Германия 20-30-40 годов.

14 years

4



Как-то само всплыло. Очень хочется услышать мысли очень умных и мною очень уважаемых соклубников.

Давайте начнём с номера один.
- и так господин Харер (и компания ).
- Затем номер один по альтернативной версии - господин Гес (аж писаю от того как будем перемывать его косточки).

Вопрос века - кто из них всё-таки номер один?

Кто не понял - я про номер партбилета.

hatha - как задачка?
история, война, германия

avatar
зодчий
27 April 2009

Германия 20-30-40 годов.
65,5K
views
53
members
728
posts

avatar
Сократий
6 June 2009


avatar
Dima-K:

постановка вопроса начавшаяся с нюрнберга, что умирали там одни евреи, вот что.. да, реально - бесит!

Ты знаешь я интернетом пользуюсь недавно , года два , а в советское время его вообще не было и НИГДЕ мне не приходилось читать , что умирали одни евреи . Чушь это , надуманная кем-то как ты выразился "постановка вопроса " .
avatar
зодчий
6 June 2009

3

Сократ
в этой теме несколько страниц назад. Лагерей смерти с вероятностью близкой к 100 не было. Были концлагеря. Ничем особенным не отличавшиеся от лагерей СССР или США того времени. Были огромные жертвы, но они в разы (прмерно в 5-6 раз) меньше официальных цифр. Вся суть "веры в холокост" как раз в этих цифрах.

Вот навскидку более-менее подробная ссылочка
оттуда цитатки:
цитата:
Религия холокоста тоже строго запрещает сравнить страдания евреев со страданиями других народов. Сравнить Освенцим и Треблинку с Ленинградом, где во время блокады умерли от голода 670.000 (по другим статистикам один миллион) русских, или с Дрезденом, где минимум 250.000 немцев сгорели живьем 13 и 14 февраля 1945 г., тяжелейший грех, ибо холокост, это «несравнимое преступление»

цитата:
история о «газовых камерах» является наглым и примитивным обманом, можно прекрасно показать на примере самой известной из всех мнимых «нацистских газовых камер», расположенной в базовом лагере Освенцим I

цитата:
Сегодняшняя версия мифа восходит к «докладу Врба-Вецлера».[69] Рудольф Врба и Альфред Вецлер были два молодых словацких еврея, которым 7 апреля 1944 г. удалось бежать из Освенцима. Они пробрались в Словакию и там написали доклад об Освенциме на словацком языке, согласно которому морги крематориев служили газовыми камерами для уничтожения евреев при помощи Циклон-Б. В ноябре 1944 г. этот документ был опубликован в английском переводе в США под эгидой «Комитета по поддержке военных беженцев», организации возглавляемой еврейским министром финансов Америки, Генри Моргентау.

цитата:
До 1990-го г. музей Освенцима упорно защищал цифру 4 миллиона, которую западные историки, в том числе еврейские, никогда не признавали. После краха коммунистического режима в Польше новое правительство в Варшаве решило избавиться от балласта сумасшедших преувеличений. В 1990 г. на территории Биркенау были сняты мемориальные доски, на которых на 20 языках были высечены надписи о четырех миллионах жертв, и заменены новыми с цифрой в полтора миллиона. Но в 1992 г. главный историк музея Освенцима, Франчишек Пипер, опубликовал книгу, в которой он утверждает, что в лагере погибли 1,1 миллиона людей, из них около миллиона евреев. В самом деле в Освенциме умерли примерно 128.000 человек, чуть больше половины которых были евреями.
avatar
Dima-K
6 June 2009

3

Сократ
Ну да. В советское время (хорошее-ли, плохое..) стоял фильтр. Относительно информации о ВОВ - правильный фильтр однозначно (не затрагиваем сейчас тонны параллельного гомна)
Но какую информацию сейчас получают (и получали с конца 80-х) дети через сеть, кино (список шиндлера, спасти райана), игры (call of duty), разнообразные книжонки-мемуары СС и US Navy? Что воевала америка, умирали евреи, а русские, так - быдло тупое. Вроде были, вроде - нет...
Да, чушь это надумана. Теми, кому сия "постановка вопроса" весьма и весьма выгодна.
Иван, он как известно - родства не помнит. Наивен и доверчив Иван
avatar
Сократий
6 June 2009

-1

avatar
зодчий:

Лагерей смерти с вероятностью близкой к 100 не было. Были концлагеря. Ничем особенным не отличавшиеся от лагерей СССР или США того времени. Были огромные жертвы, но они в разы (прмерно в 5-6 раз) меньше официальных цыфр.

Что такое конлагеря знаю , всё же считаю у нацистов были именно лагеря смерти , число погибших не имеет БОЛЬШОГО значения , для меня смерть этих людей НЕ статистика и не важно кем они были по национальности и вероисповеданию ,это были ЛЮДИ , человеки .
А о холокосте спорить не буду , не знаю , да и не интересна мне эта тема ,я ка-то к евреям равнодушен , для меня они обычные люди , а не исчадия ада . Тут соплеменники душат своих почище евреев .

avatar
Dima-K:

Что воевала америка, умирали евреи, а русские, так - быдло тупое.

Воевали все , советские безусловно больше других и умерло больше , причём воевали не только русские , не утрируй , в районе из которого моя мама несколько деревень из которых Герои Союза , а из одной и два .
avatar
Dima-K
6 June 2009


Сократ
Да согласен. Национальность - еврей, всего лишь разменная монета в вековой игре. Отчасти жаль сей народ (в последнее время, анализируя много информации сложилась немного другая картина). Но палестину не оправдывает.
А говоря Русский - я имею ввиду россиян, сссровцев (неоднократно подчеркивал что я кровью 100% украинец, и симпатизирую мусульманству, буддизму. равно как и христианству - я не верю в религию! Я верю в Бога).
avatar
Сократий
6 June 2009


avatar
Dima-K:

сссровцев

Советских людей я ещё помню эти слова .
Да и не раздрались мы ещё я думаю , надо поискать нацсостав 6ой роты , они наверное по нациям не делились , иначе бы ТАК не сражались .
Ё маё ,один оказывается рядом живёт .
Герой России гвардии старший сержант Александр Супонинский, проживающий в г. Альметьевске (Татарстан),
avatar
araleng
6 June 2009

3

Dima-K
цитата:
Вот только постановка вопроса начавшаяся с нюрнберга, что умирали там одни евреи, вот что.. да, реально - бесит!

Вы неправильно понимаете (или не хотите понимать) суть вопроса. Никогда на Нюрнбергском трибунале не говорилось, что умирали только одни евреи. Но только евреев сгоняли в гетто, отправляли в концлагеря и убивали именно за то, что они евреи. Ни за то, что воевали против Германии или совершали какие-либо преступления против нацисткого режима, партизанили, а просто по факту национальности. Только в этом состоит особенность еврейского холокоста.
avatar
Dima-K
6 June 2009


araleng
Берег левый, берег правый. Мы не встретимся никак. То-же самое насчет однобокого понимания можно и о вашем мнении сказать.
Допустим что только евреев, за их "еврейство" сгоняли у убивали.
Допустим, что даже советские бабушки, дети, женщины и дедушки "совершали преступления против нацистского режима"... Что? Все эти миллионы гражданских жертв советского населения Европейской части СССР участвовали в споротивлении???
Да какая нахрен разница, где убивали людей - газом в камере еврея, или огнем в сараях, русских!!!
Евреи были рассредоточены среди Русского насления, или среди европейского - редко где обособленные общины были. Вот их и собирали в кучу. А чего Россиян-то собирать, вот они - в деревне! Загоняй в сарай и жги.
Эх вы!
avatar
Dima-K
6 June 2009

2

Бул, ну не бойся, прокоментируй говнецо свое минусовое. Или сравнение убийств евреев с убийством русских свиней - кощунство с моей стороны?
avatar
зодчий
6 June 2009

1

Dima-K
не надо так категорично. Слава Богу прошло сколько лет. Просто надо трезво расставить всё по местам.
...Минус твой исправил.
А араленг тоже прав. Только это применительно к европейскому театру 2МВ. А в США по такому же принципу избавлялись от корейцев и японцев. И умерло их там тоже не мало. Это история. И вообще таких примеров за человеческую историю очень много.

А вот почему евреи (точнее не простые евреи, а тем кому это выгодно) решили срубить бабло на собственной трагедии, пошли на откровенное враньё и подтасовки, возвели это в статус религии и длится это годами с нарастающим вектором - вот это вопрос для обсуждения.
avatar
Dima-K
6 June 2009


зодчий
Да нет, какая категоричность? Я никогда ни здесь, ни при другом общении не подвергал сомнению факт планомерного убийства евреев. О масштабах, преувеличенях я не говорю, говорю именно о факте события.
И параллельно, напоминаю всем, о параллельных убийствах мирного Русского населения.
avatar
araleng
6 June 2009


Dima-K
цитата:
Допустим, что даже советские бабушки, дети, женщины и дедушки "совершали преступления против нацистского режима"... Что? Все эти миллионы гражданских жертв советского населения Европейской части СССР участвовали в споротивлении???

Эти миллионы погибли отчасти потому, что дважды оказались в зоне боевых действий, весьма массированных, со всеми вытекающими. А отчасти оказались заложниками партизанской войны, при которой всегда страдает мирное население данного региона. Причем и от своих и от чужих. Примеров тому в истории войн ХХ и ХХI веков предостаточно.
цитата:
Да какая нахрен разница, где убивали людей - газом в камере еврея, или огнем в сараях, русских!!!

Разницы где убивали конечно никакой. Разница в том, что у неевреев, при прочих равных, было больше шансов выжить.
Я не совсем понимаю, чем Вы собственно недовольны? Тем, что евреи смогли "воспользоваться" фактом собственного геноцида, а русские (в широком смысле) - нет? Так винить в этом нужно не евреев, а советское руководство той поры. Именно оно не смогло (не захотело? ) разыграть эту карту. Евреи смогли, кстати при непосредственной поддержке сталинского режима. Но завидовать не очень красиво. Да и есть ли чему?
avatar
Dima-K
6 June 2009

3

Зависть? Нет. Скорее уважение к коммерческой хватке.
И плевать на "слив" цены потерь Союзом, на её переиначивание сейчас. Я то самостоятелен, и каждый раз когда будет всплывать тема "коммерческого" холокоста - буду поднимать вопрос о затираемом в памяти уничтожении славян. Русских в целом!
А насчет вашего мнения что в силу боевых действий гибли советские люди, отмечу пару моментов
- признаный факт несоблюдения конвенции о военнопленых относительно Русских
- неоправданная жесткость при окупации, касательно гражданского населения
Эта война - аналог гипер Бухенвальда для евреев - она создавалась для уничтожения Русских. Двучтений быть не может.
avatar
araleng
6 June 2009


Dima-K
цитата:
...и каждый раз когда будет всплывать тема "коммерческого" холокоста - буду поднимать вопрос о затираемом в памяти уничтожении славян. Русских в целом!

В чьей памяти? В памяти форумчан? Так тут никто и не отрицает, ИМХО, этого печального факта. И почему (если нет зависти) Вы собираетесь поднимать этот вопрос исключительно в связи с темой "коммерческого" холокоста? Какая связь?
цитата:
признаный факт несоблюдения конвенции о военнопленых относительно Русских

Вы же о гражданском населении вроде ранее говорили?
цитата:
А примерно около 18 млн гражданских славян?


цитата:
неоправданная жесткость при окупации, касательно гражданского населения

Всякое разное было. И жестокость и милосердие. Жестокости наверное гораздо больше. Но и "гадостей" немцам в СССР гораздо больше доставалось, чем в других местах.
avatar
Dima-K
6 June 2009


araleng
Да в любой памяти - форумчане лишь очень малая часть моего общения.

"Вы же о гражданском населении вроде ранее говорили?" Вы вторую часть фразы опустили, про жестокость окупации! Николай, что за грязные инсинуации
А цифра 18 млн. гражданских - учитывая приблизительные потери регулярных войск в районе 8 млн. 26-8=18
Про ссылки не надо. Вы их все не меньше моего перерыли.
Что-ж Вы так сопротивляетесь факту геноцида советского народа, славян?
Убежедния не позволяют, природный скепсис, или еще чего? Жили-жили и укакиваться стали... Наши родные в гробах переворачиваются...
avatar
araleng
6 June 2009


Dima-K
цитата:
"Вы же о гражданском населении вроде ранее говорили?"  Вы вторую часть фразы опустили, про жестокость окупации! Николай, что за грязные инсинуации

Да нет не опустил. Просто давайте уж или про гражданское население или про военнопленных.
цитата:
Про ссылки не надо.

Какие ссылки?
цитата:
Что-ж Вы так сопротивляетесь факту геноцида советского народа, славян?

Когда это я сопротивлялся тому факту, что народы СССР понесли тяжелые потери? Хотя, если подходить по букве, геноцида не было. Собственно как и советского народа, как этноса, нации или т.п. И по отношению к славянам, как к этноязыковой группе народов геноцида тоже не было, как юридического понятия.
avatar
Dima-K
6 June 2009

1

araleng
Именно Вам доказать что либо - нет задачи Кто знает и помнит, тот молодец.
Не было геноцида для Вас, ну да и бог с ним! Не напрягайтесь
Помимо нас с Вами - многие форум читают. Глядишь кто и задумается
avatar
araleng
6 June 2009


Dima-K
цитата:
Не было геноцида для Вас

При чем здесь я? Просто должны быть какие-то общие знаменатели. Есть определение геноцида.
цитата:
Глядишь кто и задумается

О чем? Что Вас не устраивает, сформулируйте, пожалуйста.
avatar
Dima-K
6 June 2009


avatar
araleng:

Когда это я сопротивлялся тому факту, что народы СССР понесли тяжелые потери? Хотя, если подходить по букве, геноцида не было.

Ну коль так, то и "холокост" - неизбежные потери во время боевых действий

avatar
araleng:

Есть определение геноцида.

Несомненно - это истребление народа.
avatar
araleng
6 June 2009


Dima-K
цитата:
Ну коль так, то и "холокост" - неизбежные потери во время боевых действий

Я никак в толк не возьму, почему Вас так это волнует? От Вас евреи что-нибудь требуют?


Dima-K
цитата:
Несомненно - это истребление народа.

Ну так, если это несомненно, нужно инициировать процесс признания такового по отношению к русскому, белорусскому, украинскому и т.д. народам в международных организациях. Ведь Вы же хотите именно международного признания, не так ли? В России, насколько мне известно, это и так официальная точка зрения.
avatar
зодчий
6 June 2009

1

надо понять что вкладывать в понятие геноцид. Сожжение деревень и массовые расстрелы мирных жителей в РСФСР, на Украине и в Белоруссии? Сейчас выясняется что зверствовали зачастую наши "братья славяне". Блокада Ленинграда? Возможно. Уничтожение евреев? Опять же выясняется что их процент в потерях в общем-то пропорционален численности населения. Более того, в самой Германии коренные евреи неплохо пережили войну, многие служили в вермахте и даже в сс. Хиросима и Нагасаки? Дрезден? Это скорее акт устрашения. Жестокий, но показательный.

Самое главное. Как считать потери. Откуда цифра 20 миллионов, потом 26, потом договорились до 40 на волне перестройки, потом остыли и сейчас остановились на цифре 26 миллионов. Сталин помнится называл цифру в пределах 13-15 миллионов (всех потерь, 11,5 из которых боевые)... Тупо посчитали боевые потери, больных, по старости, беженцев, переселенцев, предателей, уголовников и т.д. и т.п.? Или посчитали все вымышленные потери концлагерей (например 4 миллиона в Освенциме)?...
Опять же самое главное (араленг уже отметил), что почти 4 года боевые действия велись на территории СССР, и лишь четыре месяца в Европе (Германии). А это бомбежки населенных пунктов, необустроенность, отсутствие медицины, снабжения, мородерство, бандитизм и пр. Конечно, немцы зверствовали, особенно при отступлении в 43-44 годах, но 18 миллионов - это перебор (лично я не верю).
felony
7 June 2009


цитата:
Самое главное. Как считать потери

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

цитата:
Разница в том, что у неевреев, при прочих равных, было больше шансов выжить.
Под оккупацию в 41 году попало 73 миллиона человек. Потери гражданского населения 18 миллионов. То есть каждый четвертый не пережил ее.
Потери от непосредственно немецкой оккупации 13,2 миллиона.
Здесь правда не учтены такие потери как блокада ленинграда, где умерших от голоду 641 тыс. чел. Вроде бы в оккупации не был, а существенные потери имеются.
Остальные потери от боевых действий, но я считаю, что их рассматривать отдельно не совсем корректно, ведь фашисты пришли к нам с одной целью - убивать. А когда им удалось достичь своей цели, когда расстреливали деревню из пушек и минометов, или уже потом сожгли в сарае не суть важно.
avatar
1.4 Classic
7 June 2009


F
felony:

...ведь фашисты пришли к нам с одной целью - убивать.

Какая-то странная цель, вам не кажеться?
avatar
Dima-K
7 June 2009

2

1,4 Classic
Не очень странная цель.
При всех перекрестных сравнениях кучи источников о начале войны, складвается картина "заказа" англосаксами Гитлеру СССР.
К войне с Англией он был не готов - флот практически отсутствовал как класс. Про смехотворное обьявление войны Штатам вообще можно не вспоминать. Это равносильно обьявлению войны инопланетянам - все равно не достать.
Вот и остается Союз. Методы войны с ним у немцев всем известны.
Шекельгрубера слили, когда стало ясно - Сталин самостоятельно войдет в Берлин и Европа его. Отсюда и паническое открытие второго фронта, под конец войны... и жесточайшая животная месть Гитлеру, неоправдавшему авансов, в виде Дрездена
А Россия не должна была существовать. Точнее народ ее.
"Сибирь - это общемировое достояние", К. Райз
avatar
1.4 Classic
7 June 2009


Dima-K, мы можем говорить друг другу все что угодно, но если мы это скажем сегодняшним немцам, боюсь они нас не поймут... Или как всегда, наша история самая правильная?
По поводу Англии, я конечно не большай стратег, но мне кажеться, что нападение на СССР, было куда большей авантюрой, чем вторжение в Великобританию, даже не имея флота... ведь английские линкоры прекрасно идут ко дну под ударами пикировщиков, японцы это прекрасно доказали...
avatar
Dima-K
7 June 2009


1,4 Classic
А где я в своих высказываниях притеснил немцев?
Отнюдь. К народу вообще не может быть претензий. Регулярная армия - черт его знает. А вот СС преступники однозначно. Но есть большой вопрос - стратегию их поведения сам-ли Гитлер писал.. А может Рузвельт с Черчилем? (образно говорю, подразумевая махины "стратегов" за спинами этих фигур)
Евгений из Питера
7 June 2009

-3

avatar
Dima-K:

А насчет вашего мнения что в силу боевых действий гибли советские люди, отмечу пару моментов
- признаный факт несоблюдения конвенции о военнопленых относительно Русских

Дима, так ведь Сталин заявлял, что у нас нет пленных, есть предатели.

Тяжёлое положение советских военнослужащих в нацистском плену гитлеровское руководство объясняло тем, что СССР не признал Гаагскую конвенцию и Декларацию 1907 года о законах сухопутной войны и не подписал Женевскую конвенцию 1929 года, определявшую правовой статус военнопленных, хотя эта конвенция была подписана 47 странами.

Начальник штаба главнокомандования сухопутных сил вермахта Ф. Гальдер на Нюрнбергском процессе приводил слова Гитлера:

…так как русские не признают Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции…

И Красный Крест не смог оказывать помощь советским военнопленным, в отличии от пленных англичан, французов и т.д, которым передавались посылки с продовольствием, медикаменты, деньги, письма...

Усатая гнида списала всех пленных, включая собственного сына.
avatar
Dima-K
7 June 2009


Евгений из Питера
Вы думаете, что если-бы сия бумажуля была подписана, то все было по другому?
Почему-то терзают смутные сомнения. С таким-же успехом индейцы могли подписать с Кортесом разнообразные международные соглашения ...
avatar
1.4 Classic
7 June 2009


avatar
Dima-K:

Вы думаете, что если-бы сия бумажуля была подписана, то все было по другому?

Для попавших в лагерь, было бы по другому... Но на фронте, скорее всего так все и осталось бы... Озлобленность как никак...

Dima-K, есть очень хороший форум - http://reibert.info/forum/
Буит интересно...
felony
7 June 2009


Евгений из Питера
Евгений вы как всегда не в теме.

«Речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьём врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность...
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания»
(с) Гитлер. 30.03.1941 г.

Текст конвенции.

«Статья четвёртая.
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании».

«Статья восемьдесят вторая.

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших»

Поэтому могу посоветовать вам читать меньше всяких помоек и уменьшить время просмотра зомбоящика.

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up