по библейской – евреи, потомки Хама, а точнее – кочевники берберы. Гаплогруппа E1b1b1 определена по Y-хромосоме, то есть она показывает наследственность по отцу. Исследование было проведено журналистом Жаном-Полем Мюльдером (Jean-Paul Mulders) и историком Марком Вермиреном (Marc Vermeerem), его результаты опубликованы в бельгийском журнале Knack (By Michael Sheridan. Nazi leader Adolf Hitler had Jewish and African relatives, DNA test suggests. «DAILY NEWS». Tuesday, August 24th 2010.).


Гитлер Адольф, еврейско-немецкий фашист

http://trueinform.ru/modules.php?name=News...le&sid=3044
avatar
зодчий
2 December 2011


hatha
То что я 16 страниц исповедую, наконец-то кто-то собрал воедино. Браво!
avatar
Сократий
30 December 2011


avatar
зодчий:

То что я 16 страниц исповедую

И что ты тут исповедуешь ?
цитата:

70 лет назад гитлеровцы сожгли заживо почти всех жителей подмосковной деревни Рагзино

Освободив в январе 1942 года Московскую область от немецких захватчиков, наши войска впервые воочию увидели страшные следы фашистского «нового порядка». Гитлеровцы всего на три месяца захватили 37 районов Московской области, но эта кратковременная оккупация по размерам, характеру разрушений и жертв оказалась жесточайшей. Во всех 37 районах были зафиксированы факты массового истребления мирных жителей. На захваченной территории оставались в основном старики, женщины с детьми. Им пришлось пережить страшные дни. За три месяца пребывания фашистов в Подмосковье было расстреляно 2882 мирных жителя, подвергнуто пыткам и повешено более 680 человек. Угнаны в рабство 22475 человек, из них – 11735 детей до 16 лет.

http://svpressa.ru/society/article/51492/
avatar
зодчий
30 December 2011

1

Сократий
Это ты к чему написал? Типа я не знаю что немцы мирных жителей расстреливали? Или этого не делали войска Наполеона? Или этого не делали красные? Или белые? Или серо-буро-малиновые?

Хотя если вникнуть в конкретную ситуацию, сразу возникают вопросы.
1. Как известно большинство сожженых деревень миф.
2. К тем деревням что сожжены, немцы зачастую имели лишь косвенное отношение. Самый известный пример - Хатынь. Ее сожгли хохлы, а главный хохол (некто Васюра), который руководил всем этим действом проработал до середины 80-х годов в должности зам председателя совхоза. На 9 мая получал юбилейные награды и подарки.
3. По твоей ссылке "По германским законам, за убийство одного немца положено уничтожать 100 местных заложников". Почему не десять, почему не тысячу? Пора бы уже уметь отделять мух от котлет. А то звизданет какой-нибудь идиот про миллионы изнасилованных, миллионы угнанных в плен, миллионы расстрелянных, миллионы сожженых в газовых камерах, миллионы переделанных на мыло (и т.п.) и все радуются. Ой блин, как наших то кромсали. Как наших душили, душили, а нашито и воевать не умели, трупиками побеждали...

История вещь серьезная и сложная. Много наносного мусора. Главная задача любого порядочного и пытливого ума докопаться до истины. Ну не могли немцы насиловать. Просто по тому что за это был трибунал с расстрелом. Если и были такие случаи, то они никак не носили массовый характер. Аналогично с расстрелами. Немецкие законы были жестокими, и, кстати, в основном справедливыми. За каждого убитого мирного жителя отвечали по суду. А вот полицаи и власовцы как раз были самые что ни есть палачи и душегубы. Только почему-то принято это замалчивать.

Применительно к уничтожению мирных жителей, очень полезно знать мировую составляющую. Всякие там Вьетнамы, Дрездены и прочие Хиросимы.

И еще. Подумай. По официальной истории в Германии было 4-6 миллионов советских военнопленных. Еще прибавь 6 миллионов евреев(это уничтоженных, а еще были и те кто выжил). Еще прибавь интернированных мирных жителей. Сколько там, миллион, два (или десять)? Прибавь пленных французов, чехов, поляков и прочих англичан. Прибавь собственных уголовников и политических (более миллиона). И так далее и тому подобное. В сумме набегает никак не меньше 15 миллионов. Это я к тому что физически такая масса народа никак не могла находиться в застенках на халявном обеспечении. Даже мощная Германия не смогла бы их прокормить. Никогда бы не смогла. Да и не было этого.
avatar
KOM
30 December 2011


avatar
зодчий:

а каждого убитого мирного жителя отвечали по суду.

Приведи пожалуйста документы. А то начинаешь смахивать на Сократия с просранными полимерами. У меня другие данные, от моей бабушки, побывавшей в оккупации.
avatar
KOM
30 December 2011


avatar
зодчий:

Применительно к уничтожению мирных жителей, очень полезно знать мировую составляющую. Всякие там Вьетнамы, Дрездены и прочие Хиросимы.

Надеюсь, ты не будешь утверждать, что СССР приложил усилия к бомбардировкам Дрездена, ну и т.д. Или для тебя всё едино?
avatar
KOM
30 December 2011


avatar
зодчий:

И еще. Подумай. По официальной истории в Германии было 4-6 миллионов советских военнопленных. Еще прибавь 6 миллионов евреев(это уничтоженных, а еще были и те кто выжил). Еще прибавь интернированных мирных жителей. Сколько там, миллион, два (или десять)? Прибавь пленных французов, чехов, поляков и прочих англичан. Прибавь собственных уголовников и политических (более миллиона). И так далее и тому подобное. В сумме набегает никак не меньше 15 миллионов. Это я к тому что физически такая масса народа никак не могла находиться в застенках на халявном обеспечении. Даже мощная Германия не смогла бы их прокормить. Никогда бы не смогла. Да и не было этого.

Конечно, этих людей не было, они просто испарились.
avatar
Сократий
30 December 2011

-8

Hidden post
avatar
KOM:

А то начинаешь смахивать на Сократия с просранными полимерами.

Ты на себя смахивай , ладно ? А мне подмахивать не надо ,обойдусь .
зодчий
Я не написал , а цитату привёл .
avatar
зодчий:

Или этого не делали войска Наполеона? Или этого не делали красные? Или белые? Или серо-буро-малиновые?

Здесь тема о Германии , а не о Наполеоне ,красных ,белых и прочих.
И жителей даже не расстреляли ,их сожгли , ЗАЖИВО.
avatar
зодчий:

Как известно большинство сожженых деревень миф.

Кому и откуда известно ? Факты , документы .
avatar
зодчий:

Даже мощная Германия не смогла бы их прокормить. Никогда бы не смогла.

Она и не кормила ,они умирали и их сжигали в печах крематориев .
По твоему концлагеря придумали евреи СССР-то зачем это было нужно ?? Зачем десятки лет поддерживали этот "миф" ? если немцы были ,по твоему такие жестокие ,но справедливые ,ио чего ради боролись с ними и умирали десятки тысяч партизан . ??
цитата:
ДОКУМЕНТ.

    " 15-й полицейский полк,          28 сентября 1942 г.
      10-я рота

    Из отчета об опыте уничтожения населенного пункта  Борки  за
    период с 22 по 26 сентября 1942 г.

    21 сентября  1942 г.  рота получила задание уничтожить насе-
ленный пункт Борки, расположенный в 7 км к востоку от Мокран.
    В ночные  часы того же дня взводы роты были поставлены в из-
вестность о предстоящей операции. Началась подготовка.
    Число автомашин  было достаточным,  чтобы 22 сентября погру-
зить и отправить к месту сбора в Мокраны все взводы и приданный
взвод 9-й роты. Переезд произошел без происшествий, выбывших из
строя не было.
    Необходимые для  предстоящей  операции поводы были подготов-
ленны заблаговременно и в назначенное время  прибыли  в  Борки.
При отобрании  подвод      выявлено  несколько строптивых крестьян,
которых рота потребовала наказать.
    Операция проходила планомерно,  исключая сдвиги некоторых ее
этапов во времени. Основная причина их была следующая. На карте
населенный пункт  Борки показан как компактно расположенное се-
ло. В действительности оказалось, что этот поселок простирается
на 6 - 7 км в длину и ширину.
    Когда с рассветом это  было  мною  установлено,  я  расширил
оцепление с  восточной стороны и организовал охват села в форме
клещей при одновременном увеличении дистанции между постами.  В
результате мне удалось захватить и доставить к месту сбора всех
жителей села без исключения. Благоприятным оказалось, что цель,
для которой сгонялось население, до последнего момента была ему
неизвестна. На месте сбора царило спокойствие,  количество пос-
тов было сведено до минимуму, и высвободившиеся силы могли быть
использованы в дальнейшем ходе  операции.  Команда  могильщиков
получила лопаты лишь на месте расстрела, благодаря чему населе-
ние осталось в неведении о предстоящем. Незаметно установленные
легкие пулеметы подавили с самого начала поднявшуюся было пани-
ку, когда прозвучали первые выстрелы с места расстрела,  распо-
ложенного в 700 м от села.  Двое мужчин пытались бежать, но че-
рез несколько шагов упали,  пораженные пулеметным огнем.  Расс-
трел начался в 9 час. 00 мин. и закончился в 18 час. 00 мин. Из
809 согнанных 104 человека  (политически  благонадежные  семьи)
были отпущены,  среди них были рабочие имения Мокраны. Расстрел
проходил без всяких  осложнений,  подготовительные  мероприятия
оказались весьма целесообразными.
    Конфискация зерна и инвентаря происходила,    если не  считать
сдвига во времени, планомерно. Число подвод оказалось достаточ-
ным, так как количество зерна было не велико  и  пункты  ссыпки
необмолоченного зерна расположены не очень далеко...
    Домашняя утварь и сельскохозяйственный инвентарь были увезе-
ны подводами с хлебом.
    Привожу численный итог расстрела.  Расстреляно 705  человек,
из них мужчин - 203, женщин - 372, детей - 130.
    Количество собранного скота может быть определено лишь приб-
лизительно, так  как  на сборном пункте учета не производилось:
лошадей - 45, крупного рогатого скота - 250, телят - 65, свиней
и поросят - 450 и овец - 300. Домашнюю птицу можно было обнару-
жить только в отдельных случаях.  То,  что удалось найти,  было
передано отпущенным жителям.
    Из инвентаря собрано:  70 телег,  200 плугов и борон, 5 вея-
лок, 25 соломорезок и прочий мелкий инвентарь.
    Все конфискованное зерно,  инвентарь и скот переданы управи-
телю государственного имения Мокраны...
    При проведении операции в Борках израсходовано:  винтовочных
патронов - 786, патронов для автоматов - 2496 штук.
    Потерь в роте не было.  Один вахтмистр с подозрением на жел-
туху отправлен в госпиталь в Брест.

                                  Зам. командира роты
                        обер-лейтенант охранной полиции
                                          Мюллер


http://istorya.ru/referat/6373/1.php
avatar
зодчий
30 December 2011


avatar
KOM:

Надеюсь, ты не будешь утверждать, что СССР приложил усилия к бомбардировкам Дрездена, ну и т.д. Или для тебя всё едино?

Не понял, что ты имеешь в виду. Дрезден наши не бомбили (заявление Теда Бромунда - глупость). Хотя и наши войска ни коим образом не отличались гуманностью. А войска союзников тем паче. Война как ни как. Просто в наших учебниках об этом не пишут.

Вот несколько примеров.

1. 30 января 1945 года подводная лодка С-13 под командованием капитана Маринеско отправила на дно немецкий супер лайнер ''Вильгельм Густлофф'' ;а 10 февраля транспортное судно ''Генерал фон Штойбен ''. В результате атаки Маринеско погибло (официально) более 10 тысяч человек, в основном беженцы из Кенинсберга и раненные.
2. Численность группировки 6 армии в Сталинграде насчитывала порядка 600 тыс человек. Из них живыми на родину вернулось не более 6 тыс . Если верить официальной статистики, вермахт потерял порядка 300 тыс убитыми. Интересный факт, но получается что 294 тыс военнопленных 6 армии просто сгинули в советском плену.
3.крупнейшие в истории массовые изнасилования
Фактом является то, что из всех основных воюющих сторон во Второй Мировой Войне у немецкий войск был несравненно самый низкий показатель изнасиловании и грабежей.
Фактом является то, что уровень изнасилований немецкой армией на оккупированных Германией территориях был даже ниже, чем, уровень изнасилований у американских войск, расположенных на американской же земле!

4. союзники сознательно уморили миллион пленных немцев
5. А вот про цивилизованную послевоенную Норвегию было арестовано 14 тысяч женщин имевших детей от немецких солдат. 5 тысяч из них были направлены в концлагеря.
avatar
зодчий
31 December 2011


avatar
KOM:

Приведи пожалуйста документы. А то начинаешь смахивать на Сократия с просранными полимерами. У меня другие данные, от моей бабушки, побывавшей в оккупации.

Германия имела обязательства по Гаагской и Женевским конвенциям. СССР не подписывал Женевскую конвенцию, однако имел внутренний документ по этому вопросу. Кстати, в Германии так же были внутренние нормативные акты (инструкции, памяткии пр.) детализирующие правовую базу взаимоотношений солдат, пленных и мирных жителей. Применительно к паре Германия - СССР немецкая нормативная база имела отдельные инструкции и памятки, с идеологическим уклоном. Например в памятке по охране советских военнопленных прописывалось, что "Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны".
avatar
KOM
31 December 2011


Володя, ты сам свои ссылки читал? В одной из них, если перевести, то , авмия США изнасиловала на территории США больше, чем немцы на оккупированных. Охреневший смайл.
avatar
зодчий
31 December 2011


KOM
Почему смайл? Как раз об этом и речь. Не забывай что у немцев было очень жесткое правовое законодательство, а народ воспитанный (да и возмездие по преступлениям было неминуемым). Естественно, война наложила отпечаток, но в общем и целом все именно так. Безусловно немцы вешали и расстреливали, это факт. Однако в основном этим занимались специальные подразделения или специальные группы. И не обязательно СС.
avatar
KOM
31 December 2011


avatar
зодчий:

Как раз об этом и речь.


Володя, какие изнасилования армией США в США?

Даже обсуждать эту хрень не хочу, бабушка рассказывала, как "молодух" по селу немцы гоняли
avatar
KOM
31 December 2011


зодчий
Да, кстати, ты хочешь сказать, что в советской армии при Сталине был бардак?
avatar
зодчий
31 December 2011


KOM
В советской армии при Сталине был ужасный бардак. Сталин по своей наивности ( а может и по другой причине) практически не касался армии. Он всецело полагался на "верных" командармов, пока Тухачевский не организовал заговор. Потом началась чистка. Однако толку от нее оказалось не так много, ибо высший эшелон оказался практически тот же (Буденный, Ворошилов и пр.). Как результат предательство Павлова в дебюте войны на самом главном участке обороны. Закончилось это продвижением немцев по 100 км в сутки аж до самой Москвы. Пока Сталин осознал ситуацию, прибрал полномочия к своим рукам, пока понял что воевать то особо не с кем (не с проста пинг-понг с Жуковым) ситуация подошла к критической точке. Самое поганое что вплоть до окончания войны ситуацию в армии исправить коренным образом так и не удалось. Сталинград и Ленинград отстояли только благодаря внутренним войскам Берии. Армия драпала за Волгу и на Кавказ и об обороне Сталинграда даже не помышляла. Только самоотверженные действия бойцов Берии заставили развернуться войска. Кстати войска РККА к Сталинграду подошли только через 10 дней, а оперативное командование обороной Сталинграда к РККА перешло только через месяц (12 сентября). Даже в операции на Берлин был бардак. Два маршала - Конев и Жуков устроили "социалистическое" соревнование, как следствие тысячи ничем не обоснованных жертв. Это касается и внутреннего порядка в обеих армиях. Чем ближе победа, тем слабее дисциплина. Солдатам многое прощалось, на многое закрывались глаза. Как следствие массовые грабежи, изнасилования и пр. И это факт.
avatar
KOM
31 December 2011


avatar
зодчий:

В советской армии при Сталине был ужасный бардак.

Если уж в армии бардак, откуда порядок на гражданке?

Володь, у тебя самогон не с полынью?
avatar
зодчий
31 December 2011


avatar
hatha:

avatar
зодчий:

Применительно к паре Германия - СССР немецкая нормативная база имела отдельные инструкции и памятки, с идеологическим уклоном


Хорош "идеологический уклон" ,

Я не это имел ввиду. Просто в отношении СССР нормативные документы имели идеологическую приамбулу, чего не имелось в базовых документах. Например отрывок из распоряжения верховного командования вермахта об обращении с советскими военнопленными с приложенной «Памяткой по охране советских военнопленных» от 8. 9.1941 г.

Секретно!
Распоряжения по обращению с советскими военнопленными во всех лагерях для военнопленных. 1. Общие положения по обращению с советскими военнопленными. Большевизм - смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет ее, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.


И тем не менее, несмотря на ужесточения,


...
- Обращение должно быть холодным, хотя и корректным.
- Запрещается всякий произвол в отношении военнопленных.
- С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно.
- Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п.
Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается
- Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы...
avatar
зодчий
31 December 2011


avatar
KOM:

Володь, у тебя самогон не с полынью?

С облепихой. Но это чуть позже Пока как стеклышко.
avatar
зодчий
31 December 2011

1

avatar
hatha:

Потом это, правда, вытравили. Память вытравили и факты.

Это самое поганое. Мемуары Жукова, всякие там Брежневы, Щербицкие и Хрущевы нарисовали картинку, по которой РККА белая, пушистая и непобедимая. А НКВД звери и душегубы. Исторические документы же говорят совершенно об ином.

Мы же с тобой, ОБЯЗАНЫ донести правду как минимум до тех кто читает и интересуется историей на форуме ФФК. Да и вообще, хватит уже унижаться и заниматься самобичеванием. Мы не быдло и не бандерлоги. Демократия? Гласность? Так извольте говорить правду.
avatar
зодчий
6 January 2012

1

Спёр с одного профильного сайта. Суть-переписка о взаимоотношениях немцев и русских, героизме и т.п. в войну.

Много букв, но оно того стоит. Немец оказался не глупым, кое-что весьма интересно.

Итак, письма Генриха.

Письмо 1.

Скрытый текст


Письмо 2

Скрытый текст


Письмо 3. Скорее философские размышления. Про христианство, иудаизм и тандем Россия-Германия в истории.
Скрытый текст


Письмо 7. Весьма интересное. Положительные стороны национал-социализма. Или чего добилась Германия.
Скрытый текст


Письмо 8. Кое что спорно, но в целом примерно так. Как Россия два раза предала Германию.
Скрытый текст
связь
6 January 2012


цитата:
Сталинград и Ленинград отстояли только благодаря внутренним войскам Берии. Армия драпала за Волгу и на Кавказ и об обороне Сталинграда даже не помышляла. Только самоотверженные действия бойцов Берии заставили развернуться войска

Про 10 дивизию НКВД слышал, а Волгограде видел. Всегда с интересом ( большим) читаю подобные сообщения. Могу дополнить из прочитанного.
Самолеты летали парами, в первом обычный летчик, во-втором,ведомом,НКВДшник.
avatar
зодчий
31 January 2012

1

avatar
hatha:

Снова о еврейском вопросе в рейхе

Вот так по зернышку пытливые головы и приходят к истине.

Меня всегда интересовал вопрос, откуда немцы набрали 6 миллионов евреев для уничтожения, особливо учитывая то, что к 41 году их на подконтрольной Германии территории осталось крайне мало. И это были либо нужные Рейху люди (типа Мильха), либо жены, либо полукровки, которые прекрасно служили в Вермахте и умудрялись дослужиться до генеральских чинов.
avatar
зодчий
1 February 2012


hatha
Ты знаешь, шутки шутками, но ведь если вдуматься.

Даже ревизионисты говорят о числе до полумиллиона евреев ( в одном Освенциме разные подсчеты дают дельту порядка 150-400 тысяч). Лично я очень сильно сомневаюсь даже в этих цифрах.

Я так же очень сильно сомневаюсь в количестве наших военнопленных, в том числе находившихся в том же Освенциме. Не спроста книги за 44 и 45 год не рассекречены. Мое мнение таково, что как минимум миллион (а вероятно можно вести речь о цифре до половины от официальной) наших пленных не пленные, а банальные дизертиры, переждавшие войну в укромных кельях. А потом все они оказались партизанами, бежавшими узниками и прочими насильно угнанными.

Это звучит дико, кому-то серпом по горлу, но скорее всего всё именно так.
avatar
Moonraker
2 February 2012


avatar
hatha:

зодчий
цитата:
Даже ревизионисты говорят о числе до


Ой, да говорить можно кому угодно и об чём угодно и называть любые цифры, которые ему наиболее интересны по каким-либо личным, групповым и пр. причинам.
А если речь идёт о гос.пропаганде, то правды во многиъ случаях мы при своей жизни вряд ли узнаем.

А лепятся подобные цифры государствами примерно вот таким образом:


posted image
capJack
26 February 2012

1

avatar
hatha:

Дело не в том, что англосаксы ненавидели немцев.

Управляли как могли.
В любом случае результат в ФРГ оказался лучше чем в ГДР. Настолько лучше что восточные земли до сих пор, спустя 20 лет, спонсируются.
avatar
Беркут
26 February 2012


C
capJack:

Управляли как могли.

Цель оправдывает средства? А как же общечеловеческие ценности, слеза ребенка и т.п.? Вам дают пример, как США поступает с побежденными странами. С нами поступили также после "холодной войны". Германия им нужна стала для борьбы с СССР, вот их и "подняли", а нас никто, кроме нас самих, поднимать не будет. Если реализовывать их сценарий, то да, лучших они будут к себе приглашать. Вас пригласили или оставили загнивать в соответствии с их планом в России? Или на гранты американские рассчитываете - так это вы зря! Вакансии все заняты "несистемной оппозицией" и с Вами они делиться не будут. Может, сейчас и дадут что-то заработать и даже по меркам Тулы неплохо, но потом ничего не будет и что-то поздно Вы к дискуссии подключились, правда, рьяно, но на многое не рассчитывайте - опоздали и до выборов немного осталось, а 3 марта День тишины.
capJack
26 February 2012


avatar
Беркут:

Вакансии все заняты и с Вами они делиться не будут

Путин и Ко уже давно ни с кем не делятся.
capJack
26 February 2012


avatar
Беркут:

Цель оправдывает средства? А как же общечеловеческие ценности, слеза ребенка и т.п.?

А кому еще было в то время управлять, если вся верхушка - наци? В 50-ых все управление вернули обратно ФРГ, когда выросло новое поколение политиков. Тут ничего не поделаешь.
А вот ГДР независимость так и не вернули, пока горбачев не пришел.
avatar
Беркут
26 February 2012


capJack
Не надо расстраиваться - хоть за эти дни как-то повысите свое благосостояние! Вам наверное обидно, что 2 тура не будет и придется довольствоваться малым?
avatar
Беркут
26 February 2012


avatar
hatha:

Разве что белоленточным глистом.

Глист громче всех кричит, что живет в заднице, но кроме как в заднице нигде жить не может. Символичненько...

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up